Flugzeugabsturz in der Ukraine

[autolos]

Ja natürlich. Die freie Presse geht noch weiter:

Flug MH17 von Putins Rebellen abgeschossen

Und ich persönlich würde noch weiter gehen: Das war Putin selbst! Er hat mit seiner neuen Laser-Waffe das Flugzeug abgeschossen, direkt aus dem Kreml-Fenster.

Ist das jetzt die neue Nachrichtenlage aus dem Kreml? Dann sollte man das den Untersuchungsbehörden mitteilen. Eigentlich komisch, nachdem du bisher Putin verteidigt hast, ihn jetzt (endlich) als den Verantwortlichen darzustellen, ist ja geradezu eine 180° Kehrtwende.

[Russischer Spion]

Natürlich eine "Kehrtwende"! Ich lese doch freie westliche Presse. Und wenn die schreibt, dass Putin schuld ist, dann ist es halt so. Freie westliche Presse schreibt nur die Wahrheit. Wie die Zeitung "Prawda".

[Hot Doc]

Fassen wir zusammen: Du hast kein (aber wirklich überhaupt kein einziges) Argument gebracht, warum die Ermittlungen falsch sind.
(Außer, dass sie von der "freien Presse" stammen und wir alle wissen, wie du über die "freie Presse" - die du eben in Anführungszeichen schreibst - denkst und wie du sie meistens nennst.)
Die Ermittlungen sind noch nicht öffentlich und es ist bisher erst ein bisschen durchgesickert. Trotzdem deckt sich dieses Bisschen mit allen anderen halbwegs ernsthaften Ermittlungen und Recherchen. (Alle Ansätze der russischen Seite haben sich ja nach wenigen Tagen bis Wochen als plumpe Fälschung oder im besten Fall einfach nur als flasch rausgestellt - und da wurde auch meistens zugegeben.)

Nochmal zum Nachlesen:
Der Weg der Separatisten Buk - bellingcat
Flug MH17 - Die Suche nach der Wahrheit - CORRECT!V (Beileibe kein Regierungshöriges Medium!
Der Weg der BUK-Einheit - CORRECT!V

So und jetzt Spion: ARGUMENTE!

[Balduin]

Die Juden haben ihre Finger im Spiel!

Jakob Augstein gefällt das... :ph34r:

[Russischer Spion]

Fassen wir zusammen: Du hast kein (aber wirklich überhaupt kein einziges) Argument gebracht, warum die Ermittlungen falsch sind.

Sowohl in Russland als auch (sogar) in Deutschland gibt's ein Prinzip der Unschuldsvermutung. Von deiner Seite habe ich bis jetzt auch kein einziges Argument gefunden, warum die bisherigen Ermittlungen richtig sein sollen.

Nochmal zum Nachlesen:
Der Weg der Separatisten Buk - bellingcat
Flug MH17 - Die Suche nach der Wahrheit  -  CORRECT!V (Beileibe kein Regierungshöriges Medium!
Der Weg der BUK-Einheit  -  CORRECT!V

So und jetzt Spion: ARGUMENTE!

Bellingcat-Autor war hauptamtlicher Stasi-Mitarbeiter

Experte hat starke Zweifel an Bellingcat

"Bellingcat betreibt Kaffeesatzleserei"

Jetzt erzähl mir, warum deine "Argumente" schlagkräftiger sein sollen B-) ?

[spock5407]

Unschuldsvermutung in Russland? Hmmm. Ja, solange man nicht öffentlich gegen Regierung oder andere Mächtige Meinung bezieht.

Sonst gilt vmtl. eher Rechtsauffassung und Prozessordnung "cardassianischer Art".

[Russischer Spion]

Unschuldsvermutung in Russland? Hmmm. Ja, solange man nicht öffentlich gegen Regierung oder andere Mächtige Meinung bezieht.

Hast du deine eigene Erfahrung damit oder schon wieder in der deutschen "Prawda" gelesen? Zumindest schickt man in Russland keine Lehrerinnen für 22 bzw. 30 Jahre hinter Gitter ...

[spock5407]

"Prawda".

Is ja aber nicht so, dass es dort auf dem Territorium noch nieeeeee Schauprozesse gab. Nööö. Sicherlich alles nur böse Propaganda.

[Russischer Spion]

Das merkt man
B-)

[Russischer Spion]

Is ja aber nicht so, dass es dort auf dem Territorium noch nieeeeee Schauprozesse gab.

Natürlich gab es. Früher fuhren die Züge auch mit Dampfloks. Merkst du nicht, dass heute 2015 ist B-) ?

[Entenfang]

Vielleicht ist ja neben der ganzen Propaganda noch jemandem aufgefallen, dass sich der Absturz heute vor einem Jahr zugetragen hat. Eigentlich wollten die Niederlande ihren Abschlussbericht zum Jahrestag vorlegen - das ist nun auf Herbst verschoben.

[spock5407]

Wäre interessant, warum das verschoben wird. Wenn es angeblich nachprüfbare Beweise gäbe.

Edit: Hab grad das verlinkte Tagesschau-Video noch angeschaut. Offenbar doch nicht wasserdicht. Oder es gefallen die Resultate nicht, zeitlich wg. der Veröffentlichung oder inhaltlich.

[Fichtenmoped]

http://www.welt.de/politik/ausland/article...turzstelle.html

[Balduin]

Gestern kam ja der holländische Abschlussbericht:

Aero-Artikel inkl. Link zum Originalreport

Werde den bei Gelegenheit auch mal zumindest querlesen.

[Metropolenbahner]

Gestern kam ja der holländische Abschlussbericht:

Aero-Artikel inkl. Link zum Originalreport

Werde den bei Gelegenheit auch mal zumindest querlesen.

Wichtig finde ich v.a. den Teil

Gleichwohl rügt der Sicherheitsrat die Regierung der Ukraine, die es versäumt habe, den Luftraum im umkämpften Krisengebiet für den zivilen Luftverkehr bei Zeiten zu sperren.

In der Region waren zuvor mehrere Militärmaschinen abgeschossen worden, dennoch flogen Dutzende Fluggesellschaften weiter über dem umkämpften Gebiet. "Die Ukraine hätte den Luftraum vorsorglich für die zivile Luftfahrt sperren müssen", betonte Joustra.

Wenn mich in Mexiko das Reisebüro zu nem Aztekentempel lotst, in dessem Gebiet gerade ein Bandenkrieg der Drogenmafia tobt, weshalb es zuvor "mehrere Todesfälle" gab, wer ist dann Schuld am Tod der Reisegruppe?

Die Drogenmafia mit den Parteien A und B, weil sie geschossen haben, die nichtvorhandene Polizei, das Reisebüro, oder die Reisegruppe, weil sie keine spanischen Nachrichten gelesen haben und sich auch nicht über die Reiseroute informierten?

Bei den ganzen Medienberichten zum Absturz gings bisher immer nur darum, ob Kampfgruppe A oder B "der Schuldige" ist. Aus meiner Sicht ist das aber die Unwichtigste der Fragen. In nem Kampfgebiet wird nunmal geschossen, das sollte "man" mitbekommen. Wer trotzdem dorthin fährt muss mit Querschlägern rechnen.

Insofern ist der Abschussbericht schon mal eine Verbesserung zur bisherigen Berichterstattung. Es hat aber auch verdammt lange gedauert, die Erkenntnis hätte man schon gleich nach dem Absturz haben können.

[Galaxy]

Bei den ganzen Medienberichten zum Absturz gings bisher immer nur darum, ob Kampfgruppe A oder B "der Schuldige" ist. Aus meiner Sicht ist das aber die Unwichtigste der Fragen. In nem Kampfgebiet wird nunmal geschossen, das sollte "man" mitbekommen. Wer trotzdem dorthin fährt muss mit Querschlägern rechnen.

Du hasst die Situation nicht verstanden.

KEINER behauptet das MH17 Opfer eines Querschlägers wurde, oder sonst irgendwie ins Kreuzfeuer geraten ist. Die Maschine wurde direkt angepeilt. Die Missile SOLLTE die Maschine treffen.

[Fichtenmoped]

Das ist der Sinn von Boden-Luft-Raketen. Sie SOLLEN Flugzeuge vom Himmel holen, dazu sind sie konstruiert worden. Genau so wie zum Beispiel das AEGIS-System, was Iran-Air 655 vom Himmel pflückte.

Eine Besonderheit haben die Ex-sowjetischen SAM-Systeme: Sie besitzen zwar eine Freund-Feind-Erkennung, die aber bei keiner Antwort (die ein Zivilflugzeug nicht geben kann!) ein Ziel automatisch als "Feindlich" einstufen. Die westlichen Systeme erkennen wenigstens, das da keine Antwort erfolgte und melden es dem Operator.

[Galaxy]

Das ist der Sinn von Boden-Luft-Raketen. Sie SOLLEN Flugzeuge vom Himmel holen, dazu sind sie konstruiert worden. Genau so wie zum Beispiel das AEGIS-System, was Iran-Air 655 vom Himmel pflückte.

Wir sind uns also einig das es kein Querschläger, oder Kreuzfeuer war.

Eine Besonderheit haben die Ex-sowjetischen SAM-Systeme: Sie besitzen zwar eine Freund-Feind-Erkennung, die aber bei keiner Antwort (die ein Zivilflugzeug nicht geben kann!) ein Ziel automatisch als "Feindlich" einstufen. Die westlichen Systeme erkennen wenigstens, das da keine Antwort erfolgte und melden es dem Operator.

Ohne das BUK System im Detail zu kennen, ich kann mir nicht vorstellen das die alles was nicht als freundlich identifizierbar ist als hostile einstufen. Die Russen sind nicht so blöd. Was wahrscheinlich eher zutrifft ist das zwischen neutral und hostile nicht unterschieden wird.

Aber davon abgesehen: Jedes Kind konnte zu der Zeit auf öffentlich zugänglichen Webseiten (wie flightradar24) sehen das über dem Gebiet zivile Flüge stattfinden, und das deshalb erhöhte Vorsicht geboten ist. Jemand der an dem Luftabwehrsystemen ausgebildet ist, ist außerdem in der Lage anhand des Flugprofiles zu erkennen das es sich nicht um z.B. einen Turboprop Truppentransporter handelt. Wenn jemand ein System wie BUK bedient ohne darin ausgebildet zu sein, dann handelt es sich um kriminelle Fahrlässigkeit.

[Metropolenbahner]

Du hasst die Situation nicht verstanden.

KEINER behauptet das MH17 Opfer eines Querschlägers wurde, oder sonst irgendwie ins Kreuzfeuer geraten ist. Die Maschine wurde direkt angepeilt. Die Missile SOLLTE die Maschine treffen.

Nö Du hast eher eins nicht begriffen: Wenn der Luftraum gesperrt gewesen wäre, hätte es überhaupt keine Rakete geben können, die das Flugzeug angeblich hätte treffen "SOLLEN".

Was erwartest Du von scharf schießenden Kampftruppen in nem Krisengebiet? Dass sie sich an die Vorschriften halten, die Bedienungsanleitung lesen und flightradar24 gucken ... ?
Kann man doch vergessen.

Für mich ist das ein unbeabsichtiger Abschuss, wieso sollten man absichtlich ein Passagierflugzeug vom Himmel holen?

Gut, mit gewisser Boshaftigkeit könnte man die Ukrainer verdächtigen, um es den Russen in die Schuhe zu schieben. Aber die nachträglich gelöschten Abschuss-Jubelmeldungen auf Twitter weisen schon ziemlich stark auf die russisch-sprachigen Leute hin. Dass man das in dem Tempo hätte fälschen können, glaub ich auch nicht.

Also war es die pro-russische Seite und die hat ganz sicher kein Interesse an nem Abschuss von Zivilisten...

Das ist aus meiner Sicht schlicht ein Fall von "saudumm gelaufen". Wenn wer fahrlässig gehandelt hat, dann nicht der, der aufs Knöpfchen gedrückt hat ohne flightradar zu checken - der darf dass, der befindet sich im Krieg und bevor er das Risiko eingeht durch nen Bombenteppich getötet zu werden, wird er jede zur Verfügung stehende Waffe nehmen, die er bekommen kann, auch wenn er dafür nicht ausgebildet ist. Fahrlässig gehandelt ist eher der, der den Luftraum nicht gesperrt hat.

Du sagst jedes Kind könne Flightradar bedienen, ich dreh mal den Spieß um und sag: Jedes Kind kann auch Zeitung und Newsticker lesen, dass dort in der Ostukraine geschossen wurde war doch seit Wochen bekannt. Selbst der Nato-General warnte schon nen Monat vorher, dass man "vehicle-based" Flugabwehrwaffen identifiziert hätte .. und das solche Teile dickere Brummer mit deutlich höherer Reichweite sind, ist ebenfalls glasklar. Prompt holen die Pro-Russen auch noch Zitat: "mehrere Flugzeuge" vom Himmel und das einzige was passiert ist die Sperrung des Luftraums bis zu einer bestimmten Höhe, 10km oder so. Das war aber ziemlich willkürlich, denn es gibt keine Waffen, die nur bis ~10 km zielen können. Es gibt entweder nur die kleinen Man-Pads, die man von der Schulter abschießen kann. Die fliegen bis in ca. 2 km Höhe. Oder eben die dicken "vehicle based" Brummer, welche aber eine Reichweite von mind. 35km bei einer Maximalhöhe von 14 km haben. Reiseflugzeuge haben eine Gipfelhöhe von ~12,5 km, d.h. jeder vernünftige Verantwortliche hätte den Luftraum für zivile Flugzeuge komplett sperren müssen. Die Grenze bei ~10km war nix Halbes und nix Ganzens, Motto: Es wird hoffentlich schon nichts passieren.

Die ukrainische Luftfahrtbehörde hatten für die fahrlässige Öffnung des Luftraums über 10km auch gleich 2 Motive: Erstens um die Einnahmen aus den Überflugsrechten nicht versiegen zu lassen (die Ukraine war oder ist bekanntlich kurz vor dem Staatsbankrott, braucht auf alle Fälle jeden Cent, auch für den Kampf im Osten) und zweitens um den Konflikt nicht noch mehr an die große Glocke hängen zu müssen. Laut Propaganda waren das doch nur eine Handvoll Terroristen, die man schnell beseitigen wollte. Ob die Buk jetzt vom russ. Militär angeliefert wurde, oder aus ukrainischen Beständen erbeutet war, ist mir ebenfalls egal. Denn wie schon eingangs erwähnt:

Ein Flugzeug kann erst dann abgeschossen werden, wenn es innerhalb der Reichweite von Abwehrraketen fliegt.

Die Ukraine hätte den Luftraum komplett sperren müssen, dann wäre garantiert nichts passiert.

[Galaxy]

Ich stimme zu das die Ukraine den Luftraum hätte schließen müssen. Eine Teil Schuld haben die sicherlich. Aber damit sind diejenigen die den Interceptor abgefeuert nicht in Unschuld gewaschen. Die Hauptschuld liegt für mich bei denjenigen die den Knopf gedrückt haben. Wir reden hier nicht über small arms. Je komplexer, und verheerender ein Waffensystem desto mehr checks and balances sind erforderlich. Wer etwas wie BUK benutzt trägt sehr viel Verantwortung, mehr als derjenige der nur eine Pistole trägt. Übrigens Russland und USA haben Luftabwehrsysteme die Raumschiffe aus dem Orbit kegeln können, und Reichweiten von 2.500km+ haben. Was willst Du alles absperren?

[autolos]

- der darf dass, der befindet sich im Krieg und bevor er das Risiko eingeht durch nen Bombenteppich getötet zu werden, wird er jede zur Verfügung stehende Waffe nehmen, die er bekommen kann, auch wenn er dafür nicht ausgebildet ist.

Nein, es war kein Krieg! Es war ein unprovozierter Akt militärischer Gewalt gegen die Ukraine. Daher "durfte" er das nicht. Ein Geiselnehmer darf auch nicht das Schießen anfangen, wenn er einen menschlichen Umriss sieht, weil r befürchtet, die Polizei könnte sein Lager stürmen.

[Balduin]

Mit dem "Argument" "is halt Krieg" kannst du so ziemlich jede Schurkerei entschuldigen. Klar, der kleine Soldat egal ob er jetzt mitm Gewehr durch die Gegend marschieren muss oder eben an einem Bedienplatz so einer Gerätschaft sitzt ist tatsächlich häufig auch nur ein armes Würstchen das nix dafür kann. Die Offiziere und v.a allem die Befehlshaber und Strategen im fernen Kommandozentrum (hier: Moskau) sind klar schuldig an solchen Vorfällen, insbesondere wenn sie den Konflikt wie hier angefangen haben.

[Metropolenbahner]

Ich stimme zu das die Ukraine den Luftraum hätte schließen müssen.

Wenn Du das tust, dann interessiert die Frage nach dem Knöpfchendrücker nicht mehr. Kein Abschuss ohne Flieger, Problem gelöst.

Eine Teil Schuld haben die sicherlich. Aber damit sind diejenigen die den Interceptor abgefeuert nicht in Unschuld gewaschen. Die Hauptschuld liegt für mich bei denjenigen die den Knopf gedrückt haben. Wir reden hier nicht über small arms. Je komplexer, und verheerender ein Waffensystem desto mehr checks and balances sind erforderlich.

Klar checks und balance in nem Krisengebiet. Überleg Dir mal, was Du machen würdest, wenn um Dich herum scharf geschossen wird, inkl. schwerer Artillerie und Panzern.
Da fragst Du nicht nach Checks und Balance, da willst Du Deine eigene Haut retten, Motto: Ich oder die.

Checks, Balance und logisch-rationales, abwägendes Denken hätte man nur von der Luftfahrtbehörde einfordern können, denn die standen dort in keiner lebensbedrohlichen Situation. Die hätten auf Nummer Sicher gehen müssen, da sie nichts zu verlieren hatten .. ok abgesehen von den Überfluggebühren.

Wer etwas wie BUK benutzt trägt sehr viel Verantwortung, mehr als derjenige der nur eine Pistole trägt. Übrigens Russland und USA haben Luftabwehrsysteme die Raumschiffe aus dem Orbit kegeln können, und Reichweiten von 2.500km+ haben. Was willst Du alles absperren?

Na halt den kompletten Luftraum über der Ostukraine. Selbst wenn man davon ausgeht, dass die Pro-Russen noch kompliziertere Geräte gehabt hätte, 2.500+ km Reichweite hat kein mobiles Abschusssystem.

@Balduin:

Mit dem "Argument" "is halt Krieg" kannst du so ziemlich jede Schurkerei entschuldigen.

Naja und ändert es was an der Tatsache? Menschen unter Lebensgefahr in Kriegssituationen handeln nunmal anders, als Menschen auf dem Fernsehsofa.
Wenn man das weiss - und im Falle der Ostukraine wusste man das lange genug - dann muss man das schlicht ergreifend berücksichtigen. Das auswärtige Amt gibt z.B. auch Reisewarnungen für gefährliche Länder heraus. Damit werden die Greultaten aber doch nicht entschuldigt, ein Aufenthalt dort ist "nur" (lebens)gefährlich, ergo sollte man dort nicht hinfahren und wenn vorher "mehrere Flugzeuge" in "großer Höhe" abgeschossen wurden, dann sollte man auch nicht darüberfliegen.

Die Offiziere und v.a allem die Befehlshaber und Strategen im fernen Kommandozentrum (hier: Moskau) sind klar schuldig an solchen Vorfällen, insbesondere wenn sie den Konflikt wie hier angefangen haben.

Hmm also wer "angefangen" hat, ist Ansichtssache, das Fass will ich hier mal nicht aufmachen, da könnte man zurückgehen bis zum Zerfall der Sowjetunion. Ost wie West zerren seitdem an der Ukraine und die Leidtragenden sind die Einwohner.

Die Offiziere kann man aus meiner Sicht gerne beschuldigen, gerne können wir auch davon ausgehen, dass das Buk-System aus Moskau kam.
Aber auch hier gilt: Die ukrainische Luftfahrtbehörde hätte es in der Hand gehabt, total unabhängig von Moskau. Von den Zivilisten in der Behörde könnte man vernünftiges Handeln voraussetzen, die sind in erster Linie für die Sicherheit des Flugverkehrs verantwortlich, das ist also ihre primäre Aufgabe. Militärs haben dagegen ein ganz anderes Aufgabengebiet, die kennen nur Krieg, Freund oder Feind und wenn wer Unbekanntes kommt, dann wird prophylaktisch geschossen ...

@autolos:
Ich fang hier jetzt keine Wortklauberei an, was genau ein Krieg ist. Wichtig ist nur, dass dort mit schweren Waffen gekämpft wurde und dass es zahlreiche Tote gab. In solchen Situationen handelt ein Mensch ganz anders, da wird der Mensch zum Tier. Nenn den Krieg also wie Du willst, es ändert nichts an der Situation.

Ein Geiselnehmer darf auch nicht das Schießen anfangen, wenn er einen menschlichen Umriss sieht, weil r befürchtet, die Polizei könnte sein Lager stürmen.

Es geht nicht darum was er darf oder erlaubt ist. Wenns danach ginge, dann hätte der Geiselnehmer überhaupt gar keine Geiseln nehmen dürfen, denn das "darf" er auch nicht.

Du musst die Lage einschätzen können und wenn Du da einen bewaffneten Geiselnehmer hast, der droht bei einem Polizeizugriff alle Geiseln umzubringen, wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass er wirklich schießt? Ganz sicher nicht bei Null ...

Also musst DU als Polizeibehörde das Risiko abwägen ... genau das hätte auch die Luftfahrtbehörde machen müssen. Im Gegensatz zu Deinem Szenario gabs aber keine "Geiseln" im Flieger. Wär der Flieger mit großem Bogen um die Ostukraine herumgeflogen, wär überhaupt nichts passiert. Die Entscheidung hätte der Luftfahrtbehörde also viel leichter fallen müssen, als der Polizei in einer Geiselsituation, da niemand unmittelbar in Gefahr war. In unmittelbare Gefahr brachte die Getöteten erst die Flugroute.

[Galaxy]

Wenn Du das tust, dann interessiert die Frage nach dem Knöpfchendrücker nicht mehr. Kein Abschuss ohne Flieger, Problem gelöst.

Nein, so einfach ist das nicht.

Klar checks und balance in nem Krisengebiet. Überleg Dir mal, was Du machen würdest, wenn um Dich herum scharf geschossen wird, inkl. schwerer Artillerie und Panzern.
Da fragst Du nicht nach Checks und Balance, da willst Du Deine eigene Haut retten, Motto: Ich oder die.

Ja, checks and balances im Kriegsgebiet. Ein Krieg ist sehr bürokratisch. Deshalb passieren Ereignisse wie das mit dem Krankenhaus in Kundus nicht jeden Tag. Ob man die eigene Haut rettet ist gar nicht gewährleistet. Es würde mich nicht wunden wenn diejenigen die beim BUK den Knopf gedrückt haben jetzt irgendwo im Wald verwesen.

Checks, Balance und logisch-rationales, abwägendes Denken hätte man nur von der Luftfahrtbehörde einfordern können, denn die standen dort in keiner lebensbedrohlichen Situation. Die hätten auf Nummer Sicher gehen müssen, da sie nichts zu verlieren hatten .. ok abgesehen von den Überfluggebühren.

Checks, Balance und logisch-rationales, abwägendes Denken hätte man auch von der Brigade Ebene aufwärts erwarten dürfen.

Schau die doch mal die Situation in der Türkei vor ein paar Tagen an. Russische Kampfflugzeuge dringen in den türkischen Luftraum ein. Die Türkei hatte das juristische Recht die Flugzeuge abzuschießen, und man könnte argumentieren die türkischen F-16 Piloten die CAP geflogen haben hatten ein moralisches Recht gehabt die Eindringlinge abzuschießen. Die russischen Flugzeuge waren eine Bedrohung. Die besten Überlebenschancen haben die wenn die auf Distanz anfangen Amraams zu werfen, bevor die Eindringlinge eine Chance haben eine Lösung zu bekommen. Vielleicht haben die sogar weapons free verlangt, aber auf jedem Fall haben die nicht geschossen, obwohl es vielleicht deren Instinkt war dieses zu tun.

2.500+ km Reichweite hat kein mobiles Abschusssystem.

Ich würde einen Zerstörer der Arleigh Burke Klasse als sehr mobil einstufen. Der muss bei dieser Reichweite im Netzwerk sein, aber dass ist nicht wirklich ein Problem. Die Russen haben LkW Systeme mit 600km+.

[Metropolenbahner]

Wenn Du das tust, dann interessiert die Frage nach dem Knöpfchendrücker nicht mehr. Kein Abschuss ohne Flieger, Problem gelöst.

Nein, so einfach ist das nicht.

Wieso nicht?

Wie willst Du denn ein nicht vorhandenes Flugzeug abschießen?

Ja, checks and balances im Kriegsgebiet. Ein Krieg ist sehr bürokratisch. Deshalb passieren Ereignisse wie das mit dem Krankenhaus in Kundus nicht jeden Tag. Ob man die eigene Haut rettet ist gar nicht gewährleistet. Es würde mich nicht wunden wenn diejenigen die beim BUK den Knopf gedrückt haben jetzt irgendwo im Wald verwesen.

Naja, im Idealfall vielleicht, wenn die Kommandokette topp in Schuss ist und man gut trainierte Einheiten hat. Aber bei den Kämpfern in der Ostukraine? Das ist doch hüben wie drüben ein bunt gemischter Haufen, auf ukrainischer Seite gibts Kampftruppen, die keine Befehle des Oberkommandos befolgen. Checks und Balances kann man unter solchen Umständen nicht erwarten. Von der Luftfahrbehörde hingegen ...

So oder so ändert es nichts an der obigen Tatsache: Ohne Flieger hätts keinen Abschluss gegeben. Egal ob da nun Elitetruppen mit Superwaffen stationiert gewesen wären, oder besoffene Wilde.

Checks, Balance und logisch-rationales, abwägendes Denken hätte man auch von der Brigade Ebene aufwärts erwarten dürfen.

Ich glaube nicht, dass die anders entschieden hätte .. bevor man sich bombardieren lässt, schießt ein jeder und Zeit zum Überlegen oder die Antwort der höheren Kommandoebene abzuwarten hast Du auch nicht, denn der Flieger kommt mit ~800 km/h auf Dich zu ... da bleibt bei der begrenzen Radarreichweite der Buk nur sehr wenig Zeit.
Vermutlich haben die dort in der Ostukraine nichtmal solche Befehlsstrukturen.

Schau die doch mal die Situation in der Türkei vor ein paar Tagen an. Russische Kampfflugzeuge dringen in den türkischen Luftraum ein. Die Türkei hatte das juristische Recht die Flugzeuge abzuschießen, und man könnte argumentieren die türkischen F-16 Piloten die CAP geflogen haben hatten ein moralisches Recht gehabt die Eindringlinge abzuschießen. Die russischen Flugzeuge waren eine Bedrohung. Die besten Überlebenschancen haben die wenn die auf Distanz anfangen Amraams zu werfen, bevor die Eindringlinge eine Chance haben eine Lösung zu bekommen. Vielleicht haben die sogar weapons free verlangt, aber auf jedem Fall haben die nicht geschossen, obwohl es vielleicht deren Instinkt war dieses zu tun.

Na das ist ein schlechter Vergleich, denn jeder weiss, dass die Hauptaufgabe der MiGs nicht darin besteht türkische Flugzeuge abzuschießen. In der Ostukraine ist das dagegen "etwas" anders.
Außerdem ist da noch die Frage was mit "Luftraum" genau gemeint ist. Der Raum genau über der Grenze, oder der Raum, den das türkische Radar überwachen kann, also auch syrisches Gebiet? Nach 4 Jahren Krieg würde es mich nicht wundern, wenn sich da die Türkei etwas Luftraum "angeeignet" hätte.

Ich würde einen Zerstörer der Arleigh Burke Klasse als sehr mobil einstufen. Der muss bei dieser Reichweite im Netzwerk sein, aber dass ist nicht wirklich ein Problem. Die Russen haben LkW Systeme mit 600km+.

Lol .. ein Zerstörer .. na also ich glaube wir können uns darauf einigen, dass die Pro-Russen keine Marine haben ^^
LKW-System mit 600+ ... naja ... gibts sicherlich, aber da kommen wir dann auf die Checks und Balances zurück. Vom russ. Oberkommando, der die Waffen vermutlich liefert, kann man durchaus auch logisches Denken erwarten, von daher wird man sowas nicht an die lieben "Terroristen" in der Ostukraine liefern. Wär schon blöd, wenns am Ende vom Feind erobert wird und die damit russ. Flugzeuge 600 km hinter der Grenze abschössen ...

Ne andere Sache die ich noch diskussionswürdig finde:
Im Spiegelforum meinte ein angeblicher Bundeswehrler, dass das Zielradarfeuer der Buk an den Radaren der zivilen Flughäfen in Charkiv wie ein Weihnachtsbaum hätte aufleuchten müssen. Aber keine Ahnung ob das stimmt, kenn mich da null aus. Kennst Du vielleicht wen?

[Galaxy]

Wenn Du das tust, dann interessiert die Frage nach dem Knöpfchendrücker nicht mehr. Kein Abschuss ohne Flieger, Problem gelöst.

Wieso nicht?

Wie willst Du denn ein nicht vorhandenes Flugzeug abschießen?

Naja, im Idealfall vielleicht, wenn die Kommandokette topp in Schuss ist und man gut trainierte Einheiten hat. Aber bei den Kämpfern in der Ostukraine? Das ist doch hüben wie drüben ein bunt gemischter Haufen, auf ukrainischer Seite gibts Kampftruppen, die keine Befehle des Oberkommandos befolgen. Checks und Balances kann man unter solchen Umständen nicht erwarten. Von der Luftfahrbehörde hingegen ...

So oder so ändert es nichts an der obigen Tatsache: Ohne Flieger hätts keinen Abschluss gegeben. Egal ob da nun Elitetruppen mit Superwaffen stationiert gewesen wären, oder besoffene Wilde.

Ja, die die Ukraine hat Fehler gemacht, und bei den ganzen Fluggesellschaften (es ist ja nicht nur Malaysia Airlines dort entlang geflogen) hat das Risikomanagement auch versagt. Trotzdem trägt derjenige der eine Waffe abfeuert schlussendlich die Verantwortung.

Ich glaube nicht, dass die anders entschieden hätte .. bevor man sich bombardieren lässt, schießt ein jeder und Zeit zum Überlegen oder die Antwort der höheren Kommandoebene abzuwarten hast Du auch nicht, denn der Flieger kommt mit ~800 km/h auf Dich zu ... da bleibt bei der begrenzen Radarreichweite der Buk nur sehr wenig Zeit.
Vermutlich haben die dort in der Ostukraine nichtmal solche Befehlsstrukturen.

In einer höheren Kommandoebene wäre vielleicht jemand gewesen der einen Blick auf die Daten geworfen hätte und den Fehler hätte verhindern können.

Na das ist ein schlechter Vergleich, denn jeder weiss, dass die Hauptaufgabe der MiGs nicht darin besteht türkische Flugzeuge abzuschießen. In der Ostukraine ist das dagegen "etwas" anders.
Außerdem ist da noch die Frage was mit "Luftraum" genau gemeint ist. Der Raum genau über der Grenze, oder der Raum, den das türkische Radar überwachen kann, also auch syrisches Gebiet? Nach 4 Jahren Krieg würde es mich nicht wundern, wenn sich da die Türkei etwas Luftraum "angeeignet" hätte.

Die russischen Piloten hatten allerdings schon einen gravierenden Fehler als sie den türkischen Luftraum verletzt haben (Russland hat die Verletzung bestätigt) wer weiß was die sonst noch alles vergeigen können.

Lol .. ein Zerstörer .. na also ich glaube wir können uns darauf einigen, dass die Pro-Russen keine Marine haben ^^
LKW-System mit 600+ ... naja ... gibts sicherlich, aber da kommen wir dann auf die Checks und Balances zurück. Vom russ. Oberkommando, der die Waffen vermutlich liefert, kann man durchaus auch logisches Denken erwarten, von daher wird man sowas nicht an die lieben  "Terroristen" in der Ostukraine liefern. Wär schon blöd, wenns am Ende vom Feind erobert wird und die damit russ. Flugzeuge 600 km hinter der Grenze abschössen ...

Ich hätte auch nicht gedacht das Russland Buks an Rebellen liefern würde..... Und die süd-amerikanischen Drogen Kartelle kommen mittlerweile per U-Boot nach Nord-Amerika. Mich würde nichts mehr überraschen.

Ne andere Sache die ich noch diskussionswürdig finde:
Im Spiegelforum meinte ein angeblicher Bundeswehrler, dass das Zielradarfeuer der Buk an den Radaren der zivilen Flughäfen in Charkiv wie ein Weihnachtsbaum hätte aufleuchten müssen. Aber keine Ahnung ob das stimmt, kenn mich da null aus.

Zivilegeräte haben keine Radarwarnanlage um vor einem Feuerleitradar zu warnen. Ein Feuerleitradar verursacht allerdings im Wetterradar von zivilen Flugzeugen Anomalien wenn das Flugzeug direkt angepeilt wird. Ähnlich wie ein Handy piepsen in Stereoanlagen verursachen kann, verursacht ein Feuerleitradar im Wetterradar Störungen die als untypische Farbmuster auf dem Display wiedergegeben werden. Ähnliche Störungen würden wahrscheinliche auch im Flughafenradar auftreten. Allerdings müsste das Radar direkt angepeilt werden. Da ein Flughafenradar relative nah am Boden ist, würde ich davon ausgehen dass alle über dem Horizont waren.

[Fichtenmoped]

So wie es aussieht, gibt es eine neue Spur des BUK:
https://www.stratfor.com/analysis/examining...-airlines-crash

Nachtrag: http://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine...akete-1.2991819

[Balduin]

Aus gegeben Anlaß den Thread ausgrab:


FAZ und andere auch.

Nicht als Neuigkeit markiert, weil ja eigentlich nichts Neues...

[Hot Doc]

...und das war eigentlich schon seit Jahren klar. Schade, dass die Weltpolitik damals so schwach darauf reagiert hat. Jetzt wird die Reaktion mit so viel Abstand noch geringer ausfallen.
Zumindest will man die Verantwortlichen anklagen. Ich hoffe, man kann sie ermitteln. Dann bleibt nur noch die Frage, wie man sie dann in die Niederlande bekommt.......

[Galaxy]

Das Joint Investigation Team (Die Niederlande, Australien, Belgien, Ukraine, und Malaysia) hat einen neuen Bericht vorgelegt. Was mich doch überrascht hat, es war wohl keine BUK System welches man den Separatisten geliehen hat, die wurde vom russischen Militär betrieben. Die involvierte Missile war eine BUK 9M38 mit der Antrieb Seriennummer 9 д 1318869032. Abgefeuert wurde die Missile vom 3 Bataillon der 53sten Luftabwehr Brigade aus Kursk. Angeblich haben die Fotos die die komplette Reise des involvierten launchers zurück nach Kursk belegt.

Das erklärt warum sich Russland so schwer tat. Offiziell gab es nie russische Truppen in der Ost-Ukraine. Das waren alles Separatisten, oder Urlauber.

https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/@1...ate-criminal-0/

Edit: Das Eisenbahn Forum kann keine kyrillische Schrift, deshalb wurde aus der Seriennummer kauderwelsch.