Ich denke jeden Tag an Brühl

Tigerente290 · Beitrag von **Tigerente290** » 06 Feb 2005, 20:29

Alleridngs nich von mir.
Denn heute vor 5 Jahren war es passiert. Diese Seite erklärt alles ausührlich, auch Untersuchungsberichte des EBA sind vorhanden.

Auch noch was: Sendebeitrag vom WDR

Bearbeitung: Link hinzugefügt

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 08 Feb 2005, 18:22

Der Floskel "Bitte" ist ein Teil der Höflichkeit, das ein Mensch trotzdem nachkommen muß.

Wer "Befehls"-Töne abgibt, der wird dies wahrscheinlich nicht ausführen wollen, da dies als unhöflich empfunden wird.
Auch für mich ist "Bitte" immer bindend. Und "Bitte, die Lokführer über die Situation unterrichten" gilt als Anweisung, das ausgeführt werden muß.

Sagen die S-Bahnfahrer auch zu den Fahrgästen "Zurückbleiben, sofort!"? Wohl kaum, da würden sie das als unhöflich empfinden.

Wenn eine "Bitte" nicht bindend wäre, würden die Fahrgäste auch unter den Zug geraten.

Wenn ein Signal eine Geschwindigkeitsbeschränkung von 40 km/h strikt vorschreibt, dann hat ein Tf das auch einzuhalten, und die Fahrtanweisung, das eine Geschwindigkeit begrenzt, wird damit automatisch ungültig.

PS.: Ist es unbedingt nötig, das alte Thema wieder aufzurollen!?
--> Am ICE-Unglück (Eschede) ist der ICE-Tf tatsächlich UNSCHULDIG! Aber am Brühl-U. ist der Tf, der den Zug gefahren hat, wohl nicht GANZ UNSCHULDIG! EINDEUTIG!

Flok · Beitrag von **Flok** » 08 Feb 2005, 18:27

Was willst du denn überhaupt? Kannst du das einmal in einem klaren, verständlichen Satz sagen?

Wenn nicht, dann lass dieses wirre, unbrauchbare Geschreibe!

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 08 Feb 2005, 18:36

Flok @ 8 Feb 2005, 18:27 hat geschrieben: Was willst du denn überhaupt? Kannst du das einmal in einem klaren, verständlichen Satz sagen?

Wenn nicht, dann lass dieses wirre, unbrauchbare Geschreibe!

Warum soll das wirr und unbrauchbar sein? So schwer ist das nun auch wieder nicht, zu verstehen, was ich damit meine!

pok · Beitrag von **pok** » 08 Feb 2005, 18:39

@DT810
Na das seh ich aber anders. Bitte ist der Ausdruck einer Bitte. Also BITTE unterrichte die Tf.
So gesehen teile ich die Auffassung des Gerichts (??), auch wenn es sehr nach Haarspalterei aussieht. Aber man muss es eben auch genau nehmen in so einem Fall.
Einer Bitte komme ich aus Höflichkeit nach. Einem Befehl aus Zwang. Daher muss man vielleicht nach Deinem Verständnis von Höflichkeit eine Bitte ausführen, nicht jedoch aus rechtlicher Sicht.

Gruß,
pok

Tigerente290 · Beitrag von **Tigerente290** » 08 Feb 2005, 22:31

Beim Eisenbahngeschäft wird alles genau genommen. Ich hätte das an der Stelle der Fdl auch gesagt, dass es nur eine Bitte war.

Aufklärung: bitte

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 08 Feb 2005, 23:49

@DT810: Obwohl ich auch nicht so richtig verstanden habe, was du meinst, so möchte ich dir sagen, daß zumindest bei der Eisenbahn hier ganz klar unterschieden wird. Eine "Bitte" ist hier wirklich nur eine Bitte und kein Ausdruck eines Befehls. Wenn wir den Auftrag kriegen, etwas machen zu müssen, wird auch so formuliert sie müssen. Soll heißen; wäre die Fahrdienstleiterin verpflichtet gewesen, den Tf zu informieren, wäre das Wort müssen mit 100%iger Wahrscheinlichkeit vorgekommen. Darüber hinaus werden auch Formulierungen wie sie dürfen, sie brauchen (nicht) usw. verwendet.

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 09 Feb 2005, 08:28

Eine Erklärung, das "Tigerente" geliefert hat, wird so verstanden, daß die "Bitte" auch als höfliche Aufforderung interpretiert wird.

Die EBA hatte im Bericht das Wort, die der FDL als Aufforderung hatte, festgehalten, lautete: "Die Tf bitte über die Fahrt durch Gleis 2 (Pbf) - Gleis 3 (Gbf) verständigen" 1). Dabei halte ich das für notwendig, auch wenn es nur eine "Bitte" ist, jeden Tf über die Situationen zu informieren.

Aber was hat das damit zu tun, daß im Eisenbahnverkehr, die Sprache von der allgemeinen dt. Sprache abweicht?

Es ist erst mal off-topic: Ich habe mal im Wissenschaftliches Heft etwas über die Fluglotsen gelesen, daß sie zwar englisch sprechen, aber am Anfang wurde nur reines englisch gesprochen, nach den mehrfachen Beinahe-Katastrophen, wurde das gelernte englisch in "Lotsen-Englisch" umgestrickt.

Bei der Bahn hätte ein Bahner-deutsch nicht gebraucht, ein normales deutsch hätte gereicht.

1) Hätte es heißen müssen: "Es ist erforderlich, die Tf über die Fahrt durch Gleis 2 (Pbf) - Gleis 3 (Gbf) zu verständigen"? - Das klingt eher wie ein "strenger" Befehl oder Aufforderung.

Matthias1044 · Beitrag von **Matthias1044** » 09 Feb 2005, 10:28

Hätte es heißen müssen: "Es ist erforderlich, die Tf über die Fahrt durch Gleis 2 (Pbf) - Gleis 3 (Gbf) zu verständigen"?

Und hätte dies den Unfall verhindert? Der Kollege Sascha B. hatte keine bzw. nur eine sehr schwache Streckenkenntnis.
Er wußte nicht mal, wo sein Weichenbereich endet, über dem er nur mit 40 km/h fahren durfte...

423176 · Beitrag von **423176** » 09 Feb 2005, 10:45

Matthias1044 @ 9 Feb 2005, 10:28 hat geschrieben: Und hätte dies den Unfall verhindert? Der Kollege Sascha B. hatte keine bzw. nur eine sehr schwache Streckenkenntnis.
Er wußte nicht mal, wo sein Weichenbereich endet, über dem er nur mit 40 km/h fahren durfte...

Unser Kollege hat definitiv einen Teil der Verantwortung zu tragen, denn wer nicht die Definition für den "anschließenden Weichenbereich" kennt, ist bei der Bahn im Fahrdienst fehl am Platz!
Klar, das man als Tf auch mal nen Brett vorm Kopf haben kann, aber dann frage ich doch einfach beim Fahrdienst nach - das ist ehrlicher und vorallem auch .... (so ähnlich wie heldenhaft

). Es reißt einem niemand den Kopf ab, wenn er mal nachfragt - aber sein Verhalten war einfach nur traurig und ich schäme mich ein bißchen dafür. Es war damals nicht verwunderlich, dass einige Kunden dann an unserem Wissen und Können gezweifelt haben.

Naja, der Sascha B. hat den Bogen einfach überspannt und die Quittung ja auch gottseidank bekommen.

Streckenkunde gefahren zu haben ist das eine, aber ob man sie dnn auch wirklich besitzt!?! Manchmal fallen einem auch später noch Dinge auf, die bei der Streckenkunde quasi hinten runter gefallen sind. Ich wage mich auch zu behaupten, dass man gar nicht 100%ig kundig sein kann, auch wenn viele dieses immer angeben

Ich kenne hier jemanden ausm Forum, der sich immer mal wieder lustige Bremspunkte merkt (die zu 99,9% auch passen)...nur Kühe auf einer Weide bleiben halt nicht immer

Flok · Beitrag von **Flok** » 09 Feb 2005, 17:15

Es war damals nicht verwunderlich, dass einige Kunden dann an unserem Wissen und Können gezweifelt haben.

Doch, das hat mich schon gewundert, und auch geärgert! Warum soll denn unser ganzer Berufsstand von dieser "Bildungslücke" betroffen sein, nur weils hier und da Kollegen gibt, die sich irgendwie durch die Prüfungen wurschteln.
Wenn Flugzeuge abstürzen wird auch nicht gleich die ganze Pilotenwelt als unfähig hingestellt, und an deren (Aus-)Bildung gezweifelt.
Schwarze Schafe gibt es überall. Und Unfälle durch menschliches Versagen wird es auch immer geben, da könnte auch DT810´s Vorschriften- u. Sicherheitswelt nix daran ändern.

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 09 Feb 2005, 18:27

Eine Frage: Wenn Sascha B. wußte, daß normalerweise nach ca. 1000 bis 1400 m. nach passieren des letzten Signals das nächste kommen müßte und suchte nach dem nächsten Signal, hätte er denn nicht den FDL Brühl gefragt, wo das nächste Signal sei?

PS.: Es ist hoffentlich eine normale Frage, von der ich keine unsachliche Antworten dulde!
--> Ich finde das mehr als verwerflich, daß so einer, der beim Rangierdienst gearbeitet hat, in den Schnellzugdienst eingesetzt wird.

--> Auto: Würden die Autofahrer auf der unbekannten Strecke bzw. Straße rasen? So ein Risiko würde keiner in Kauf nehmen.

Flok · Beitrag von **Flok** » 09 Feb 2005, 18:47

--> Auto: Würden die Autofahrer auf der unbekannten Strecke bzw. Straße rasen? So ein Risiko würde keiner in Kauf nehmen.

Ach ja?! Dann hast du dich anscheinend noch nie auf der Autobahn bewegt!

-> Ich finde das mehr als verwerflich, daß so einer, der beim Rangierdienst gearbeitet hat, in den Schnellzugdienst eingesetzt wird

Klopf nicht solch Sprüche, wenn du dich nicht auskennst. Frag lieber erst mal normal nach!
Fast jeder hat anfänglich rangiert, bevor er in den Streckendienst gekommen ist.

Eine Frage: Wenn Sascha B. wußte, daß normalerweise nach ca. 1000 bis 1400 m. nach passieren des letzten Signals das nächste kommen müßte und suchte nach dem nächsten Signal, hätte er denn nicht den FDL Brühl gefragt, wo das nächste Signal sei?

PS.: Es ist hoffentlich eine normale Frage, von der ich keine unsachliche Antworten dulde!

Wenn man normale Fragen stellt, bekommt man auch normale Antworten!

Wozu soll er denn Fragen, wo das Signal steht? Hätte er gewusst, bis wohin er seine 40 km/h fahren muss, wäre nix passiert. Dazu muss man den Standort des nächsten Signals nicht kennen.

423176 · Beitrag von **423176** » 09 Feb 2005, 18:49

DT810 @ 9 Feb 2005, 18:27 hat geschrieben: Eine Frage: Wenn Sascha B. wußte, daß normalerweise nach ca. 1000 bis 1400 m. nach passieren des letzten Signals das nächste kommen müßte und suchte nach dem nächsten Signal, hätte er denn nicht den FDL Brühl gefragt, wo das nächste Signal sei?

PS.: Es ist hoffentlich eine normale Frage, von der ich keine unsachliche Antworten dulde!
--> Ich finde das mehr als verwerflich, daß so einer, der beim Rangierdienst gearbeitet hat, in den Schnellzugdienst eingesetzt wird.

--> Auto: Würden die Autofahrer auf der unbekannten Strecke bzw. Straße rasen? So ein Risiko würde keiner in Kauf nehmen.

Selbst wenn er gefragt hätte, dann hätte er sich nicht an die Vorschriften gehalten. Der "anschließende Weichenbereich" ist eindeutig definiert und den hätte er einhalten müssen!

Du, ich habe auch vor der S-Bahn im Rangierdienst gearbeitet und bin ich deshalb unfähig? Es ist eher so, dass jeder mal rangiert haben sollte, bevor er auf die Strecke gelassen wird. Denn auf Strecke fahren ist zwar auch stressig, aber es können dort nicht soviele Dinge passieren wie beim Rangieren.

Tigerente290 · Beitrag von **Tigerente290** » 09 Feb 2005, 18:54

Die Aussage, dass junge Kollegen nur "langsame" Züge fahren dürfen, find ich a little bit sinnlos. Ob man nun einen Nachtzug mit 140/160 (vielleicht auch 200) oder eine S-Bahn mit 140 fährt. Ist doch gehupft wie gesprungen.

pok · Beitrag von **pok** » 09 Feb 2005, 18:54

DT810 @ 9 Feb 2005, 08:28 hat geschrieben: Aber was hat das damit zu tun, daß im Eisenbahnverkehr, die Sprache von der allgemeinen dt. Sprache abweicht?

Tut sie doch gar nicht. Und wenn du mein liebevoll gemeintes Posting oben gelesen und beachtet hättest, dann wüsstest Du das auch.

pok

423176 · Beitrag von **423176** » 09 Feb 2005, 19:12

Tigerente @ 9 Feb 2005, 18:54 hat geschrieben: Die Aussage, dass junge Kollegen nur "langsame" Züge fahren dürfen, find ich a little bit sinnlos. Ob man nun einen Nachtzug mit 140/160 (vielleicht auch 200) oder eine S-Bahn mit 140 fährt. Ist doch gehupft wie gesprungen.

Naja, so ähnlich war es früher ja mal...da musste man sich ja erst "hocharbeiten". Aber heute ist das doch egal, da könnt ich auch den ICE3 mit 300km/h fahren, wenn man aus der Ausbildung kommt

Es weiß zwar jeder, dass es nicht klappt, aber es ginge.

Unsere Nachtzüge fahren meist aber nur 100km/h und 120km/h, jedoch spielt diese auch keine Rolle. Nur viele sind halt der Meinung

Tigerente290 · Beitrag von **Tigerente290** » 09 Feb 2005, 19:16

423176 @ 9 Feb 2005, 19:12 hat geschrieben: Unsere Nachtzüge fahren meist aber nur 100km/h und 120km/h, jedoch spielt diese auch keine Rolle. Nur viele sind halt der Meinung

Wie bitte? Der 1908/1909 fährt höchstens 160.
Der nach Kopenhagen/Berlin fährt 200.
usw.

Ich glaub, du meintest GÜterzüge

423176 · Beitrag von **423176** » 09 Feb 2005, 19:19

Tigerente @ 9 Feb 2005, 19:16 hat geschrieben: Wie bitte? Der 1908/1909 fährt höchstens 160.
Der nach Kopenhagen/Berlin fährt 200.
usw.

Ich glaub, du meintest GÜterzüge

Also, ich weiß nur das sein Fahrplan auf 120km/h berechnet ist und der einiger andere ebenfalls. manchmal auch auf nur 100km/h - kannste mir glauben. Ansonsten würde man nämlich keine 9 oder 10 Stunden brauchen, gell

Tigerente290 · Beitrag von **Tigerente290** » 09 Feb 2005, 19:24

Nuja, z.B. der Talgo hat 2 oder 3x Betriebsaufenthalt unterwegs..... Und fährt 140, brauchst doch nur mal in die Fahrpläne schauen.

Ich denke aber, dass hier hat nichts mit Brühl zu tun und wir schweifen immermehr ab... *g*

Dave · Beitrag von **Dave** » 09 Feb 2005, 20:35

423176 @ 9 Feb 2005, 19:19 hat geschrieben:
Tigerente @ 9 Feb 2005, 19:16 hat geschrieben: Wie bitte? Der 1908/1909 fährt höchstens 160.
Der nach Kopenhagen/Berlin fährt 200.
usw.

Ich glaub, du meintest GÜterzüge
Also, ich weiß nur das sein Fahrplan auf 120km/h berechnet ist und der einiger andere ebenfalls. manchmal auch auf nur 100km/h - kannste mir glauben. Ansonsten würde man nämlich keine 9 oder 10 Stunden brauchen, gell

Die NZ-Züge und die sogenannte "CityNightLine" verbrauchen aber die meiste Zeit beim rumstehen und kuppeln, eine für die Passagiere etwas nervige Aktion, für den Bahnfan aber OK.

Tigerente290 · Beitrag von **Tigerente290** » 09 Feb 2005, 20:48

Nervt mich auch, wenn der 1908/1909 in Nürnberg eine dreiviertel Stunde so rumsteht, nur, damit die Prager Wagen dran kommen und die Pendelwagen München - Nürnberg - München. Das wird aber teilweise nur so lange in den fahrplan eingerechnet, damit die züge nicht zu früh am endbahnhof ankommen (Beispiel 1909 Dresden - München). Denk ich mal.