Wenn Sifa und Tf ausfallen - Horrorfahrt im Elsenz

ropix · Beitrag von **ropix** » 18 Sep 2015, 10:41

Oder eigentlich Horrorgeisterzug rast unbremsbar führerlos durchs Elsenztal. Die NBÜ verhindert zuverlässig dass Fahrgäste den Zug stoppen können, warum die Sifa nicht anspricht ist nicht bekannt. Der Tf scheint für ein paar Stationen bewusstlos - ob auch die PZB versagt hätte weiß man zum Glück dann nicht (anzunehmen ist allerdings dass ein passendes Signal den Zug dann schon hingestellt hätte)

http://www.rnz.de/nachrichten/metropolregi...rid,127542.html

Und die Bahn weiß natürlich erstmal von nix

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 18 Sep 2015, 10:48

Am meisten erschreckt mich, dass die Bahn erst mal versucht hat, durch Lügen aus der Sache raus zu kommen. Und wenn sie nicht gelogen haben, als sie behaupteten, die Fahrt wäre planmäßig durchgeführt worden, dann sind sie so unfähig, dass ihre Eignung für den Passagiertransport ernsthaft in Frage gestellt werden muss.

rautatie · Beitrag von **rautatie** » 18 Sep 2015, 11:01

Erschreckend auch:
"und bestätigte lediglich das "unbefugte Betätigen der Notbremse", welches noch ein Ermittlungsverfahren nach sich ziehen werde."

Tja, wann soll man denn die Notbremse sonst ziehen, wenn nicht in so einem Fall?

Ich frage mich auch, wie die Bahn ernsthaft behaupten kann, die Fahrt wäre planmäßig durchgeführt worden, wenn sie an den vorgesehenen Haltestellen nicht gehalten hat?

ropix · Beitrag von **ropix** » 18 Sep 2015, 11:29

Hoffentlich lernt man aus dem Vorfall und verbietet die NBÜ-Automatik außerhalb der NBÜ-Strecken. Es gibt in meinen Augen keinerlei Grund dafür dass auf grader zweigleisiger tunnelloser Strecke die NBÜ in irgend einer Form an ist.

218 466-1 · Beitrag von **218 466-1** » 18 Sep 2015, 16:53

ropix @ 18 Sep 2015, 10:41 hat geschrieben:Die NBÜ verhindert zuverlässig dass Fahrgäste den Zug stoppen können, warum die Sifa nicht anspricht ist nicht bekannt.

Nix NBÜ.
Aus dem Artikel:

"Dass die Notbremsen keine Wirkung zeigten, überrascht die Bahn offenbar nicht. Die Notbremsen in Zügen der Baureihe 425, wie sie entlang der Elsenz eingesetzt werden, sind nämlich eigentlich gar keine: Sie geben lediglich ein Warnsignal in die Fahrerkabine, bringen den Zug aber nicht zum Stehen. Das sei "gängige Technik", heißt es von Seiten der Bahn."

Warum lässt das EBA sowas überhaupt zu?

Und diesmal stehe ich voll und ganz dazu: Bis zur Klärung des Vorfalls sollte BR 425 komplett stillgelegt werden, da Sifa evtl. nicht funktioniert.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 18 Sep 2015, 16:54

Betrifft das eventuell die gesamte 423/424/425/426-Familie?

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 18 Sep 2015, 17:32

Zumindest sollte man schnellstens überprüfen, ob es sich um einen offensichtlichen Defekt bei der Sifa gehandelt hat. Natürlich ist so ein Vorfall hochgradig bedenklich, allerdings wurde gerade in der Vergangenheit mit der Kanone auf Spatzen geschossen und ganze Bauserien monate- und jahrelang so in ihrer Betriebserlaubnis beschnitten, dass sie de facto nicht nutzbar waren.

Wenn sich kein Fehler erkennen lässt, dann wirds allerdings kritisch.

mapic · Beitrag von **mapic** » 18 Sep 2015, 17:46

DumbShitAward @ 18 Sep 2015, 17:32 hat geschrieben:Wenn sich kein Fehler erkennen lässt, dann wirds allerdings kritisch.

Warum? Dann wurde die Sifa eben ordnungsgemäß bedient. Dafür würden mir zwei mögliche Erklärungen einfallen:

Der Tf hat unterbewusst weitergedrückt. Im Schlaf soll das durchaus passieren, hört man ja immer wieder. Bei Bewusstlosigkeit ist das wohl eher unwahrscheinlich. Vielleicht war er aber auch gar nicht bewusstlos, sondern einfach nur eingeschlafen. Da würde ich mal nicht zu viel auf die ersten Presseberichte geben.

Möglich ist auch folgendes: Bei der richtigen Kombination aus Beinlänge, Sitzhöhe und weicher Sitzfederung kommt es durchaus vor, dass sich die Sifa ganz von alleine drückt. Bei jeder ausreichend großen Gleisunebenheit, die ein entsprechendes ein- und ausfedern des Sitzes verursacht, drückt man ganz automatisch, bzw lässt man ganz von selbst kurz das Pedal los. Eine Unebenheit alle 30 Sekunden reicht dann schon aus, um die Sifa ordnungsgemäß zu bedienen. Genau das habe ich jedenfalls selbst schon häufig erlebt.

JLanthyer · Beitrag von **JLanthyer** » 18 Sep 2015, 17:59

mapic @ 18 Sep 2015, 17:46 hat geschrieben:Möglich ist auch folgendes: Bei der richtigen Kombination aus Beinlänge, Sitzhöhe und weicher Sitzfederung kommt es durchaus vor, dass sich die Sifa ganz von alleine drückt. Bei jeder ausreichend großen Gleisunebenheit, die ein entsprechendes ein- und ausfedern des Sitzes verursacht, drückt man ganz automatisch, bzw lässt man ganz von selbst kurz das Pedal los. Eine Unebenheit alle 30 Sekunden reicht dann schon aus, um die Sifa ordnungsgemäß zu bedienen. Genau das habe ich jedenfalls selbst schon häufig erlebt.

Wenn das so ist, dann darf die Sifa nicht von den Füßen auf dem Fußboden, sondern muß von der Hand (nur eben die Hand, die den Sollwertgeber bzw. Fahr- und Bremshebel bedient) auf dem Führerpult vom Sollwertgeber weg bedient werden. Das stelle ich mir so vor: Wenn der Tf die Sifa bedienen muß, muß er die Hand vom Fahrhebel nehmen und auf die Sifa-Taster drücken und dann den Fahrhebel wieder in die Hand nehmen. So kann die Sifa im Falle der Bewußtlosigkeit am besten ansprechen.

Beitrag von **Boris Merath** » 18 Sep 2015, 18:00

218 466-1 @ 18 Sep 2015, 16:53 hat geschrieben: Nix NBÜ.

Doch NBÜ, und auch Notbremse. Die Notbremse ist nach der Abfahrt aktiv, und wird dann nach einer kurzen Zeit (oder Weg?) unwirksam geschaltet.

Die einfachste Lösung wäre, dass eine gezogene Notbremse nicht unendlich lange überbrückt bleibt, sondern entweder sofort zu wirken beginnt, aber manuell durch den Lokführer überbrückt werden kann. Oder dass die Notbremse dem Lokführer angezeigt wird, und er dann einige Sekunden Zeit zum Überbrücken hat - und wenn er das nicht macht, die Notbremsung ebenfalls automatisch wirksam wird.

Beide Varianten scheinen bei der DB ja im Einsatz zu sein. Man müsste halt die Triebwagen, die davon abweichen, darauf anpassen.

146225 · Beitrag von **146225** » 18 Sep 2015, 19:48

218 466-1 @ 18 Sep 2015, 16:53 hat geschrieben: Und diesmal stehe ich voll und ganz dazu: Bis zur Klärung des Vorfalls sollte BR 425 komplett stillgelegt werden, da Sifa evtl. nicht funktioniert.

Also mal abgesehen davon, dass Du konsequenterweise auch die Stillegung der Baureihen 424/434, 435 und 426 auch gleich fordern müsstest, solltest Du auch die Frage beantworten, mit was Du dann den Betrieb aufrecht erhältst. Bei > 70 ET der diversen 425/435 - Bauserien alleine nur beim Werk Ludwigshafen forderst und fördest Du da (evtl. monatelange!) ganz massive Ausfälle im Nahverkehr auf zu vielen Strecken!

218 466-1 · Beitrag von **218 466-1** » 18 Sep 2015, 20:12

146225 @ 18 Sep 2015, 19:48 hat geschrieben:Also mal abgesehen davon, dass Du konsequenterweise auch die Stillegung der Baureihen 424/434, 435 und 426 auch gleich fordern müsstest, solltest Du auch die Frage beantworten, mit was Du dann den Betrieb aufrecht erhältst. Bei > 70 ET der diversen 425/435 - Bauserien alleine nur beim Werk Ludwigshafen forderst und fördest Du da (evtl. monatelange!) ganz massive Ausfälle im Nahverkehr auf zu vielen Strecken!

Sicherheit geht nunmal vor. Wenn es einen schweren Unfall mit einem Runaway Train gibt, fällt auf der betroffenen Strecke noch mehr aus. :rolleyes:
Wenn es möglich ist, dass Notbremse und Sifa gleichzeitig ihre Wirkung verlieren, dann ist das ein echtes Sicherheitsproblem, das offenbar jederzeit wieder auftreten könnte.

Ansonsten SEV und reduzierter Ersatzverkehr (n-Wagen, RE-D etc.). Einschränkungen lassen sich nicht vermeiden.

TramBahnFreak · Beitrag von **TramBahnFreak** » 18 Sep 2015, 20:45

218 466-1 @ 18 Sep 2015, 20:12 hat geschrieben: reduzierter Ersatzverkehr (n-Wagen, RE-D etc.)

Woher nehmen und nicht stehlen?

146225 · Beitrag von **146225** » 18 Sep 2015, 20:45

218 466-1 @ 18 Sep 2015, 20:12 hat geschrieben: Ansonsten SEV und reduzierter Ersatzverkehr (n-Wagen, RE-D etc.). Einschränkungen lassen sich nicht vermeiden.

Den Ersatzverkehr will ich sehen. Wenn das EBA so reagieren würde und dann gleichzeitig noch auf die Idee käme, die 423/433 mit stillzulegen - Sicherheit geht ja vor, und die Fahrzeuge sind nicht gleich, aber ähnlich! - dann ersetzt auch Du nichts mehr.

218 466-1 · Beitrag von **218 466-1** » 18 Sep 2015, 21:26

TramBahnFreak @ 18 Sep 2015, 20:45 hat geschrieben:Woher nehmen und nicht stehlen?

146225 @ 18 Sep 2015, 20:45 hat geschrieben:Den Ersatzverkehr will ich sehen. Wenn das EBA so reagieren würde und dann gleichzeitig noch auf die Idee käme, die 423/433 mit stillzulegen - Sicherheit geht ja vor, und die Fahrzeuge sind nicht gleich, aber ähnlich! - dann ersetzt auch Du nichts mehr.

Bei anderen Ersatzverkehren (u.a. Meridian) hat man gesehen, dass schon noch was geht.
Auf den wichstigsten Strecken wäre vmtl. schon noch ein Ersatzfahrplan zumidest mit 2h-Takt möglich.
Nebenstrecken dagegen in der Tat 100% SEV.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 18 Sep 2015, 21:33

Für mich geht es beim Thema Sicherheit nicht mal um NBÜ und SiFa bei dem Fall, sondern um die organisatorischen Defizite. Da werden Passagiere eines Fehlverhaltens beschuldigt und gelogen weil mich sich den Vorfall angeblich nicht vorstellen kann. Da fehlt es meinen Augen schlicht an der Eignung der Verantwortlichen. Wäre die Bahn eine Airline würde man diese wahrscheinlich Europaweit mit einem Flugverbot belegen.

TramBahnFreak · Beitrag von **TramBahnFreak** » 18 Sep 2015, 21:35

35 Flirts für den Meridian zu ersetzen ist fast genau so viel wie
462 mal 423 +
40 mal 424 +
249 mal 425 +
43 mal 426 =
749 Quietsch zu ersetzen.

Darf ich fragen, was du in Mathe hattest?

146225 · Beitrag von **146225** » 18 Sep 2015, 22:19

Iarn @ 18 Sep 2015, 21:33 hat geschrieben: Für mich geht es beim Thema Sicherheit nicht mal um NBÜ und SiFa bei dem Fall, sondern um die organisatorischen Defizite. Da werden Passagiere eines Fehlverhaltens beschuldigt und gelogen weil mich sich den Vorfall angeblich nicht vorstellen kann. Da fehlt es meinen Augen schlicht an der Eignung der Verantwortlichen. Wäre die Bahn eine Airline würde man diese wahrscheinlich Europaweit mit einem Flugverbot belegen.

Ähm, ja. Wenn sich herausstellen sollte, dass der Tf körperlich durch Erschöpfungszustände soweit gekommen ist, dass er "ausfallen" konnte, dann muss die Frage nach den Auswirkungen des allgegenwärtigen Mangels und der dadurch bedingten Schichtpläne sehr laut gestellt werden!

218 466-1 · Beitrag von **218 466-1** » 18 Sep 2015, 22:48

TramBahnFreak @ 18 Sep 2015, 21:35 hat geschrieben:35 Flirts für den Meridian zu ersetzen ist fast genau so viel wie
462 mal 423 + 40 mal 424 + 249 mal 425 +43 mal 426 =
749 Quietsch zu ersetzen.

Ja und? Selbst wenn es 2000 Fahrzeuge wären und der NV ohne sie zusammenbrechen würde - so dürften sie m.M. nicht mehr fahren.

TramBahnFreak · Beitrag von **TramBahnFreak** » 18 Sep 2015, 22:54

218 466-1 @ 18 Sep 2015, 22:48 hat geschrieben: Ja und?

Dein "Vergleich" hinkt nicht mehr, der ist schon vor paar hundert Metern umgefallen. Mehr wollte ich damit nicht sagen.

Inhaltlich betrachtet: es gibt Stellen, die sich damit auseinanderzusetzen zu haben, da brauche ich als Laie hier nicht meinen unqualifizierten Senf dazu zu geben. (Auch wenn da manche in ähnlicher Lage anderer Meinung sind...)

218 466-1 · Beitrag von **218 466-1** » 18 Sep 2015, 23:06

TramBahnFreak @ 18 Sep 2015, 22:54 hat geschrieben: da brauche ich als Laie hier nicht meinen unqualifizierten Senf dazu zu geben.

Warum machst du es dann hier andauerd?

TramBahnFreak · Beitrag von **TramBahnFreak** » 18 Sep 2015, 23:16

218 466-1 @ 18 Sep 2015, 23:06 hat geschrieben: Warum machst du es dann hier andauerd?

Wo bitte?

218 466-1 · Beitrag von **218 466-1** » 18 Sep 2015, 23:27

TramBahnFreak @ 18 Sep 2015, 23:16 hat geschrieben:Wo bitte?

Hier.

TramBahnFreak · Beitrag von **TramBahnFreak** » 18 Sep 2015, 23:30

218 466-1 @ 18 Sep 2015, 23:27 hat geschrieben: Hier.

Geht das auch konkret oder willst du nur stänkern?

Beitrag von **Boris Merath** » 18 Sep 2015, 23:49

Wie oft genau ist diese Situation in den letzten 20 Jahren vorgekommen?

Dass man was verbessern sollte, steht außer Frage. Aber gleich in Hysterie ausbrechen ist auch übertrieben.

mapic · Beitrag von **mapic** » 18 Sep 2015, 23:57

Iarn @ 18 Sep 2015, 21:33 hat geschrieben:Für mich geht es beim Thema Sicherheit nicht mal um NBÜ und SiFa bei dem Fall, sondern um die organisatorischen Defizite. Da werden Passagiere eines Fehlverhaltens beschuldigt und gelogen weil mich sich den Vorfall angeblich nicht vorstellen kann. Da fehlt es meinen Augen schlicht an der Eignung der Verantwortlichen. Wäre die Bahn eine Airline würde man diese wahrscheinlich Europaweit mit einem Flugverbot belegen.

Erstens mal musst du einfach nur einen Absatz weiter lesen, um festzustellen, dass man niemandem etwas vorwirft, und den Vorfall keineswegs dementiert. Das war nur die aller erste Reaktion, die aber später korrigiert wurde.

Zweitens liest man hier lediglich die Aussagen der Pressestelle. Wenn du jetzt einem Unternehmen mangelnde technische und betriebliche Eignung und Verantwortung vorwirfst, weil die Pressestelle unfähig ist, dann ist das mindestens genau so unsinnig, wie den Fahrgästen den Missbrauch der Notbremse vorzuwerfen.
Wenn du die "Eignung der Verantwortlichen" beurteilen möchtest, dann müsstest du dir anschauen wie die Verantwortlichen in der Betriebsleitung, Instandhaltung usw. reagiert haben. Aber deren Aussagen kennen wir überhaupt nicht. Wir kennen nur den Unsinn, den irgendein Pressesprecher von sich gegeben hat. Und der ist nun wirklich nicht für die Sicherheit verantwortlich.

Regiotraindriver · Beitrag von **Regiotraindriver** » 19 Sep 2015, 00:05

mapic @ 18 Sep 2015, 23:57 hat geschrieben: Wenn du die "Eignung der Verantwortlichen" beurteilen möchtest, dann müsstest du dir anschauen wie die Verantwortlichen in der Betriebsleitung, Instandhaltung usw. reagiert haben. Aber deren Aussagen kennen wir überhaupt nicht. Wir kennen nur den Unsinn, den irgendein Pressesprecher von sich gegeben hat. Und der ist nun wirklich nicht für die Sicherheit verantwortlich.

Dafür bekommst du von mir meine Zustimmung. Das Thema wird an den richtigen Stellen sehr ernst genommen.
Mehr werde ich hierzu nicht sagen, solange das Verfahren nicht abgeschlossen ist.

ropix · Beitrag von **ropix** » 19 Sep 2015, 00:16

Boris Merath @ 18 Sep 2015, 23:49 hat geschrieben: Wie oft genau ist diese Situation in den letzten 20 Jahren vorgekommen?

Naja, grad bei der Bahn sind ja viele Verbesserungen aus Blut entstanden. Insofern kann man eigentlich schon froh sein dass es hier glimpflich ablief, keine Kurve mit Brücke kam und die Funktionsfähigkeit der PZB nicht ausgetestet wurde.

In Hysterie ausbrechen ist aber wirklich nicht nötig, es reicht wohl wenn ich das richtig verstanden habe den NBÜ-Schalter von Automatik auf Aus zu verlegen solange nicht aktiv NBÜ auf einem Streckenabschnitt gefordert ist?

mapic · Beitrag von **mapic** » 19 Sep 2015, 00:22

ropix @ 19 Sep 2015, 00:16 hat geschrieben:In Hysterie ausbrechen ist aber wirklich nicht nötig, es reicht wohl wenn ich das richtig verstanden habe den NBÜ-Schalter von Automatik auf Aus zu verlegen solange nicht aktiv NBÜ auf einem Streckenabschnitt gefordert ist?

Dann wäre man bei einer Wiederholung des Vorfalls aber immer noch auf die Fahrgäste angewiesen. Wenn die jetzt aber gar nichts von der Handlungsunfähigkeit des Tf bemerken oder gar nicht anwesend sind? Also so einfach kann eine Lösung da auch nicht sein.

YouTube · Beitrag von **Martin H.** » 19 Sep 2015, 00:24

Erste Maßnahme wäre, die NBÜ tatsächlich nur dort einzuschalten, wo auch NBÜ-Abschnitte sind. Grundstellung ist ein. Eigentlich.
[zu langsam]

Sollte dann aber außerhalb eines Bereiches die Notbremse gezogen werden gibt es gar keine Chance mehr, die Bremsung aufzuheben. Gibt's aber bei klassischen Zügen auch nicht.

Und das "Problem" erstreckt sich übrigens nicht nur über die Baureihen von 0422 bis 0430. Zum Rest die Tage vielleicht mehr.