Zukunft des Fernverkehrs?

Strecken und Fahrzeuge von DB Fernverkehr und anderen als DB Fernverkehr.
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Urmel

Beitrag von Urmel »

Metropolenbahner @ 7 Sep 2015, 14:26 hat geschrieben: Eigentlich müsste man einen komplett neuen Topf aufmachen, da gibts den mittlerweile fast berühmten Paragraph im Grundgesetz:


Auf dieses Bundesgesetz warten Bahnfahrer seit der Bahnreform ... solange sich da nix tut, können wir FV-IREs ziemlich sicher vergessen.
Das ist kein Paragraph, sondern ein Artikel. Und den darf man ruhig komplett zitieren (Gesetzestexte unterliegen keinem Urheberrecht):

Artikel 87e Grundgesetz

(1) Die Eisenbahnverkehrsverwaltung für Eisenbahnen des Bundes wird in bundeseigener Verwaltung geführt. Durch Bundesgesetz können Aufgaben der Eisenbahnverkehrsverwaltung den Ländern als eigene Angelegenheit übertragen werden.

(2) Der Bund nimmt die über den Bereich der Eisenbahnen des Bundes hinausgehenden Aufgaben der Eisenbahnverkehrsverwaltung wahr, die ihm durch Bundesgesetz übertragen werden.

(3) Eisenbahnen des Bundes werden als Wirtschaftsunternehmen in privat-rechtlicher Form geführt. Diese stehen im Eigentum des Bundes, soweit die Tätigkeit des Wirtschaftsunternehmens den Bau, die Unterhaltung und das Betreiben von Schienenwegen umfaßt. Die Veräußerung von Anteilen des Bundes an den Unternehmen nach Satz 2 erfolgt auf Grund eines Gesetzes; die Mehrheit der Anteile an diesen Unternehmen verbleibt beim Bund. Das Nähere wird durch Bundesgesetz geregelt.

(4) Der Bund gewährleistet, daß dem Wohl der Allgemeinheit, insbesondere den Verkehrsbedürfnissen, beim Ausbau und Erhalt des Schienennetzes der Eisenbahnen des Bundes sowie bei deren Verkehrsangeboten auf diesem Schienennetz, soweit diese nicht den Schienenpersonennahverkehr betreffen, Rechnung getragen wird. Das Nähere wird durch Bundesgesetz geregelt.

(5) Gesetze auf Grund der Absätze 1 bis 4 bedürfen der Zustimmung des Bundesrates. Der Zustimmung des Bundesrates bedürfen ferner Gesetze, die die Auflösung, die Verschmelzung und die Aufspaltung von Eisenbahnunternehmen des Bundes, die Übertragung von Schienenwegen der Eisenbahnen des Bundes an Dritte sowie die Stillegung von Schienenwegen der Eisenbahnen des Bundes regeln oder Auswirkungen auf den Schienenpersonennahverkehr haben.


Das Konzept der Bahnprivatisierung von 1993, daher stammt auch der Art. 87e, ist also eindeutig und ergibt sich auch jedem juristischen Laien aus der Lektüre. Mit "Eisenbahnen des Bundes", die lediglich in privater Rechtsform geführt werden, ist natürlich die DB gemeint. Weiterer entscheidender Punkt "im Eigentum des Bundes", wobei die Mehrheit selbst bei einem Verkauf von Anteilen beim Bund bleiben muss. Eine Privatisierung im häufig berichteten Sinne, wo mit der Privatisierung von Post und Telekom verglichen wird, verbietet das Grundgesetz also unzweifelhaft. Lediglich eine Beteiligung privaten Kapitals wäre erlaubt, wobei diese im Grunde unmöglich ist, wenn man auch die weiteren Maßgaben dieses Artikels beachtet. Denn:

Weiterhin muss der Bund sicherstellen, dass das Gemeinwohl ("insbesondere" die Verkehrsbedürfnisse") im Zentrum des Handelns der Eisenbahnen des Bundes steht, "soweit diese nicht den Schienenpersonennahverkehr betreffen", das heißt unser Grundgesetz stellt Ausbaut/Erhalt der Schiene sowie ein an den Bedürfnissen der Fahrgäste orientiertes Verkehrsangebot im Fernverkehr - eben das Gemeinwohl - in das Zentrum der Eisenbahnpolitik und des Betriebs der Eisenbahnen des Bundes, das heißt die Bedürfnisse der Bürger stehen im Zentrum (aller Bürger! Nicht nur in den Großstädten!). Und damit gerade nicht Fragen von Profitabilität. "Wirtschaftlichkeit" oder "Effizienz" kommt in der Aufgabenbeschreibung nicht ein einziges Mal vor! Selbst wenn ein Bundesgesetz hierzu näheres regelt, wie der Absatz 4 ja auch vorgibt, so müssen diese Detailregelungen stets den Rahmen des Art. 87e beachten und im Lichte des Art. 87e ausgelegt werden. Es ist also auch durch ein Bundesgesetz keine wirksame Regelung möglich, die nicht mehr das Gemeinwohl sondern zB den Profit des Eisenbahnfernverkehrs in das Zentrum rücken würde, dies wäre im Konflikt mit Art. 87e und im Falle eines Normenkonfliktes sticht stets und ausnahmslos die Regelung im Grundgesetz. Darüber wacht dann im Zweifel auch das Bundesverfassungsgericht.

Das Grundgesetz ist kein Wahlprogramm oder eine Sonntagsrede, sondern alle Staatsorgane bindende Verfassung, die im Zweifel auch sämtliche andere Gesetze, Verordnungen und Satzungen bricht und weder Bundesregierung noch Bundestag irgendwelche politischen Entscheidungsspielräume lässt (außer eben die Möglichkeit, den Art. 87e mit verfassungsändernder Mehrheit zu modifizieren).

Wenn man die Vorgaben des Grundgesetzes mit der Realität der deutschen Eisenbahnpolitik abgleicht, dann muss man eigentlich von Verfassungsbruch reden. Das ist durchaus ein "Topf", den man aufmachen muss. Ich wundere mich schon lange, wieso die Fahrgastverbände diesen wunden Punkt in der Eisenbahnpolitik nicht stärker in den Fokus nehmen. Mithilfe eines gewieften Staatsrechtlers könnte sich hier ein Ansatzpunkt ergeben um die Politik mithilfe des BVerfG dazu zu zwingen unsere Verfassung wieder zu beachten und entsprechend den Fernverkehr bedarfsgerecht und gemeinwohlorientiert auszubauen und zu betreiben. Und wenn dem die derzeitige Organisation als Aktiengesellschaft ("Der Bahnvorstand entscheidet unternehmerisch unabhängig" hört man ja immer wieder) im Wege steht, dann ist diese Organisation entsprechend zu ändern. Es gibt durchaus auch privatrechtliche Unternehmensformen, die dennoch dem Eigentümer ein unmittelbares und volles Beherrschungsrecht sichern. Dieses Beherrschungsrecht auszuüben wäre auch gleichzeitig die Pflicht des Bundes, wenn man Art. 87e. GG ernst nimmt (vgl. "Der Bund gewährleistet...", Absatz 4, diese Formulierung verpflichtet den Bund dazu, dafür zu sorgen, auch stets die volle Kontrolle über die sog. Eisenbahnen des Bundes, also die DB, zu haben! Für "unternehmerische Unabhängigkeit" lässt das GG hier eigentlich keinen Raum).
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Beitrag von Rev »

Metropolenbahner @ 9 Sep 2015, 17:34 hat geschrieben:
Rev @ 9 Sep 2015, 15:52 hat geschrieben: Na ja ich finde es eher begrenzt sinnvoll nen Fernverkehrszug 5 km vor dem Hbf verhungern zu lassen... denn worauf ich mit Koffern so gar keine Lust habe ist den Koffer durch U/S und Straßenbahnen zu Hiefen... Zudem verlängert sich die Reisezeit dadurch auch beträchtlich wenn ich umsteigen muss...
Wohnst Du denn direkt am Hbf?
Für die Anlieger dort halte ich Dein Argument für schlüssig, aber für alle anderen machts keinen großen Unterschied, ob sie nun mit Bus/SBahn/UBahn/Tram zum Hbf oder nach Moosach fahren.
Lässt man sich mit dem Auto bringen/abholen wird das in Moosach sogar einfacher/stressfreier funktionieren, als am Hbf.


Naja, also etwas besser werden sich die Reisenden ja hoffentlich verteilen, wieso sollten 80% per S1 ausgerechnet zum Hbf wollen? Da würde ich schon erwarten, dass sich der Verkehr besser verteilt, gibt in Moosach schließlich genug Möglichkeiten.
Außerdem ist Moosach UBahn/Tram Start-/Endbahnhof, d.h. die Ubahnen und Trams sind komplett leer.
Natürlich hat das ganz Massive nachteile wenn alle erste nach Moosach rausgurcken dürfen... das ist in etwa so wie zum Flughafen...

Im Prinzip ist das für alle Leute ein nachteil die nicht direkt in Moosach wohnen.... weil wenn man aus Richtung Augsburg, Mittenwald, Rosenheim, Ingolstadt dem östlichen teil des ganzen S-Bahnnetzes und wo man sonst noch überall herkommen kann kommt darf man am Hbf umsteigen. Und muss dann mit der S-Bahn / U-Bahn nach Moosach weiter. Und das dürfte der massive überwiegen teil sein der in so nem Fernverkehrszug sitzt und nicht die paar Hansel die um Moosach herum wohnen... für mich aus Richtung Ingolstadt dürfte das Locker 30-40 Minuten mehr sein wenn ich nen Zug bräuchte der ab Moosach fährt...



Zur Verteilung nun die Mehrheit wird wohl in die Stadt müssen weil so viel hat Moosach nicht zu bieten und da haben wir eben den großen Verteiler den HBF von dem man überall hin kommt. Und schau dir doch mal die Routen Vorschläge an am schnellsten ist die S-Bahn... also werden wohl die meisten die S-Bahn nehmen... und von der Kapazität wird sich ne U-Bahn schwer tun wenn da 5 Doppelstockwagen ankommen ...
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Beitrag von 218 466-1 »

Metropolenbahner @ 9 Sep 2015, 02:52 hat geschrieben:Auf der NBS nach Hamburg wären die ganzen Unterwegshalte ab und inkl. Würzburg unterhalb der 50.000, man könnte also ohne Probleme in Fulda/KasselWH/Göttingen halten. Hannover wäre ein "Problem", wobei das echt ein 1A-Knoten mit Umstiegsmöglichkeiten in alle Himmelsrichtungen ist, da könnte man eventuell den Joker setzen ;)

Celle/Uelzen/Lüneburg sind wieder geschenkt .. Hamburg wär dann wieder das Problem vielleicht ein zu großes ... Endstation Hamburg-Harburg wäre wohl optimal, aber das ist schon Kategorie 2 Angabe zu den Reisenden finde ich gerade nicht ... wenn das über 50.000 wären, wirds eng, Altona fällt auch aus, da Kat. 1, blieben nur die zwei Messebf. Aber dort gibts nur Durchgangsgleise. Ob man die ~5 Min zum Wenden belegen darf? Immerhin gäbs nach dem Wenden am Bf. Sternschanze/Messe gleich eine ÜSt. theoretisch gings also ... aber praktisch?

Doch nicht so einfach mit einem "Ersatzbf" ... :( Naja dann halt den Joker für Hamburg Hbf nehmen und dafür in Hannover Langenhagen oder Messe/Latzen halten ...

So oder so hätte man in Sachen Billig-IRE-Netz mit den Billigpreisen zumindest schon mal ein Problem weniger, oder wie siehst Du das?
Wäre eine Möglichkeit, ja - auch um den Bahn-treuen Kunden, die in Hannover von ICE zu ICE oder RE umsteigen weiterhin den ICE attraktiver zu erhalten.
Stuttgart, Augsburg, Nürnberg und München sind aber vmtl. schon Kat. 1.
Frankfurt-Süd statt Hbf wäre der Halt in/aus Richtung Stuttgart.
In Hannover Messe/Laatzen könnte der "Blinker" gesetzt werden, an Lehrte vorbei nach Celle. Dazu in dem Abschnitt ordentlich Fahrzeitreserven, sodass der ICE via Hbf überholt.
Mal schaun, wo und wie die IRE Hamburg - Berlin dann beginnen/enden.
Metropolenbahner @ 9 Sep 2015, 02:52 hat geschrieben:Na ne, im Moment gibts ja schon 11 Züge für Augsburg gen Norden und die sind laut Zitat "langfristig zugesichert". Also die sind da und bleiben auch. Meinem Verständnis nach kann die DB mit "langfristig" somit keine Neuverkehre in z.B: 2030 meinen. Aber schon schlimm, jetzt müssen wir auch noch Wortklauberei betreiben.
Vier (statt fünf) fallen heuer im Dezember schon weg. Mit VdE8 auch der Rest. 11 Züge beinhalten aber auch IC u.a. 2082/2083.
Metropolenbahner @ 9 Sep 2015, 02:52 hat geschrieben:Naja, ein paar sicherlich, allerdings gehts wohl generell um mehr Passagiere, genau gesagt 50 Miollionen Bahnreisende mehr pro Jahr. Steht zumindest in der bunten 2030-Präsentation ;)
50 Millionen :lol: 2030 ist Wunschdenken. In der Realität wird vorher noch mehrmals umgerührt mit Abstrichen.
Metropolenbahner @ 9 Sep 2015, 02:52 hat geschrieben:wenn kein Geld da wäre, bliebe noch das Schlucken einer Giftpille: Taktausdünnung. Statt Bummelbahnen mit Heckenhalten den durchfahrenden Expresszug. Kostet die gleiche Trassengebühr und spart noch ein paar Euro Stationsgebühren.
Trotzdem zu komplizirt mit Ausschreibung, da so völlig verschiedene Netze, die ggf. von verschiedenen EVU gefahren werden, mit einzelnen DB-Fernverkehrs-IRE unter einen Hut gebracht werden müssen. Außer man reduziert deren Aufgaben generell um einige Umläufe.
Metropolenbahner @ 9 Sep 2015, 02:52 hat geschrieben:Sicherlich, aber genau das will unser Verkehrs-Übervater Dobrindt ja überhaupt nicht. Sogar eine lächerlich-kleine Bus-Maut wird abgeleht, um die frisch gesprossenen, zarten Fernbuspflänzchen ja nicht zu stark zu belasten. Ich find Dein Konzept ja nicht schlecht ... aber wie besagt sehe ich keine Chancen auf ein kurzfristiges Umdenken. Eher im Gegenteil, die Fernbusse werden gepusht.
Was der will ist erstmal egal. Er kann der DB nicht völlig verbieten, sich gegen Fernbusse zu wehren.
Metropolenbahner @ 9 Sep 2015, 02:52 hat geschrieben:Na bei dem ists auch relativ egal, da die DB den eigenwirtschaftlich fährt. Ergo bekommt sie keine Steuergelder, ergo kann sie mit dem machen was sie will, da fragt keiner danach.
Und warum sollte das bei anderen IRE nicht auch gehen?
Metropolenbahner @ 9 Sep 2015, 02:52 hat geschrieben:(fürs TPS 2017 spekulieren sie aber wieder über einen NT-Zuschlag, der wird aber in den bisherigen TPS2017-Entwürfen nicht explizit erwähnt. Aber vielleicht versteckt er sich auch nur in einer Schwankungsbreite...)
NT-Zuschlag scheint wirklich weg zu sein, Ich war mir sicher, dass es den noch gibt. :unsure:
Unabhängig davon ist das für IRE keine Option, da gegen Fernbusse weder nötig, noch kostendeckend.
Metropolenbahner @ 9 Sep 2015, 02:52 hat geschrieben:Doch doch, kleine Brötchen .. schließlich fahren die Busse nicht nur zw. Hamburg und München, es gibt da auch noch 30 Fernbusse München-Frankfurt pro Tag, Fahrzeit zw. 5 und 6 Stunden (überprüft für den 12.09) ;)
Der beste ICE schaffts in knapp über 3:30, über Augsburg-Treuchtlingen-Würzburg gibts eine Verbindung in ziemlich genau 4 Stunden, allerdings mit 28 Min. Umsteigezeit in Würzburg. Da bliebe für einen durchgehenden IRE also noch 28 Min für zusätzliche Halte übrig. Das reichte sicher für  mind. 10 Stopps und/oder über die Altstrecke über Gemünden.
Nochmal: Die IRE sollten ALLE Fernbusse der entsprechenden Laufwege ersetzen. München - Frankfurt könnte zusätzlich gefahren werden, oder die Stuttgarter über Ulm bis München verlängern. Wichtiger ist aber München - Berlin, Stuttgart - Hamburg und München - Hamburg, jeweils selbverständlich mit Direktverbindung.
Keine Alternative zum Transrapid MUC
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Beitrag von Metropolenbahner »

Rev @ 9 Sep 2015, 18:22 hat geschrieben: Natürlich hat das ganz Massive nachteile wenn alle erste nach Moosach rausgurcken dürfen... das ist in etwa so wie zum Flughafen...
Doppelstockwagen ankommen ...
Naja, "massiv" finde ich jetzt schon etwas übertrieben, lass mal die Kirche im Dorf ;)
Vom Hbf nach Moosach sind per SBahn gerade mal 10 km, zum Flughafen knapp 40. Kleiner, feiner Unterschied ;)

Die Tram schafft die Strecke in unter 20 Min, also da gibts Schlimmeres. Was man auch nicht vergessen darf, ist der Preisvorteil. Natürlich wärs im Hbf schöner, aber wer billig reisen will, muss eben Abstriche nehmen. Wers eilig hat, und keine 20 Min für die Tram hat, muss halt ein ICE-Ticket vom Hbf für ~100 Euro lösen.

Der Fernbus zeigt aber eben, dass viele Leute die Zeit haben und auch mal an kuriosen Haltestellen zusteigen ;)
Verglichen mit so manchem Fernbushalt ist Moosach eine Topp-Location ;)
Im Prinzip ist das für alle Leute ein nachteil die nicht direkt in Moosach wohnen.... weil wenn man aus Richtung Augsburg, Mittenwald, Rosenheim, Ingolstadt dem östlichen teil des ganzen S-Bahnnetzes und wo man sonst noch überall herkommen kann kommt darf man am Hbf umsteigen. Und muss dann mit der S-Bahn / U-Bahn nach Moosach weiter. Und das dürfte der massive überwiegen teil sein der in so nem Fernverkehrszug sitzt und nicht die paar Hansel die um Moosach herum wohnen...  für mich aus Richtung Ingolstadt dürfte das Locker 30-40 Minuten mehr sein wenn ich nen Zug bräuchte der ab Moosach fährt...
Na dann hast Du die - zugegeben lange Diskussion nicht von Anfang an verfolgt. Wir diskutieren hier nen Nord-Süd-IRE ungefähr auf der Strecke München-Augsburg-Treuchtlingen-Würzburg-NBS.
Wenn Du da aus Richtung Ingolstadt kommst, wärs arg dumm nach München zum Zusteigen zu fahren, das ist ja genau die Gegenrichtung. Stattdessen setzt Du Dich einfach in den RE in Richtung Nürnberg, genießt die Fahrt durchs Altmühltal und steigst dann in Treuchtlingen um. Das geht dort noch einfacher als am Münchner Hbf ;)

Ich hab als Beispiel mal Pfaffenhofen genommen, von dort braucht man 1:15 nach Treuchtlingen, der IC Königssee braucht von M-Pasing nach Treuchtlingen dagegen auch schon 1:38.
Das ist halt auch der Vorteil an nem IR .. der hält etwas öfters und bietet mehr Zustiegschancen.

Augsburg fällt aus dem gleichen Grund weg, da fährt er sowieso hin und hält dort, aber ebenfalls nicht am Hbf, sondern in Augsburg-Oberhausen. Immerhin die RBs aus dem Schongau haben das als Endhaltestelle, bieten also Anschluss. Die RBs aus Ingolstadt/Buchloe leider nicht, die enden im Hbf. Allerdings besteht oft Anschluss zu ner RB nach Meitingen. Also auch hier 1x öfters umsteigen, sicherlich mühsam, aber dafür ist die Fahrkarte eben billig.

Mittenwäldler fahren wie im Fall Ingolstadt nicht nach München, sondern steigen in Weilheim in die eben genannte BRB aus Schongau mit Endhaltestelle Augsburg-Oberhausen ;)

Rosenheimer wechseln in München Ost in die S1 nach Moosach, ziemlich trivial. Ggü dem Fußmarsch im Hbf vom Holzkirchner Flügel zu nem ICE-Abfahrtsgleis in der Haupthalle verliert man da nicht mal viel Zeit ;)
Zur Verteilung nun die Mehrheit wird wohl in die Stadt müssen weil so viel hat Moosach nicht zu bieten und da haben wir eben den großen Verteiler den HBF von dem man überall hin kommt. Und schau dir doch mal die Routen Vorschläge an am schnellsten ist die S-Bahn... also werden wohl die meisten die S-Bahn nehmen... und von der Kapazität wird sich ne U-Bahn schwer tun wenn da 5 Doppelstockwagen ankommen ...
Ja aber es gibt ja nicht entweder UBahn oder SBahn sondern UBahn plus SBahn in 2 Richtungen plus Tram plus Buslinien nach Dachau und Pasing.
Selbst wenn da mal ne SBahn voll werden sollte .. in ner SBahn steht man öfters, dafür ist die konzipiert. Also es gäb sicherlich Schlimmeres ;)

@Urmel:
Ja da hast DU schon recht, aber wie besagt, das angesprochene Bundesgesetz gibts schon seit Jahrzehnten NICHT, quasi seit es den Grundgesetzartikel gibt. So gut wie Keiner schert sich drum. Die aktuelle Bundesregierung findet alles ganz toll, siehe ihre Antwort auf eine große Anfrage der Linkenfraktion zu 25 Jahre Bahnreform. Die Linken fragten explizit nach Art. 87e, Antwort:

Frage:
64.   Sieht die Bundesregierung trotz der abnehmenden Bedienung vieler Städte durch Schienenpersonenfernverkehr die Forderung des Artikels 87e Absatz 4 des Grundgesetzes (GG) als erfüllt an, wonach „Der Bund gewährleistet, dass dem Wohl der Allgemeinheit, insbesondere den Verkehrsbedürfnissen, beim Ausbau und Erhalt des Schienennetzes der Eisenbahnen des Bundes sowie bei deren Verkehrsangeboten auf diesem Schienennetz, soweit diese nicht den Schienenpersonennahverkehr betreffen, Rechnung getragen wird“ (bitte begründen)?

Antwort:
Der Gewährleistungsauftrag des Bundes nach Artikel 87e Absatz 4 GG erstreckt sich auf die Infrastruktur und ein dem Wohl der Allgemeinheit dienendes Verkehrsangebot (ausgenommen Schienenpersonennahverkehr) der Eisenbahnen des Bundes. Der Bund nimmt diese Verantwortung grundsätzlich für beide Bereiche wahr, indem er – entsprechend dem Verkehrsbedarf und im Rahmen der zur Verfügung stehenden Haushaltsmittel – Investitionen in die Schienenwege der Eisenbahnen des Bundes finanziert.
Quelle: http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/18/032/1803266.pdf

Also das ist schon fast ne Unverschämtheit. Die Bundesregierung behauptet einfach, dass alles in Ordnung wäre, da man ja die Gleise baut/bezahlt ... den Verkehr auf diesen Gleisen erwähnt man einfach nicht. Das ist vermutlich in der Politik die feine Art von "ihr könnt uns mal".

Aktuell ist wenigstens wieder was in Sachen Bundesgesetz in Arbeit, immerhin trotz DBs 2030-Träume, das ist schon mal erfreulich:
http://www.eurailpress.de/news/politik/sin...hrs-noetig.html

Aber vermutlich läufts wie letztes Mal 2008 .. damals wurde ein Gesetz vor der Wahl in den Bundestag eingebracht, dann war Wahl und damit erlöschen alle vorher eingebrachten Gesetzesvorlagen automatisch.

@218:
Antwort morgen :)
Metropolenbahner
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Beitrag von Metropolenbahner »

218 466-1 @ 9 Sep 2015, 18:40 hat geschrieben: Wäre eine Möglichkeit, ja - auch um den Bahn-treuen Kunden, die in Hannover von ICE zu ICE oder RE umsteigen weiterhin den ICE attraktiver zu erhalten.
Stuttgart, Augsburg, Nürnberg und München sind aber vmtl. schon Kat. 1.
Frankfurt-Süd statt Hbf wäre der Halt in/aus Richtung Stuttgart.
In Hannover Messe/Laatzen könnte der "Blinker" gesetzt werden, an Lehrte vorbei nach Celle. Dazu in dem Abschnitt ordentlich Fahrzeitreserven, sodass der ICE via Hbf überholt.
Mal schaun, wo und wie die IRE Hamburg - Berlin dann beginnen/enden.
Ja, München/Nürnberg sind Kat 1, Augsburg ist Kat 2, hat aber 50.000 Reisende, fiele aber auch raus. Aber die Alternative ist nicht weit, das schon im letzten Beitrag erwähnte Augsburg Oberhausen. Zwar 38cm Bahnsteige, aber dafür sind sie schön lang. Statt in Nürnberg könnte man in Schwabach halten, die Bahnsteige haben immerhin 243m. Das reicht für ~8 IC-Wagen plus Lok, das entspräche 500-600 Sitze (natürlich ohne Restraurantwagen) das dürfte reichen, oder?
Als kleinen Vorteil spart man sich dann das Kopfmachen in NN und fährt über den Güterring nach Fürth. Das ist Kat.2 mit unbekannter Reisendenzahl, aber mehr als 50.000 schätze ich da mal nicht. Also könnte man da auch noch halten, mit 2 Halten sollte der Großraum NN dann gut bedient sein.

Ja Frankfurt-Süd hatte ich auch im Blick, außerdem natürlich noch am Flughafen. An so nem tollen Intermodalknoten zu halten ist quasi Pflicht ;) Beide Flughafenbahnhöfe sind Kat.3 also kein Problem.

Stuttgart ist ne kleine Herausforderung, aktuell gibts da nicht viel. Es soll ja Endhalt werden, oder? Dann vielleicht nach Esslingen, dort wenden und Halt in Untertürckheim, danach über die Schusterbahn auf die NBS. In Zukunft, wenn die Rohrer Kurve samt Flughafenbf fertig ist, Endhalt Böblingen und Halt am Flughafen. Wollen wir mal hoffen, dass S21 mit einer Zugdurchfahrt dann nicht überlastet ist ;)
Ein weiterer Halt in Zuffenhausen wär auch noch nett, aber mit 220m Steigen wirds mit 8 Wagen langsam eng ...

In Hannover könnte man es eigentlich genauso machen, statt "Blinker setzen" über Lehrte einfach 2x Halten in Laatzen und Langenhagen. Für große Metropolen böte sich das als Ersatz eigentlich regelrecht an, die sind ja groß genug für sowas. Wäre nur die Frage, ob man Trassen durch den Hbf bekommt, Hannover ist ja auch so eine berüchtigte Engstelle.
Vier (statt fünf) fallen heuer im Dezember schon weg. Mit VdE8 auch der Rest. 11 Züge beinhalten aber auch IC u.a. 2082/2083.
Ja, aber außer dem einen IC fährt ja sonst nichts, oder? Ok .. ECs gäbs auch noch, die werden vermutlich auch mitgezählt ...
50 Millionen :lol: 2030 ist Wunschdenken. In der Realität wird vorher noch mehrmals umgerührt mit Abstrichen.
Ja find ich auch etwas lächerlich, aber im Endeffekt ist sowas wie unser Wunschdenken hier im Thread ... der Unterschied ist nur der, dass die Urheber der 50 Mio.-Prognose bestimmen was gemacht wird ...
Trotzdem zu komplizirt mit Ausschreibung, da so völlig verschiedene Netze, die ggf. von verschiedenen EVU gefahren werden, mit einzelnen DB-Fernverkehrs-IRE unter einen Hut gebracht werden müssen. Außer man reduziert deren Aufgaben generell um einige Umläufe.
Naja, also zumindest zwischen 2 EVUs bekommt man das heute auch schon hin, siehe z.B. die REs von Bayern nach BaWü/Hessen. Dort wird das jeweils gemeinsam ausgeschrieben, das müsste man natürlich auch mit nem IRE machen, das ginge also schon mal. Die "Zusammenarbeit" mit nem DB-IRE gäbs in dem Fall nicht, höchstens als Anschlusszug im Endbahnhof, oder als eigenständiges Alternativangebot in der IRE-Taktlücke.
Was der will ist erstmal egal. Er kann der DB nicht völlig verbieten, sich gegen Fernbusse zu wehren.
Das sicherlich, aber wie schon gesagt: Der aktuelle DB-Plan 2030 steht. Einen 180 Grad Schwenk sehe ich nicht, da müsste vermutlich erstmal ein neuer Chef her, aber Grube sitzt derzeit ziemlich fest im Sattel. Wie schätzt Du denn die Chancen auf eine Änderung ein, worauf bzw. auf wen hoffst Du da konkret?
Und warum sollte das bei anderen IRE nicht auch gehen?
Na das ginge natürlich, nur wird jeder andere IRE, der nicht in 3Stunden zwischen zwei Millionenmetropolen fährt, deutlich schlechter ausgelastet sein. Hamburg-Berlin ist ne 1A-Sahnestückchenlinie, da kann man sicherlich mit Gewinn fahren, aber woanders wird das nicht so leicht. Hannover-Berlin vielleicht noch, aber dann? Da wird die DB aus meiner Sicht garantiert nicht ohne Zuschüsse fahren wollen, womit wir wieder bei meiner alten Aussage sind: Dann kann man gleich ausschreiben.
NT-Zuschlag scheint wirklich weg zu sein, Ich war mir sicher, dass es den noch gibt. :unsure:
Wie besagt, ich hab den schon lange nicht mehr gesehen...
Unabhängig davon ist das für IRE keine Option, da gegen Fernbusse weder nötig, noch kostendeckend.
Jupp, für nen Billigzug muss es auch Billigmaterial werden. Also entweder ausgelutschte IC-Wagen oder eben neue NV-Dostos ;)
Nochmal: Die IRE sollten ALLE Fernbusse der entsprechenden Laufwege ersetzen. München - Frankfurt könnte zusätzlich gefahren werden, oder die Stuttgarter über Ulm bis München verlängern. Wichtiger ist aber München - Berlin, Stuttgart - Hamburg und München - Hamburg, jeweils selbverständlich mit Direktverbindung.
Naja, das kannst Du als Wunschziel gerne angeben, aber ebenfalls nochmal: Die Wahrscheinlichkeit, dass Du so eine Komplettlösung bekommst, ist sehr gering. Ich bin da bescheidener, mir reicht erstmal was nach Frankfurt, und selbst bei solchen Verkehren ist die Wahrscheinlichkeit keineswegs deutlich höher, aber immerhin fahren schon REs der Auftraggeber.

Für meinen Vorschlag könnte man wenigstens Lokalpolitiker an der Strecke mobilisieren, wenn dann alle dafür sind, bzw. man sich auf ein bestimmtes Angebot samt Haltestellen geeinigt hat, können die dann dem der Politik unterstellten Auftraggeber Anweisungen geben. Die berücksichtigen das dann spätestens bei der nächsten Neuausschreigung.

Für Deinen Vorschlag musst Du irgendwie an Grube oder einen eventuellen Nachfolger rankommen .. stell ich mir deutlich komplizierter vor. Selbst wenn man einige Politiker gewänne, können die viel Bittbriefe an Grube schreiben, weisungsgebunden ist der bekanntlich nicht. Einziger Lichtblick wäre das oben in der Diskussion mit Urmel erwähnte "Fernverkehrssicherstellungsgesetz". Wenn es sowas gäbe, würde das eine Art "Bundes-Aufgabenträger" ermöglichen, der den Verkehr dann ebenfalls ausschreiben würde, schließlich flössen ja Steuergelder.
Mit sowas rechne ich auch nicht, von daher mein "Spar-Ansatz" mit den existierenden Aufgabenträgern, die gibts immerhin und reiche Bundesländer im Süden könnten sich ein paar Millionen mehr für ein paar ~100.000 zusätzliche Trassenkilometer auch leisten. Alles ziemlich wage - natürlich - aber zumindest etwas wahrscheinlicher als an Grube ranzukommen oder ein Bundesgesetz zu verabschieden.

Schönes WE
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Beitrag von 218 466-1 »

Metropolenbahner @ 11 Sep 2015, 17:18 hat geschrieben:Ja, München/Nürnberg sind Kat 1, Augsburg ist Kat 2, hat aber 50.000 Reisende, fiele aber auch raus. Aber die Alternative ist nicht weit, das schon im letzten Beitrag erwähnte Augsburg Oberhausen. Zwar 38cm Bahnsteige, aber dafür sind sie schön lang. Statt in Nürnberg könnte man in Schwabach halten, die Bahnsteige haben immerhin 243m. Das reicht für ~8 IC-Wagen plus Lok, das entspräche 500-600 Sitze (natürlich ohne Restraurantwagen) das dürfte reichen, oder?
Als kleinen Vorteil spart man sich dann das Kopfmachen in NN und fährt über den Güterring nach Fürth. Das ist Kat.2 mit unbekannter Reisendenzahl, aber mehr als 50.000 schätze ich da mal nicht. Also könnte man da auch noch halten, mit 2 Halten sollte der Großraum NN dann gut bedient sein.
Augsburg-Oberhausen wäre ok. Schabach ist unnötig, da zu weit weg. Fürth allein halt.
Wenn München - Berlin tatsächlich die erste Linie wäre mit Verwendung der jetzigen MüNüX, ginge ja nicht mehr als 8 Wagen und ohne Bistro. Letzteres wäre wie erwähnt nicht Bestandteil der IRE. Nur Minibar. WRmz würden schon abgestellt, ARkimbz halten wohl nicht mehr sehr lange durch.
Die zu erwartende Auslastung dürfte jedoch bald min. 10 Wagen erfordern.
Metropolenbahner @ 11 Sep 2015, 17:18 hat geschrieben:Ja Frankfurt-Süd hatte ich auch im Blick, außerdem natürlich noch am Flughafen. An so nem tollen Intermodalknoten zu halten ist quasi Pflicht ;) Beide Flughafenbahnhöfe sind Kat.3 also kein Problem.
Warum denn Flughafen? Der liegt doch abseits der Strecke von Darmstadt. Unnötiger Richtungswechsel dazu. Nur bei evtl. Rheintal / Moseltal IRE wäre das ein Thema.
Metropolenbahner @ 11 Sep 2015, 17:18 hat geschrieben:Stuttgart ist ne kleine Herausforderung, aktuell gibts da nicht viel. Es soll ja Endhalt werden, oder? Dann vielleicht nach Esslingen, dort wenden und Halt in Untertürckheim, danach über die Schusterbahn auf die NBS. In Zukunft, wenn die Rohrer Kurve samt Flughafenbf fertig ist, Endhalt Böblingen und Halt am Flughafen. Wollen wir mal hoffen, dass S21 mit einer Zugdurchfahrt dann nicht überlastet ist ;)
Ein weiterer Halt in Zuffenhausen wär auch noch nett, aber mit 220m Steigen wirds mit 8 Wagen langsam eng ...
Die beste Option wäre dann so wie bei ICE/EC/IC, die nicht am Hbf halten können zu verfahren, mit Halten in Vaihingen(Enz) und Esslingen und dafür Verlängerter Laufweg über Ulm bis München um München - Frankfurt ohne extra Linie auch noch zu versorgen.
Da wäre die Chance mit Subventionierung sogar sehr hoch, da der IRE-Stundentakt Stuttgart - Ulm, inden man die ese IRE integrieren könnte, von der NVBW ohnehin vorgesehen ist. War hier schon Thema. IC-Linie 60 geht auf IC(E)x über. Die IC-Garnituren könnten für IRE verwedndet werden.
Evl. Trick mit Zugnummernwechsel, sodass der Zug betrieblich mehrere Züge ist und leichter billigere Trassen bekommt und abschnittsweise in bestellten NV integriert werden kann. Dass der Zug zuvor aus Hamburg kommt und für Reisende als ein Durchlauf angezeigt würde, könnte der NVBW und DB Netze ja egal sein. ;)
Da fährt eben z.B. IRE 4501 Hamburg - Hannover-Messe/Laazen und 2 Minuten nach der Ankunft beginnt IRE 4511 Hannover-Messe/Laazen - Stuttgart und der wiederum geht auf IRE 4521 Stuttgart - Günzburg über und dann noch IRE 4531 Günzburg - München.
Ebenso z.B. IRE 4601 Berlin - Bamberg -> IRE 4611 Bamberg - München. In der Reiseauskunft verkauft man sie halt nur einheitlich als "IRE 1 Hamburg - München" und "IRE 2 Berlin - München". :D
Weiterer legaler Trick um teure FV-Trassen zu vermeiden, neben der Umgehung einzelner Kat. 1 Stationen, die so z.B. den Halt in München dennoch ermöglichen sollte.
Metropolenbahner @ 11 Sep 2015, 17:18 hat geschrieben:In Hannover könnte man es eigentlich genauso machen, statt "Blinker setzen" über Lehrte einfach 2x Halten in Laatzen und Langenhagen. Für große Metropolen böte sich das als Ersatz eigentlich regelrecht an, die sind ja groß genug für sowas. Wäre nur die Frage, ob man Trassen durch den Hbf bekommt, Hannover ist ja auch so eine berüchtigte Engstelle.
Und die Durchfahrten im Hbf würden gewisses Kopfschütteln bei den Fahrgästen auslösen. Eine Lösung wie in Stuttgart, Nürnberg und Frankfurt mit Umfahrung und "netter"Begründung keine freie Trasse zu haben, würde mehr Verständnis bekommen.
Metropolenbahner @ 11 Sep 2015, 17:18 hat geschrieben:Das sicherlich, aber wie schon gesagt: Der aktuelle DB-Plan 2030 steht. Einen 180 Grad Schwenk sehe ich nicht, da müsste vermutlich erstmal ein neuer Chef her, aber Grube sitzt derzeit ziemlich fest im Sattel. Wie schätzt Du denn die Chancen auf eine Änderung ein, worauf bzw. auf wen hoffst Du da konkret?
Dass Drobe noch abgesägt wird. 2017 gibt es ja wieder Bundestagswahl und ein neues Parlament.
Unabhängig davon könnte der IRE200 genauso wie das "Zielnetz 2030" out of nowere kurzfristig präsentiert werden. :)
Metropolenbahner @ 11 Sep 2015, 17:18 hat geschrieben:Na das ginge natürlich, nur wird jeder andere IRE, der nicht in 3Stunden zwischen zwei Millionenmetropolen fährt, deutlich schlechter ausgelastet sein. Hamburg-Berlin ist ne 1A-Sahnestückchenlinie, da kann man sicherlich mit Gewinn fahren, aber woanders wird das nicht so leicht. Hannover-Berlin vielleicht noch, aber dann? Da wird die DB aus meiner Sicht garantiert nicht ohne Zuschüsse fahren wollen, womit wir wieder bei meiner alten Aussage sind: Dann kann man gleich ausschreiben.
Schlechter ausgelatet. Der war gut. :lol: Selbst bei 12 Wagen IRE200 dürften MüNüX-ähnliche Zustände herrschen, wenn man für unter 25€ in 6h von Stuttgart nach Hamburg oder für 19€ in 7h von München nach Berlin kommt. :) Also an der Auslastung würde es ganz sicher nicht scheitern.
Metropolenbahner @ 11 Sep 2015, 17:18 hat geschrieben:Naja, das kannst Du als Wunschziel gerne angeben, aber ebenfalls nochmal: Die Wahrscheinlichkeit, dass Du so eine Komplettlösung bekommst, ist sehr gering. Ich bin da bescheidener, mir reicht erstmal was nach Frankfurt, und selbst bei solchen Verkehren ist die Wahrscheinlichkeit keineswegs deutlich höher, aber immerhin fahren schon REs der Auftraggeber.
Für meinen Vorschlag könnte man wenigstens Lokalpolitiker an der Strecke mobilisieren, wenn dann alle dafür sind, bzw. man sich auf ein bestimmtes Angebot samt Haltestellen geeinigt hat, können die dann dem der Politik unterstellten Auftraggeber Anweisungen geben. Die berücksichtigen das dann spätestens bei der nächsten Neuausschreigung.
Da sehehe ich weiterhin keine Chance, weil das schlicht nicht der Zuständigkeitsbereich der Aufgabenträger ist. Maximal Teisubventionierung und/oder abschnittsweise Integration in Taktverkehr. Als eigenständige Ausschreibung mit mehreren Auftraggebern jedoch nicht.
Metropolenbahner @ 11 Sep 2015, 17:18 hat geschrieben:Für Deinen Vorschlag musst Du irgendwie an Grube oder einen eventuellen Nachfolger rankommen .. stell ich mir deutlich komplizierter vor. Selbst wenn man einige Politiker gewänne, können die viel Bittbriefe an Grube schreiben, weisungsgebunden ist der bekanntlich nicht. Einziger Lichtblick wäre das oben in der Diskussion mit Urmel erwähnte "Fernverkehrssicherstellungsgesetz". Wenn es sowas gäbe, würde das eine Art "Bundes-Aufgabenträger" ermöglichen, der den Verkehr dann ebenfalls ausschreiben würde, schließlich flössen ja Steuergelder. (...)

Schönes WE
Auf Berlin - Hamburg wurden eigenwirtschaftliche IRE bereits umgesetzt. So abgeneigt ist Grube dann auch wieder nicht. Von daher ist die Umsetzung durchaus möglich. Abgesehen vom Willen ohnehin, wie bereits beschrieben.
Aktuell geht es bis min. Ende 2016 noch nicht, da alle Fahrzeuge noch im IC- bzw. MüNüX-Verkehr im Einsatz sind. Eine Ankündigung der DB wäre zum jetzigen Zeitpunkt verfrüht.
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Beitrag von Metropolenbahner »

218 466-1 @ 11 Sep 2015, 19:25 hat geschrieben: Augsburg-Oberhausen wäre ok. Schabach ist unnötig, da zu weit weg. Fürth allein halt.
Wenn München - Berlin tatsächlich die erste Linie wäre mit Verwendung der jetzigen MüNüX, ginge ja nicht mehr als 8 Wagen und ohne Bistro. Letzteres wäre wie erwähnt nicht Bestandteil der IRE. Nur Minibar. WRmz würden schon abgestellt, ARkimbz halten wohl nicht mehr sehr lange durch.
Die zu erwartende Auslastung dürfte jedoch bald min. 10 Wagen erfordern.
Ja Schwabach wär wieder ne Notlösung, wie letztens Roth. Fand es v.a. gut, da es wenigstens einigermaßen lange Bahnsteige hat ;)
Außerdem muss man aus dem Nürnberger Süden auf dem Weg nach Fürth am Hbf umsteigen. Die schnellste Umsteigeverbindung aus N-Eibach braucht 19 Min und die gibts stündlich. Dagegen gings im 20-Minutentakt in nur 12 Minuten aus Eibach nach Schwabach.
Für Passagiere aus Roth wärs ähnlich, Fahrzeit per SBahn unter 10 Min. Zusammen mit REs und RBs gute 4 Verbindungen pro Stunde. Fahrzeiten zum nächsten Halt in Treuchtlingen wären dagegen ~30 Min und "nur" 2 Züge pro Stunde.
Also besser wärs schon, die Frage ist nur, ob es das zusätzliche Fahrgastpotential wert wäre. Schwabach hat 40Tausend Einwohner, Roth 25T, Eibach 9T, Reichelsdorf 7T. Summa Summarum ca. 80T, schon mal nicht soo wenig.
Machen wirs mal wieder von den freien Trassen abhängig, Schaden würde es nicht, aber unbedingt muss es nicht sein ;)

------------------
Warum denn Flughafen? Der liegt doch abseits der Strecke von Darmstadt. Unnötiger Richtungswechsel dazu. Nur bei evtl. Rheintal / Moseltal IRE wäre das ein Thema.
Ah ja sorry, dachte mit der NBS führe man daran vorbei, aber das war nur der Fall mit neuer NBS-Spange nach Wiesbaden, also nach Osten, nicht Westen. In Richtung Frankfurt Süd ist das nix.
Wobei - wie genau hast Du Dir das vorgestellt? Welcher Halt in Mannheim soll bedient werden? Hauptbahnhöfe in Mannheim und Ludwigshafen fielen aus (Mannheim mit 100T Reisende ganz sicher). Bei Ludwigshafen fehlen mal wieder die Zahlen. Aber Ludwigshafen Mitte gäbs noch. Zentral gelegen und drei 76cm Bahnsteige mit 280m .. perfekt. Danach über Worms nach Wiesbaden Hbf (41.000 Reisende, wär also noch ok) und dann - wenn es die Wallauer Spange gäbe, über den Flughafen nach Frankfurt Süd.
Einerseits ein Umweg, andererseits für Flugreisende wegen der fehlenden Umstieg vielleicht doch interessant. Aber egal, solange es die Spange nicht gibt, muss man so oder so über Darmstadt fahren.
Die beste Option wäre dann so wie bei ICE/EC/IC, die nicht am Hbf halten können zu verfahren, mit Halten in Vaihingen(Enz) und Esslingen und dafür Verlängerter Laufweg über Ulm bis München um München - Frankfurt  ohne extra Linie auch noch zu versorgen.
Da wäre die Chance mit Subventionierung sogar sehr hoch, da der IRE-Stundentakt Stuttgart - Ulm, inden man die ese IRE integrieren könnte, von der NVBW ohnehin vorgesehen ist. War hier schon Thema. IC-Linie 60 geht auf IC(E)x über. Die IC-Garnituren könnten für IRE verwedndet werden.
Ja stimmt auch wieder, soll ja einen IRE auf der NBS geben, ohne den hätte man die Tunnelstrecke ja überhaupt nicht gebaut. So gesehen könnte man mindestens nach Ulm weiterfahren, Günzburg Augsburg-Oberhausen wäre (aus Bahnhofssicht, dann auch wieder keine Probleme).
Aber wo halten die IC/EC denn, "die nicht am Hbf halten können"? Fahren die einfach über die Schusterbahn durch? Hab keine Fernzüge gefunden, die nicht in Hbf halten.
Vielleicht gäbs noch eine Möglichkeit über das andere Vaihingen. Da soll ja jetzt ein Regionalhalt mit 76cm Bahnsteig kommen, danach weiter zum Flughafenbahnhof. Jetzt ist die Frage, ob man von dort auf die NBS in Richtung Ulm käme, in den Zeitungsartikeln wird zumindest immer über eine Verlängerung der SBahn ins Neckartal erwähnt:
Auf drei Kernpunkte haben Bahn, Land, Stadt und Region sich geeinigt, um den Halt unter Flughafen und Messe hinsichtlich der eigentlich geplanten Variante zu verbessern: Ein drittes Gleis für den bestehenden S-Bahn-Halt soll Kapazitäten schaffen, damit sich Nahverkehr und Gäubahn nicht behindern. Auch soll die Rohrer Kurve, der Abzweig der Trasse Singen-Stuttgart zum Flughafen, kreuzungsfrei gebaut werden, um ein Blockieren zu verhindern. Zuletzt soll der Halt so gebaut werden, dass die Option bleibt, später einmal die S-Bahn ins Neckartal zu verlängern.
Also wenn das ginge, würde das bedeuten, dass man auf die NBS käme. Fragt sich nur, worauf sich diese "Option" bezieht. Muss da nochwas gebaut werden, oder gehts nur darum die Verlängerung zu bestellen?
Evl. Trick mit Zugnummernwechsel, sodass der Zug betrieblich mehrere Züge ist und leichter billigere Trassen bekommt und abschnittsweise in bestellten NV integriert werden kann. Dass der Zug zuvor aus Hamburg kommt und für Reisende als ein Durchlauf angezeigt würde, könnte der NVBW  und DB Netze ja egal sein. ;)
Da fährt eben z.B. IRE 4501 Hamburg - Hannover-Messe/Laazen und 2 Minuten nach der Ankunft beginnt IRE 4511 Hannover-Messe/Laazen  - Stuttgart und der wiederum geht auf IRE 4521 Stuttgart - Günzburg über und dann noch IRE 4531 Günzburg - München.
Ebenso z.B. IRE 4601 Berlin - Bamberg -> IRE 4611 Bamberg - München. In der Reiseauskunft verkauft man sie halt nur einheitlich als "IRE 1 Hamburg  - München" und "IRE 2 Berlin - München". :D
Weiterer legaler Trick um teure FV-Trassen zu vermeiden, neben der Umgehung einzelner Kat. 1 Stationen, die so z.B. den Halt in München dennoch ermöglichen sollte.
Das wär ja fast zu gut um wahr zu sein, wenn das ginge ;)
Also wenn das wirklich möglich wäre, dann würde ich davon ausgehen, dass es im TPS2018 dann verboten wäre ;)
Wobei: Welche Reiseauskunft meinst Du? Eine Private, oder bahn.de? Zumindest auf bahn.de würde das Ganze ja als Umsteigeverbindung angezeigt werden, oder?
Und die Durchfahrten im Hbf würden gewisses Kopfschütteln bei den Fahrgästen auslösen. Eine Lösung wie in Stuttgart, Nürnberg und Frankfurt mit Umfahrung und "netter"Begründung keine freie Trasse zu haben, würde mehr Verständnis bekommen.
Naja, also wer mit Billigtickets unterwegs ist, muss einiges gewohnt sein. Nachdem die Kopplung billige Trasse (ohne Metropolenhalt) und billige Fahrkarte eindeutig ist, sollte das jeder nachvollziehen können. Gibt genug Schnäppchenjäger, die mit Billigfliegern von irgendwelchen Ackerflughäfen abheben. Klar, beim Zug wär das direkter spürbar, da man direkt durchfährt und nicht in 5km darüberfliegt, aber der Geiz-Kunde sollte heutzutage darauf vorbereitet sein. So oft käms ja auch nicht vor, da man oft auch Güterumfahrungen nutzen kann.
Dass Drobe noch abgesägt wird. 2017 gibt es ja wieder Bundestagswahl und ein neues Parlament.
Unabhängig davon könnte der IRE200 genauso wie das "Zielnetz 2030" out of nowere kurzfristig präsentiert werden. :)
Klar, aber wer war vorher Verkehrsminsister? Was hat der für die Bahn unternommen? Glaube nicht, dass der Nachfolger irgendwie kompetenter wäre, da müsste schon der Supergau eintreten und ein Regierungswechsel in Richtung rot-rot-grün erfolgen. Davon gehe ich aktuell nicht aus, Mutti sitzt fest im Sattel und die SPD ist ein Schatten ihrer selbst.
Schlechter ausgelatet. Der war gut. :lol: Selbst bei 12 Wagen IRE200 dürften MüNüX-ähnliche Zustände herrschen, wenn man für unter 25€ in 6h von Stuttgart nach  Hamburg oder für 19€ in 7h von München nach Berlin kommt. :) Also an der Auslastung würde es ganz sicher nicht scheitern.
Naja, frage ist doch, ob wirklich soo viele Reisenden in 7h von Hamburg nach München wollen. Hamburg-Berlin ist ein Sonderfall, da kann man auch mal die 2x3 Stunden Fahrzeit für Tagesausflüge nutzen, das Fahrgastpotential ist damit viel höher. Zwischen Hannover & Berlin ist es gleich, ebenfalls Berlin-Leipzig, aber eine ähnlich hohe Nachfrage für Langstreckenverbindungen sehe ich nicht. Freitags und Sonntags für WE-Ausflüge, ja, aber sonst werktags? Dienstags und Mittwochs gibts wg. geringer Auslastung ja auch noch vermehrte Sparpreise im ICE... Also da würde ich mal behaupten wollen, dass der Hauptteil der Passagiere nur Teilstrecken führen.
Frage ist auch, ob man mit dem Altmaterial und den üblichen Zusatzkosten Dein angepeiltes Preisniveau halten könnte.
Hamburg-München sind über Augsburg-Treuchtlingen-Würzburg-NBS 770 km ... multipliziert mit den maximalen 4,45 Euro Basic-Trassengebühr würde das immer noch 3427 Euro an Trassenkosten verursachen. Das bedeutete bei durchschnittlichen ~300 Fahrgästen schon 11 Euro Trassengebühr pro zahlenden Gast. Plus Lohnkosten für mind. zwei ZUBs und Tf plus Energiekosten plus Fahrzeugbereitstellungskosten ...

Also mit NV-Zuschuss ists hoffentlich drin, aber ohne wird schon schwierig. Für Geschäftsreisende wär der IRE ja auch keine Option, da zu langsam. Das gut-zahlende Klientel fiele also auch weg.
Da sehehe ich weiterhin keine Chance, weil das schlicht nicht der Zuständigkeitsbereich der Aufgabenträger ist. Maximal Teisubventionierung und/oder abschnittsweise Integration in Taktverkehr. Als eigenständige Ausschreibung mit mehreren Auftraggebern jedoch nicht.
Na Deine obige Staffelung käme immerhin auch der Kooperation zw. mehreren Aufgabenträgern zu gute ;)
Außerdem gabs gerade erst wieder Beschwerden über den Fernbus:
München – Nach privaten Regionalzug-Anbietern klagt nun auch DB Regio in Bayern über massive Ertragseinbußen wegen der Fernbusse. Allein 2014 habe es 13 Millionen Euro Erlösverluste gegeben, sagte DB Regio-Chef Hansrüdiger Fritz
(...)
Der Boom der Fernbusse zeigt sich auch an der S-Bahn-Station Hackerbrücke. Dort wurden 2014 etwa 2,7 Millionen Fahrgäste mehr als noch 2012 gezählt. Das sind 7500 Ein- und Aussteiger täglich zusätzlich – ein Phänomen, das die Bahn auf den benachbarten Busbahnhof („ZOB“) zurückführt.
http://www.ovb-online.de/bayern/fernbus-sc...gt-5520404.html

Nach Garmisch ist das schon krass, Fernbusfahrzeit: 1:15 für 6 Euro, der Zug braucht zwischen 1:10-1.20 ab 20 Euro. Kein Wunder, wenn es dort Einbußen gibt.

Die naheliegenden Lösungen sind klar: Teurer Fahrkarten oder weniger Zugverkehr. Auf den 2. Blick könnten die BEG aber auch auf durchgehenden IR-Verkehr kommen, womit Umstiege in Busse unattraktiv werden würden.
Von daher bin ich wieder verhalten optimistisch.
Auf Berlin - Hamburg wurden eigenwirtschaftliche IRE bereits umgesetzt. So abgeneigt ist Grube dann auch wieder nicht. Von daher ist die Umsetzung durchaus möglich. Abgesehen vom Willen ohnehin, wie bereits beschrieben.
Aktuell geht es bis min. Ende 2016 noch nicht, da alle Fahrzeuge noch im IC- bzw. MüNüX-Verkehr im Einsatz sind. Eine Ankündigung der DB wäre zum jetzigen Zeitpunkt verfrüht.
Ok, warten wir mal noch ein Jahr ab, der IRE Hamburg-Berlin kam in der Tat auch ziemlich plötzlich ...
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Beitrag von 218 466-1 »

Metropolenbahner @ 13 Sep 2015, 17:48 hat geschrieben:Ja Schwabach wär wieder ne Notlösung, wie letztens Roth. (...) Fahrzeiten zum nächsten Halt in Treuchtlingen wären dagegen ~30 Min und "nur" 2 Züge pro Stunde. (...)
Nö, ein Halt reicht, so wie die ICE-Linie 28.2 auch, die es neben den Bussen auch zu ersetzen gilt, um die 7h einzuhalten. Noch längere Fahrzeit muss nicht sein. Daher weder Schwabach noch Treuchtlingen, sondern nonstop Augsburg - Nürnberg/Fürth.
Metropolenbahner @ 13 Sep 2015, 17:48 hat geschrieben:Wobei - wie genau hast Du Dir das vorgestellt? Welcher Halt in Mannheim soll bedient werden? Hauptbahnhöfe in Mannheim und Ludwigshafen fielen aus (Mannheim mit 100T Reisende ganz sicher). Bei Ludwigshafen fehlen mal wieder die Zahlen. Aber Ludwigshafen Mitte gäbs noch. Zentral gelegen und drei 76cm Bahnsteige mit 280m .. perfekt. Danach über Worms nach Wiesbaden Hbf (41.000 Reisende, wär also noch ok) und dann - wenn es die Wallauer Spange gäbe, über den Flughafen nach Frankfurt Süd.
Einerseits ein Umweg, andererseits für Flugreisende wegen der fehlenden Umstieg vielleicht doch interessant. Aber egal, solange es die Spange nicht gibt, muss man so oder so über Darmstadt fahren.
Den Laufweg hatte ich zuvor hier schon beschrieben. Es würde über Heidelberg und Darmstadt gefahren werden. Mannheim wird nicht bedient, da mit ICE schon ausreichennd an die SFS nach Hannover angebunden.
Metropolenbahner @ 13 Sep 2015, 17:48 hat geschrieben:Ja stimmt auch wieder, soll ja einen IRE auf der NBS geben, ohne den hätte man die Tunnelstrecke ja überhaupt nicht gebaut. So gesehen könnte man mindestens nach Ulm weiterfahren, Günzburg Augsburg-Oberhausen wäre (aus Bahnhofssicht, dann auch wieder keine Probleme).
Aber wo halten die IC/EC denn, "die nicht am Hbf halten können"? Fahren die einfach über die Schusterbahn durch? Hab keine Fernzüge gefunden, die  nicht in Hbf halten.
Aktuell nur bei defektem TK/Steuerwagen oder bei Verspätungen wird Stuttgart Hbf ausgelassen, dafür Halte in Vaihingen(Enz) und Esslingen und Nutzung der Güterumfahrung "Schusterbahn" ja. IRE könnten so regulär fahren.
Planmäßig nur vormals und komplett ohne Halte:
ICE 990 Rhein-Sprinter München Hbf 6:30 - Pasing 6:36/37- Mannheim 9:09/11- Frankfurt Hbf 9:51
ICE 991 Isar-Sprinter Frankfurt Hbf 6:23 - Mannheim 7:02/04 - München Hbf 9:47.
Nebenbei bemerkt, die bis heute einzigen planmäßigen ICE2-Leistungen über die Filstalbahn. 2002 wurden ICE 990/991 in normale Taktzüge mit Halt umgewandelt und auf den Abend verlegt und fahren seitdem mit ICE1.
Wie das später mal mit S21 aussieht habe ich noch nicht berücksichtigt, aber den Hbf dann weiterhin auszulassen dürfte auch für IRE dann schwierig werden.
Metropolenbahner @ 13 Sep 2015, 17:48 hat geschrieben: Das wär ja fast zu gut um wahr zu sein, wenn das ginge ;)
Also wenn das wirklich möglich wäre, dann würde ich davon ausgehen, dass es im TPS2018 dann verboten wäre ;)
Wobei: Welche Reiseauskunft meinst Du? Eine Private, oder bahn.de? Zumindest auf bahn.de würde das Ganze ja als Umsteigeverbindung angezeigt werden, oder?
Schon die von Bahnens. Bei (S) wird ja auch die Zugnummer nicht aufgeführt, sondern "S1" "S2" etc.
Ansonsten kann das trotzdem als Durchlauf angezeigt werden mit Hinweis "Fährt weiter als IRE XXXX", so wie z.B. bei den RB Sigmaringen - Memmingen - Ulm.
Metropolenbahner @ 13 Sep 2015, 17:48 hat geschrieben: Naja, also wer mit Billigtickets unterwegs ist, muss einiges gewohnt sein. Nachdem die Kopplung billige Trasse (ohne Metropolenhalt) und billige Fahrkarte eindeutig ist, sollte das jeder nachvollziehen können. Gibt genug Schnäppchenjäger, die mit Billigfliegern von irgendwelchen Ackerflughäfen abheben. Klar, beim Zug wär das direkter spürbar, da man direkt durchfährt und nicht in 5km darüberfliegt, aber der Geiz-Kunde sollte heutzutage darauf vorbereitet sein. So oft käms ja auch nicht vor, da man oft auch Güterumfahrungen nutzen kann.
Wie erwähnt reicht auch dort der Halt in Hannover Messe/Laatzen und daher ist die Führung an Lehrte vorbei und über Burgdorf (ohne Halt) nach Celle statt Hannover Hbf m.E. sinnvoller, als ein zweiter Halt in Langenhagen.
Metropolenbahner @ 13 Sep 2015, 17:48 hat geschrieben:Klar, aber wer war vorher Verkehrsminsister? Was hat der für die Bahn unternommen? Glaube nicht, dass der Nachfolger irgendwie kompetenter wäre, da müsste schon der Supergau eintreten und ein Regierungswechsel in Richtung rot-rot-grün erfolgen. Davon gehe ich aktuell nicht aus, Mutti sitzt fest im Sattel und die SPD ist ein Schatten ihrer selbst.
Der hier. Natürlich auch ein bayerischer CSUler, aber wenigstens war das kein Fernbus-Fanboy.
Metropolenbahner @ 13 Sep 2015, 17:48 hat geschrieben:Naja, frage ist doch, ob wirklich soo viele Reisenden in 7h von Hamburg nach München wollen. Hamburg-Berlin ist ein Sonderfall, da kann man auch mal die 2x3 Stunden Fahrzeit für Tagesausflüge nutzen, das Fahrgastpotential ist damit viel höher. Zwischen Hannover & Berlin ist es gleich, ebenfalls Berlin-Leipzig, aber eine ähnlich hohe Nachfrage für Langstreckenverbindungen sehe ich nicht. (...) Also da würde ich mal behaupten wollen, dass der Hauptteil der Passagiere nur Teilstrecken führen.
Frage ist auch, ob man mit dem Altmaterial und den üblichen Zusatzkosten Dein angepeiltes Preisniveau halten könnte.
Hamburg-München sind über Augsburg-Treuchtlingen-Würzburg-NBS 770 km ... multipliziert mit den maximalen 4,45 Euro Basic-Trassengebühr würde das immer noch 3427 Euro an Trassenkosten verursachen. Das bedeutete bei durchschnittlichen ~300 Fahrgästen schon 11 Euro Trassengebühr pro zahlenden Gast. Plus Lohnkosten für mind. zwei ZUBs und Tf plus Energiekosten plus Fahrzeugbereitstellungskosten ...
Es wäre ja kein Taktverkehr, sondern max. vier Zugpaare je Linie. Fernbus- PKW- und ICE-Fahrgäste zusammen würden die IRE ganz sicher ÜBERfüllen mit mehr als 500 Fahrgästen. ;)
Pro Nase hatte ich ja auch schon pauschal 23€ für Stuttgart - Hamburg berechnet.
Metropolenbahner @ 13 Sep 2015, 17:48 hat geschrieben:Außerdem gabs gerade erst wieder Beschwerden über den Fernbus:
München – Nach privaten Regionalzug-Anbietern klagt nun auch DB Regio in Bayern über massive Ertragseinbußen wegen der Fernbusse. Allein 2014 habe es 13 Millionen Euro Erlösverluste gegeben, sagte DB Regio-Chef Hansrüdiger Fritz
(...)
Der Boom der Fernbusse zeigt sich auch an der S-Bahn-Station Hackerbrücke. Dort wurden 2014 etwa 2,7 Millionen Fahrgäste mehr als noch 2012 gezählt. Das sind 7500 Ein- und Aussteiger täglich zusätzlich – ein Phänomen, das die Bahn auf den benachbarten Busbahnhof („ZOB“) zurückführt.
http://www.ovb-online.de/bayern/fernbus-sc...gt-5520404.html

Nach Garmisch ist das schon krass, Fernbusfahrzeit: 1:15 für 6 Euro, der Zug braucht zwischen 1:10-1.20 ab 20 Euro. Kein Wunder, wenn es dort Einbußen gibt.
Eine Durchbindung über München hinaus halte ich für wenig sinnvoll. Das wäre ein Fall für 160 km/h (selbst das kann nicht ausgefahren werden) IRE-D mit BR 146.2 nur München - Garmisch, wenn man will, weil da 99% der Fahrgäste ohnehin ein-/aus-umsteigen.
Halt (wenn überhaupt) nur Weilheim und Murnau.
Wenn es die BEG lösen will, dann einen Schnellläufer unter Verwendung der BR 442 nach Vorbild München - Füssen mit RE 57398/57399
Neuschwansteinexpress, (nur Sonn- und Feiertags) mit normalen Umläufen aus 218 und n-Wagen bzw. seit Juni RE-D, die nur in Pasing, Marktoberdorf, Lengenwang und Weizern-Hopferau halten, damit ca. 20 Minuten schneller als der Rest. Jedoch keine finanziellen Vorteile.
Im Werdenfelsnetz wurde m.W. noch keine solche Verbindung bestellt.
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Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

Ich habe jetzt nicht die Zugnummern abgeglichen etc., aber seit der neuen Werdenfelsbahn gibt es die Expresse im Berufsverkehr und am Wochenende andersrum, in der Früh und Vormittags von München nach Garmisch und Abends zurück. Diese Züge fuhren auch jetzt während der Bauarbeiten, wenn auch nur bis Weilheim.

Halte sind normalerweise in München Hbf, Pasing, Weilheim, Murnau, Garmisch, Klais und Mittenwald.

Und ich denke, lässt man Weilheim und Murnau weg, rentieren die sich nicht mehr wirklich. Dazu kommen die Zwangspunkte wegen der Eingleisigkeit, deshalb au h die recht langsamen ICE-Fahrzeiten sowie der ein oder andere exotische Halt auf der Strecke.
Fichtenmoped
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Beitrag von Fichtenmoped »

http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/d...-a-1052911.html

Kaum eine Preiserhöhung für dieses Jahr geplant. Nur die Neubaustrecke Erfurt - Leipzig/Halle wird teurer - um bis zu 7 Euro!
Außerdem entfällt die Reservierungspflicht und der Zuschlag für ICE-Sprinter.
Aufgrund von Rostschäden besteht Signaturersatzverkehr!

Wir bitten um Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.
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Beitrag von Metropolenbahner »

218 466-1 @ 14 Sep 2015, 19:35 hat geschrieben: Nö, ein Halt reicht, so wie die ICE-Linie 28.2 auch, die es neben den Bussen auch zu ersetzen gilt, um die 7h einzuhalten. Noch längere Fahrzeit muss nicht sein. Daher weder Schwabach noch Treuchtlingen, sondern nonstop Augsburg  - Nürnberg/Fürth.
Ja aus DB-finanzierter Sicht würde ich da zustimmen. Sieht man es allerdings durch die regionale BEG-Brille im Falle einer Länderfinanzierung ... müsste man irgendwo zusätzlich halten ;)
Können wir also auf den Tag verschieben, wo entschieden wird, dass irgendwas fahren soll. Dann ist klar, wer anschafft und der bestimmt dann die Haltestellen ;)
Den Laufweg hatte ich zuvor hier schon beschrieben. Es würde über Heidelberg und Darmstadt gefahren werden. Mannheim wird nicht bedient, da mit ICE schon ausreichennd an die SFS nach Hannover angebunden.
Ahh sorry, schon (zu) lange her, hatte ich total vergessen. Alles klar dann. Ja mit Mannheim hast Du auch recht, da halten sowieso genügend ICE.
Aktuell nur bei defektem TK/Steuerwagen oder bei Verspätungen wird Stuttgart Hbf ausgelassen, dafür Halte in Vaihingen(Enz) und Esslingen und Nutzung der Güterumfahrung "Schusterbahn" ja. IRE könnten so regulär fahren.
Planmäßig nur vormals und komplett ohne Halte:
ICE 990 Rhein-Sprinter München Hbf 6:30 - Pasing 6:36/37- Mannheim 9:09/11- Frankfurt Hbf 9:51
ICE 991 Isar-Sprinter Frankfurt Hbf 6:23 - Mannheim 7:02/04  - München Hbf 9:47.
Nebenbei bemerkt, die bis heute einzigen planmäßigen ICE2-Leistungen über die Filstalbahn. 2002 wurden ICE 990/991 in normale Taktzüge mit Halt umgewandelt und auf den Abend verlegt und fahren seitdem mit ICE1.
Danke, die Sprinter kannte ich noch nicht, ist aber ja auch noch länger her ;)
Wie das später mal mit S21 aussieht habe ich noch nicht berücksichtigt, aber den Hbf dann weiterhin auszulassen dürfte auch für IRE dann schwierig werden.
Naja mit Basictrasse muss es das fast sein (es sei denn das mit dem Stückeln würde funktionieren) ... mit der ominösen "Option" ergibt sich dann ja vielleicht ne Möglichkeit. Ansonsten müssten wohl VaihingenEnz+Zuffenhausen+Flughafen reichen.
Schon die von Bahnens. Bei (S) wird ja auch die Zugnummer nicht aufgeführt, sondern "S1" "S2" etc.
Ansonsten kann das trotzdem als Durchlauf angezeigt werden mit Hinweis "Fährt weiter als IRE XXXX", so wie z.B. bei den RB Sigmaringen - Memmingen - Ulm.
Ach hübsch. Wenn das schon geht ... wär das echt zu gut um wahr zu sein .. ;)
Wie erwähnt reicht auch dort der Halt in Hannover Messe/Laatzen und daher ist die Führung an Lehrte vorbei und über Burgdorf (ohne Halt) nach Celle statt Hannover Hbf m.E. sinnvoller, als ein zweiter Halt in Langenhagen.
Hm ja wenn der Zug sowieso voll wird (siehe Preisdiskussion) wärs wohl egal, ja. Ist halt die Frage "ob"...
Der hier. Natürlich auch ein bayerischer CSUler, aber wenigstens war das kein Fernbus-Fanboy.
Na das weiss ich, sorry war ne rhetorische Frage. Ich geh davon aus, dass er sich im Falle des Falles genauso verhalten hätte. Fernbusse waren nur vor seiner Zeit, oder gab/gibts ne konkrete Aussage, dass er es anders gemacht hätte? Dann nehm ich es zurück.
Es wäre ja kein Taktverkehr, sondern max. vier Zugpaare je Linie. Fernbus- PKW- und ICE-Fahrgäste zusammen würden die IRE ganz sicher ÜBERfüllen mit mehr als 500 Fahrgästen. ;)
Pro Nase hatte ich ja auch schon pauschal 23€ für Stuttgart - Hamburg berechnet.
Ja klar, weniger Verbindungen, aber 4 Zugpaare wären immer noch ~2000 PAX pro Richtung. Ist die Nachfrage dafür groß genug?
Das entspräche - bei 78 Sitzplätzen - ca. 25 Doppelstockbussen. Aktuell fahren 18, aber wegen der langen Reisezeit von über 12 Stunden muss man 9 davon abziehen, die erst am nächsten Morgen um 5 oder so ankommen.
Also soooviel Busse sind das nicht, da reden wir nur über ~700 Passagiere. Die Mehrheit der Passagiere würde vermutlich vom ICE abwandern.
Eine Durchbindung über München hinaus halte ich für wenig sinnvoll. Das wäre ein Fall für 160 km/h (selbst das kann nicht ausgefahren werden) IRE-D mit BR 146.2 nur München - Garmisch, wenn man will, weil da 99% der Fahrgäste ohnehin ein-/aus-umsteigen.
Halt (wenn überhaupt) nur Weilheim und Murnau.
Wenn es die BEG lösen will, dann einen Schnellläufer unter Verwendung der BR 442 nach Vorbild München - Füssen mit RE 57398/57399
Neuschwansteinexpress, (nur Sonn- und Feiertags) mit normalen Umläufen aus 218 und n-Wagen bzw. seit Juni RE-D, die nur in Pasing, Marktoberdorf, Lengenwang und Weizern-Hopferau halten, damit ca. 20 Minuten schneller als der Rest. Jedoch keine finanziellen Vorteile.
Im Werdenfelsnetz wurde m.W. noch keine solche Verbindung bestellt.
Doch siehe auch Martins Beitrag. Die Schnelläufer sind die mit 1.10 Stunden. Gerade mal 10 Minuten schneller. Mehr geht auf der eingleisigen Strecke nicht, deswegen die Idee mit der Durchbindung, da nur das dann als letzte Möglichkeit zur Attraktivitätssteigerung bliebe.
Am Naheliegensten wäre wohl ne Verlängerung zum Flughafen. Wenn irgendwann mal in ferner Zukunft ein 2. Tunnel existiert ;)

Übrigens noch eine Knallernachricht:
Laut handelsblatt hat McKinsey im Bahntower ein Stockwerk bezogen .. die schauen sich alles ganz unbefangen an. Der 2030-Plan könnte also - wie von Dir gewünscht - schneller als erwartet zur Makulatur werden. Allerdings bezweifle ich, ob bei McKinsey generell lirgendwas Positives für den Bahnkunden rauskommen kann. Die denken weniger an den Kunden als an den Profit. Aber immerhin - der Fernbus als Konkurrent ist ein Fakt - an den kommt man nicht vorbei. Also hoffen wir mal, dass die Herren ihre Millionen wert sind und zu einem ähnlichen Fazit kommen wie wir ;)

Online finde ich den Artikel nicht, aber nen anderen mit einem anderen Eckwert:
Auch durch Einsatz neuer Züge will die Bahn rentabler werden ohne Preiserhöhungen. Ab Dezember werden die neuen Doppelstock-ICs von Bombardier erwartet. Die verursachen je Zugkilometer Kosten von 18 Euro, bei einem ICE sind das 25 Euro.
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/ha...-/12318204.html

Schade, dass nicht dabei steht welcher ICE und wie es bei ICs aussähe.
Fichtenmoped
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Beitrag von Fichtenmoped »

So lange wie der Staat auf der Dividende in Höhe von 700 Millionen Teuro/Jahr (und mehr!) besteht, kann McKinsey einsparen wie sie wollen - es wird KEIN Geld für zusätzliche Leistungen geben. Egal wie sinnvoll es ist - am Ende werden bei diesen Regierungen, die Deutschland im Moment hat bzw. haben kann eher alle Strecken still gelegt und die ganzen Gleise und das Rollmaterial als Altmetall verkauft anstatt einmal in neue Konzepte investiert wird. DAS ist die Zukunft des Fernverkehrs...

Nachtrag: http://www.presseportal.de/pm/30621/2862677
Aufgrund von Rostschäden besteht Signaturersatzverkehr!

Wir bitten um Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.
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Beitrag von Cloakmaster »

Seit dem Jahr 2010 zahlt die Bahn dem Bund aus ihrem Gewinn eine Dividende. Für die Jahre 2010 bis 2012 führte die Bahn 500 beziehungsweise 525 Millionen Euro im Jahr an den Bund ab. Nach einem Gewinneinbruch der Bahn sank die Dividende für den Bund im vergangenen Jahr auf 200 Millionen Euro.

Wo besteht der Staat auf 700 Mio je Jahr? Er möchte gerne für dieses und die nächsten Jahre eine solche Dividende, abgeleitet aus dem Umsatz- und Gewinnerwartungen, welche von der DB AG aufstestellt wurden. Ob die zu erzielen sind, oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.
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Beitrag von Fichtenmoped »

Cloakmaster @ 17 Sep 2015, 04:48 hat geschrieben:

Wo besteht der Staat auf 700 Mio je Jahr? Er möchte gerne für dieses und die nächsten Jahre eine solche Dividende, abgeleitet aus dem Umsatz- und Gewinnerwartungen, welche von der DB AG aufstestellt wurden. Ob die zu erzielen sind, oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.
Die Bahndividende ist schon fest im Haushalt eingeplant. Unsere Regierung tut ALLES, nur um die schwarze Null zu erreichen... Was ist wohl wahrscheinlicher - das die Bahn die durch McKinsey "freigesetzten" Mittel in ihre Zukunft investiert oder eher doch ihrem Hauptaktionär als Dividende überweist?
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Beitrag von Metropolenbahner »

Fichtenmoped @ 17 Sep 2015, 05:15 hat geschrieben: Die Bahndividende ist schon fest im Haushalt eingeplant.
Ja und zwar zu 100% als Investition in die Schieneninfrastruktur, sagt zumindest der Cheffe:
"Alles was auf der Schiene verdient wird, wird auch wieder in die Schiene investiert", sagte Dobrindt.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehm...-a-1002388.html

Wird es weniger Gewinn, wird einfach weniger repariert ... bis irgendwann ne Brücke einstürzt.
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Beitrag von Cloakmaster »

Es sind gemäss dem Link 28 Milliarden für Investitionen geplant - davon 2 Milliarden als geplante Dividende. Sprich: Sollte die Dividende der Nächsten 3 Jahre wider Erwarten/Planung 0, 0 , und 0 Euro betragen, dann fehlen 2.2 Milliarden oder 7.14% der geplanten Summe. Wenn davon eine Brücke einstürzt, läuft irgend was falsch.
Urmel

Beitrag von Urmel »

Metropolenbahner @ 10 Sep 2015, 00:01 hat geschrieben: ]
Ja da hast DU schon recht, aber wie besagt, das angesprochene Bundesgesetz gibts schon seit Jahrzehnten NICHT, quasi seit es den Grundgesetzartikel gibt. So gut wie Keiner schert sich drum.
Das Bundesgesetz muss es auch nicht geben. Diese Klausel eröffnet dem Gesetzgeber einerseits lediglich die Möglichkeit diesen Artikel zu spezifizieren (ansonsten wird von der Rechtsprechung nur der "blanke" Artikel des GG angewendet und die Anwendung von GG Artikeln muss rechtsdogmatisch im Zweifel immer im Sinne des Bürgers/der Allgemeinheit ausgelegt werden, der Gesetzgeber dürfte dies hier durch Bundesgesetz aber von vorne herein etwas einengen indem das Bundesgesetz den Auslegungsspielraum verringert).

Andererseits steckt darin auch das Erfordernis, dass nur ein Bundesgesetz näheres dazu regeln kann und nicht etwa schon eine Rechtsverordnung, die der Bundesverkehrsminister durch seine Unterschrift bereits in Kraft setzen kann, ohne Bundestag und Bundesrat wie bei einem Bundesgesetz zur Eisenbahn. Ohne diese Klausel könnte er das. Das dürfte nebenbei auch der Grund sein, warum es dazu nicht kam, die Politik ist sich uneins, wie es mit der Bahn weitergehen soll, aber es geht ja auch ohne dieses Gesetz also vermeiden die Spitzenpolitiker diesen Konflikt lieber gleich ganz. Ergibt irgendwo sogar Sinn.

Vielleicht verstehst du nun warum es darauf, ob es dieses Bundesgesetz gibt gar nicht ankommt (ggf. dachtest du auch, dass der Artikel ohne dieses Bundesgesetz quasi noch gar nicht greift?!).

Wichtig ist auch zu wissen, dass die Rechtsform als DB AG nichts daran ändert, man sagt in solchen Situationen im Verfassungsrecht, dass eine "Flucht ins Private" nicht möglich ist, also der besonderen Grundgesetzbindung zu entkommen indem man formal in Privatbetriebe ausgliedert (Kommunen hatten das zB mit Umfirmierung von Stadtwerken in "private" GmbHs versucht und sind damit auf ganzer Linie gescheitert, so wurden zB Wasserprivatisierungen verhindert).

Solange der Bund auch nur die Mehrheit an der DB hält - das muss er nach dem GG dauerhaft - solange ist die DB verfassungsrechtlich kein Privatunternehmen sondern Träger hoheitlicher Pflichten (zB können sich DB Beschäftigte auf Grundrechte berufen, wenn sie im Rechtsstreit mit ihrem Arbeitgeber liegen, Beschäftigte bei Privatunternehmen ist dies nicht möglich - Grundrechte binden grundsätzlich nur staatliche Gewalt, dazu gehört verfassungsrechtlich eben auch die DB!).

Fazit: der GG Artikel zu den Bundeseisenbahnen gilt, auch wenn es kein spezielles Bundesgesetz dazu gibt und auch wenn die DB als private AG firmiert.

Vielleicht kannst du nun nachvollziehen, wieso ich die Erwähnung sowie Nichtbeachtung dieses Grundgesetz-Artikels für so wichtig halte.

Bei vielen Fragen, wo die Politik schlief oder gezielt den Willen der Bürger ignorierte half letztlich das GG und Karlsruhe. Ich hoffe, dass private Eisenbahn-Enthusiasten ein Verständnis dafür entwickeln, dass eine Auseinandersetzung mit diesem GG Artikel ein deutlich mächtigeres Mittel wäre, der Eisenbahn zu einer Renaissance zu verhelfen, als die sicher kenntnisreichen aber politisch ignorierten Detaildiskussionen zu Schwabach, Augsburg-Oberhausen oder irgendwelche Wagentypenbezeichnungen.

Könnten die Puffer-Küsser nur 1% ihrer Leidenschaft und Zeit dafür erübrigen sich mit den rechtlichen Aspekten der Bundesbahnen zu befassen, dann würden sie nicht nur die einzige Sprache sprechen, die Berufspolitiker und Bürokraten verstehen. Dann würden sie auch was bewegen. Als Beispiel ein Verband wie Pro Bahn o. ä. der Geld sammelt um gewitzte und erfahrene Verfassungsrechtler zu engagieren und einen Hebel zu suchen per Klage am BVerfG den Bund dazu zu zwingen die Gemeinwohlverpflichtung mit Leben zu füllen. Zigfach effektiver als alle Überzeugungsversuche mit Argumenten, hier argumentiert man seit 20 Jahren eh nur an eine Wand.


Das ist also keine theoretische Frage sondern das wohl schärfste Schwert für uns Eisenbahnfreunde. Ich hoffe, ich konnte hierfür Bewusstsein wecken. Das GG verpflichtet den Bund dafür zu sorgen, dass es ein breites, flächendeckendes und günstiges Fernverkehrsangebot in der Bundesrepublik gibt.

Wir haben es jetzt 20 Jahre mit Argumenten versucht und mussten dabei zusehen, wie Gleise abgebaut und Städte und Regionen vom Fernverkehr abgehängt wurden. Zeit die Taktik zu ändern, die Politiker zu ignorieren und stattdessen das GG - also unsere Bürgerrechte! - zu nutzen.
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Beitrag von Metropolenbahner »

Urmel @ 4 Oct 2015, 16:33 hat geschrieben:
Metropolenbahner @ 10 Sep 2015, 00:01 hat geschrieben: ]
Ja da hast DU schon recht, aber wie besagt, das angesprochene Bundesgesetz gibts schon seit Jahrzehnten NICHT, quasi seit es den Grundgesetzartikel gibt. So gut wie Keiner schert sich drum.
Das Bundesgesetz muss es auch nicht geben. Diese Klausel eröffnet dem Gesetzgeber einerseits lediglich die Möglichkeit diesen Artikel zu spezifizieren (ansonsten wird von der Rechtsprechung nur der "blanke" Artikel des GG angewendet und die Anwendung von GG Artikeln muss rechtsdogmatisch im Zweifel immer im Sinne des Bürgers/der Allgemeinheit ausgelegt werden, der Gesetzgeber dürfte dies hier durch Bundesgesetz aber von vorne herein etwas einengen indem das Bundesgesetz den Auslegungsspielraum verringert).

Andererseits steckt darin auch das Erfordernis, dass nur ein Bundesgesetz näheres dazu regeln kann und nicht etwa schon eine Rechtsverordnung, die der Bundesverkehrsminister durch seine Unterschrift bereits in Kraft setzen kann, ohne Bundestag und Bundesrat wie bei einem Bundesgesetz zur Eisenbahn. Ohne diese Klausel könnte er das. Das dürfte nebenbei auch der Grund sein, warum es dazu nicht kam, die Politik ist sich uneins, wie es mit der Bahn weitergehen soll, aber es geht ja auch ohne dieses Gesetz also vermeiden die Spitzenpolitiker diesen Konflikt lieber gleich ganz. Ergibt irgendwo sogar Sinn.

Vielleicht verstehst du nun warum es darauf, ob es dieses Bundesgesetz gibt gar nicht ankommt (ggf. dachtest du auch, dass der Artikel ohne dieses Bundesgesetz quasi noch gar nicht greift?!).

(...)

Wir haben es jetzt 20 Jahre mit Argumenten versucht und mussten dabei zusehen, wie Gleise abgebaut und Städte und Regionen vom Fernverkehr abgehängt wurden. Zeit die Taktik zu ändern, die Politiker zu ignorieren und stattdessen das GG - also unsere Bürgerrechte! - zu nutzen.
Ja stimmt schon alles so grob was Du sagst. Nach ~20 Jahren kann man nicht mehr auf Wunder warten, da könnte man dann schon stärkere Geschütze auffahren.

Aaaaber so einfach gehts mit der Verfassungsklage nicht, wenn ich das Ganze richtig verstehe:
Art 93
(1) Das Bundesverfassungsgericht entscheidet:

1.
    über die Auslegung dieses Grundgesetzes aus Anlaß von Streitigkeiten über den Umfang der Rechte und Pflichten eines obersten Bundesorgans oder anderer Beteiligter, die durch dieses Grundgesetz oder in der Geschäftsordnung eines obersten Bundesorgans mit eigenen Rechten ausgestattet sind;
2.
    bei Meinungsverschiedenheiten oder Zweifeln über die förmliche und sachliche Vereinbarkeit von Bundesrecht oder Landesrecht mit diesem Grundgesetze oder die Vereinbarkeit von Landesrecht mit sonstigem Bundesrechte auf Antrag der Bundesregierung, einer Landesregierung oder eines Viertels der Mitglieder des Bundestages;
2a.
    bei Meinungsverschiedenheiten, ob ein Gesetz den Voraussetzungen des Artikels 72 Abs. 2 entspricht, auf Antrag des Bundesrates, einer Landesregierung oder der Volksvertretung eines Landes;
3.
    bei Meinungsverschiedenheiten über Rechte und Pflichten des Bundes und der Länder, insbesondere bei der Ausführung von Bundesrecht durch die Länder und bei der Ausübung der Bundesaufsicht;
4.
    in anderen öffentlich-rechtlichen Streitigkeiten zwischen dem Bunde und den Ländern, zwischen verschiedenen Ländern oder innerhalb eines Landes, soweit nicht ein anderer Rechtsweg gegeben ist;
4a.
   über Verfassungsbeschwerden, die von jedermann mit der Behauptung erhoben werden können, durch die öffentliche Gewalt in einem seiner Grundrechte oder in einem seiner in Artikel 20 Abs. 4, 33, 38, 101, 103 und 104 enthaltenen Rechte verletzt zu sein;
4b.
    über Verfassungsbeschwerden von Gemeinden und Gemeindeverbänden wegen Verletzung des Rechts auf Selbstverwaltung nach Artikel 28 durch ein Gesetz, bei Landesgesetzen jedoch nur, soweit nicht Beschwerde beim Landesverfassungsgericht erhoben werden kann;
4c.
    über Beschwerden von Vereinigungen gegen ihre Nichtanerkennung als Partei für die Wahl zum Bundestag;
5.
    in den übrigen in diesem Grundgesetze vorgesehenen Fällen.

(2) Das Bundesverfassungsgericht entscheidet außerdem auf Antrag des Bundesrates, einer Landesregierung oder der Volksvertretung eines Landes, ob im Falle des Artikels 72 Abs. 4 die Erforderlichkeit für eine bundesgesetzliche Regelung nach Artikel 72 Abs. 2 nicht mehr besteht oder Bundesrecht in den Fällen des Artikels 125a Abs. 2 Satz 1 nicht mehr erlassen werden könnte. Die Feststellung, dass die Erforderlichkeit entfallen ist oder Bundesrecht nicht mehr erlassen werden könnte, ersetzt ein Bundesgesetz nach Artikel 72 Abs. 4 oder nach Artikel 125a Abs. 2 Satz 2. Der Antrag nach Satz 1 ist nur zulässig, wenn eine Gesetzesvorlage nach Artikel 72 Abs. 4 oder nach Artikel 125a Abs. 2 Satz 2 im Bundestag abgelehnt oder über sie nicht innerhalb eines Jahres beraten und Beschluss gefasst oder wenn eine entsprechende Gesetzesvorlage im Bundesrat abgelehnt worden ist.
(3) Das Bundesverfassungsgericht wird ferner in den ihm sonst durch Bundesgesetz zugewiesenen Fällen tätig.
Laut 4a kann "jedermann" nur gegen Grundrechtsverletzungen klagen, darunter fällt aber nicht "unser" Paragraph 87e. So wie ich das verstehe, fällt der Punkt 87e unter 4. "Bund-Länder-Streitigkeiten", d.h. ein Bundesland müsste klagen. Einziger Kandidat wäre aus meiner Sicht dann wohl nur Thüringen mit rot-rot-grün, die Linken geben sich ja relativ bahnfreundlich. Aber keine Ahnung, ob die rot-grünen Koalitionspartner da mitmachen würden.
Immerhin ist der Druck in Thürigen wegen der VDE8 und dem Verkehr auf der Altstrecke aber relativ groß.

Edit: Aktuell sogar noch größer, wie ich gerade herausgefunden habe:
So entsteht die paradoxe Situation, dass trotz der Erhöhung der Gesamtmittel der Anteil der Regionalisierungsmittel für Thüringen ab 2017 sinkt. Standen im Jahr 2015 noch 295 Millionen Euro für die Bestellung von Nahverkehrszügen zur Verfügung, werden es im Jahr 2020 nur noch 289 Millionen Euro sein. Erst im Jahr 2027 wird wieder das Niveau von 2015 erreicht.
http://www.pro-bahn.de/thueringen/md_press..._one.php?id=595

Wie siehst Du das?
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Beitrag von 146225 »

In Polen wird ein Teil der Fernverkehrszukunft wohl so aussehen: 8-teilige Stadler Flirt für PKPIC. Ein geiles Teil, her damit für Mittelstreckenfernverkehre.
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Beitrag von TramBahnFreak »

Das deutsche Schienennetz ist an mehreren Stellen chronisch überlastet, berichtet die ZEIT.
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Beitrag von 143 »

TramBahnFreak @ 14 Oct 2015, 16:33 hat geschrieben: Das deutsche Schienennetz ist an mehreren Stellen chronisch überlastet, berichtet die ZEIT.
wird sich von selbst erledigen. Da die DB zukünftig den Güterverkehr massiv einschränken will (http://www.eurailpress.de/news/wirtscha ... solet.html), hat sich das in ein paar Jahren erledigt. Gigaliner und der demographische Wandel besorgen den Rest.
Statt über Ausbau sollte man eher über den geordneten Rückbau planen.
Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

Dafür übernehmen weiter private Güterbahnen, und die EU will Freie Bahn für Güterzüge. Auch vor Personenzügen.
146225
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Beitrag von 146225 »

Martin H. @ 14 Oct 2015, 18:31 hat geschrieben: Dafür übernehmen weiter private Güterbahnen
...und deren Geschäfte scheinen so schlecht nicht zu laufen: MRCE würde wohl kaum =MO]21 weitere neue Siemens Vectron kaufen, wenn die Loks auf null Nachfrage treffen würden. Mit v/max 160 km/h kann man die anders als die hauseigenen 182 auch eher weniger als Lokmangelaushilfen an DB FV verleihen.
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Beitrag von Metropolenbahner »

146225 @ 14 Oct 2015, 19:03 hat geschrieben: ...und deren Geschäfte scheinen so schlecht nicht zu laufen: MRCE würde wohl kaum =MO]21 weitere neue Siemens Vectron kaufen, wenn die Loks auf null Nachfrage treffen würden. Mit v/max 160 km/h kann man die anders als die hauseigenen 182 auch eher weniger als Lokmangelaushilfen an DB FV verleihen.
21 Loks ... fast lachhaft im Vergleich zur aktuellen ÖBB-Ausschreibung ^^

Aber hmm: Gehört der Güterfernverkehr und der Streckenzustand auch hier rein?
Muss doch für den Schienennetzzustand nen passenden Beitragsbaum geben, oder? Von dem hängen ja nicht nur Fernverkehr, sondern auch NV und GV ab.
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Beitrag von 218 466-1 »

146225 @ 14 Oct 2015, 19:03 hat geschrieben: MRCE würde wohl kaum =MO]21 weitere neue Siemens Vectron kaufen...
DB Schenker hätte vorher 21 weitere neue Bombardier TRAXX kaufen sollen, um dieses Übel mit den potthässlichen Vectronkisten abzuwenden. :(
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Beitrag von Balduin »

TramBahnFreak @ 14 Oct 2015, 16:33 hat geschrieben: Das deutsche Schienennetz ist an mehreren Stellen chronisch überlastet, berichtet die ZEIT.
Leider mal wieder ein tendenziöser Artikel, der die Feststellung von Fakten dazu nutzt billige Schuldzuweisungen zu betreiben. Die DB ist an all dem Schuld, schließlich existiert sie ja im luftleeren Raum und könnte ganz einfach so viel machen wenn sie nur wollte...

Und klar, die Grünen mal wieder: Immer schön Allgemeinplätze pro Schienenverkehr raushauen. Dass diverse Planungen für Ausbauten und Entlastungen aber wie im Artikel erwähnt nicht vorankommen, weil gerade die Grünen immer wenns konkret wird blockieren wo sie nur können wird nicht erwähnt.
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Beitrag von Balduin »

146225 @ 14 Oct 2015, 19:03 hat geschrieben: ...und deren Geschäfte scheinen so schlecht nicht zu laufen: MRCE würde wohl kaum =MO]21 weitere neue Siemens Vectron kaufen, wenn die Loks auf null Nachfrage treffen würden. Mit v/max 160 km/h kann man die anders als die hauseigenen 182 auch eher weniger als Lokmangelaushilfen an DB FV verleihen.
Ist jetzt auch etwas OT: Lustig ist ja auch, dass sich aktuell auch DB Schenker selber bei MRCE inkl. Vectronen alles holt was nicht niet- und nagelfest ist. Und das obwohl sie relativ gesehen Marktanteile verlieren und grundsätzlich Probleme hat profitbal zu sein. Die Nachfrage nach Güterzügen scheint ja da zu sein, und der üppige Rahmenvertrag für 450 Traxx 3 scheint auch nicht auszureichen um die zu befriedigen.
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Beitrag von Entenfang »

Balduin @ 15 Oct 2015, 10:34 hat geschrieben: Dass diverse Planungen für Ausbauten und Entlastungen aber wie im Artikel erwähnt nicht vorankommen, weil gerade die Grünen immer wenns konkret wird blockieren wo sie nur können wird nicht erwähnt.
Wo denn konkret?
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Beitrag von Balduin »

Entenfang @ 15 Oct 2015, 10:59 hat geschrieben: Wo denn konkret?
Rheintal, Y-Trasse, Fulda-Frankfurt-Mannheim...
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Beitrag von Jogi »

Balduin @ 15 Oct 2015, 11:24 hat geschrieben:
Entenfang @ 15 Oct 2015, 10:59 hat geschrieben:Wo denn konkret?
Rheintal, Y-Trasse, Fulda-Frankfurt-Mannheim...
Ui, das ist aber konkret.
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