[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Metropolenbahner]

diese Aussage gilt aber nur für die U4/5.

Na klar, was sonst?

[ropix]

Na klar, was sonst?

Gibt ja noch mehr U-Bahn am Hauptbahnhof wo die MVG gerne keinen Zugang hätte.

Aber ja, 5 hat ihre Verbindung am Ostbahnhof und vsl. Pasing, ein Zugang wie ihn sich die DB ausgedacht hatte ist nicht möglich, das ist schon klar. Das war aber auch nicht lange Streitpunkt, da war doch recht schnell klar dass es, nicht zuletzt wegen der Wiesn definitiv nicht geht

[Metropolenbahner]

Gibt ja noch mehr U-Bahn am Hauptbahnhof wo die MVG gerne keinen Zugang hätte.

Ok einigen wir uns auf 50% klein bei gegeben
Bilde mir zwar ein, dass es auch zut U1 letztens ne Meldung gab, finde die aber gerade nicht ... aber wenn es das EBA genehmigt hat, und es im Plan ist, gilt das erstmal.

Aber ja, 5 hat ihre Verbindung am Ostbahnhof und vsl. Pasing, ein Zugang wie ihn sich die DB ausgedacht hatte ist nicht möglich, das ist schon klar. Das war aber auch nicht lange Streitpunkt, da war doch recht schnell klar dass es, nicht zuletzt wegen der Wiesn definitiv nicht geht

Na Kritik gabs wie besagt schon ab 2009, oder noch früher - ich glaub da war schon ne Anmerkung in nem RIS-Dokument von 2006 oder so. Was ich jetzt auf dem ersten Blick komisch finde ist, dass man die "komplizierte" U4/5-Lösung nicht verwirklicht:

Die MVG-Planer schlagen daher vor, den Stollen statt unter die Mitte unter das westliche Bahnsteigende zu führen und dort die Zugänge nach oben zu buddeln - sie würden dann unter den bestehenden Treppenanlagen herauskommen. "Das ist nicht trivial", räumt König ein, und müsste noch konkreter ausgetüftelt werden. Aus seiner Sicht aber ist das der einzige Weg, um eine Überlastung der U-Bahn zu verhindern.

Auf dem 2. Blick ist es wohl eine reine Sparmaßnahme, vermutlich wärs wieder zu teuer, das KNV sitzt im Nacken.

[Hot Doc]

Warum sollte dem so sein?

Oder wieso gibt es überhaupt zweigleisige Strecken wenn zwei eingleisige Strecken demnach immer besser gewesen wären - und wie erst um alles in der Welt rechtfertigt man dann ein drittes oder gar viertes Gleis für eine S-Bahn neben einer bestehenden Strecke?

Und warum hat sowas bislang auch nahezu immer einen positiven Nutzen bekommen?

Es ist ein mathematisches Problem. Und Nutzen ist nunmal eine mathematisch berechenbare Größe.

Hier kommen natürlich mehrere Faktoren zusammen, und so einfach wie ich es dargestellt habe ist es auch nicht.
Der NKF besteht - wie der Name ja schon sagt - nicht nur aus dem Nutzen, sondern auch aus dem Kosten. Es ist oft deutlich billiger eine bestehende Strecke zu erweitern, als eine komplett neue zu bauen.
Außerdem gibt es außerhalb von Großstädten auch weniger Ziele, die es lohnt sich anzufahren, sodass oft eine neue Strecke mangels neuer Fahrgäste nicht in Frage kommt. Und dann ist da noch das Flächen und Naturschutzproblem. Auch muss man unterscheiden zwischen Fernverkehr und Nahverkehr. Natürlich sind diese Probleme in einer Großstadt anders gelagert.

Das Kostenargument ist im Fall von Stamm2 nicht ausschlagskräftig, da ein komplett neuer Tunnel gegraben werden müßte. Im Gegenteil, der Südring würde sich ja komplett an einer bestehenden Strecke orientieren (günstiger), nur die Haltepunkte wären komplett neu (mehr Nutzen). Genau deshalb ist es ja so "erstaunlich", dass der Stamm2 besser abschneiden soll.

[ropix]

Stamm 2 schneidet besser ab weil das Märchen vom Südring recht schnell widerlegt ist:

keine neuen Haltepunkte, die existieren bislang auch schon - gleiches gilt für Stamm 2. (Mit teils sogar den selben Distanzen)
"neue Verknüpfungen" - die gleichen Verknüpfungen werden, nur 3 Bahnhöfe weiter auch mit Stamm 2 erschlagen. Einzig der Busverkehr im Süden würde profitieren, dafür entfallen aber sämtliche Straßenbahn und Fernverkehrsverbindungen

Fügt sich an bestehende Strecken an: Innenstadtquerung bleibt Innenstadtquerung, den Südring hier auszubauen ist realistisch auch sehr aufwändig.

Fahrzeitkürzungen: ja vom Heimeranplatz zur Pocci und von der Pocci zum Kolumbusplatz ists schneller. Leider sind das nicht die nachfragestärksten Relationen. Von Laim zum Hbf gewinnt Stamm 2 eindrucksvoll.

Stamm 2 erhält seinen höheren Nutzen ja vor allem durch das Express-S-bahn-Konzept. Etwas was ich mir als Garchinger auch sehnlichst wünschen würde. Und was die Bahn tatsächlich vielleicht wieder konkurrenzfähig gegenüber dem Straßenverkehr macht (und Minusautofahrten hauen halt sowas von rein ) - das könnte man natürlich auch mit dem Südring machen, dann aber nur entweder indem man die Leute zum zusätzlichen Umsteigen zwingt oder indem man auf Stamm 1 irgendwo durchfährt.

Seh Stamm 2 genau so wie die schnellere Trasse die man neben die alte langsame baut. Mit dem netten ebenfalls geforderten Vorteil gleich eine nahegelegene Entlastung für den Normalstörfall zu haben. Auch hier schneidet der Südring sau-schlecht ab da weder die U noch die U in der Lage ist die Leute in der HVZ von Stamm 1 nach Südring zu transportieren.

Und ja ich weiß auch dass Stamm 2 nicht die allerbeste Lösung ist. Aber das ändert jetzt nichts mehr daran dass wenn Stamm 2 nicht kommt man keine bessere Lösung mehr braucht weil das Problem dann auch verschwunden ist... Bayern dafür aber vorraussichtlich ein klitzekleines anderes Problem hat

[Jean]

Der Südring hätte die gleiche Fahrtdauer wie die Stammstrecke...

[ropix]

Der Südring hätte die gleiche Fahrtdauer wie die Stammstrecke...

Wie lange dauert denn Maisach München Hbf via Südring?

Oder Memmingen Flughafen?

(Und auch wenn man wirklich Laim - Ostbahnhof hernimmt. Ist der Südring da wirklich gleich schnell oder ne Minute langsamer, auch wenn das nicht ins Gewicht fällt. Immerhin hatter eine Haltestelle mehr. Und welche Infrastruktur ist dem überhaupt zu grunde gelegt?)

[TramBahnFreak]

Wie oft wurdet ihr denn schon gefragt, von wo ihr losgefahren seit und wohin ihr wollt? Bei mir war das in den letzten Jahrzehnten genau 1x der Fall in der S8 am Besucherpark und 1x in einem Regionalbus, trotz jahrelanger, täglicher zucklerei da raus zum Flughafen. In der U, die ich seit 5 Jahren nutze, wurde noch nie gefragt.

Also, da hab ich in letzter Zeit *geringfügig* mehr Befragungen miterlebt...

Sehr lächerlich finde ich die "Zähler" am HBF und ein paar Stationen rund rum bei der U-Bahn.

Ja? Warum?

Fahrzeitkürzungen: ja vom Heimeranplatz zur Pocci und von der Pocci zum Kolumbusplatz ists schneller. Leider sind das nicht die nachfragestärksten Relationen. Von Laim zum Hbf gewinnt Stamm 2 eindrucksvoll.

Vergleiche für alle 3 Relationen jetzt mal nicht Stamm2 und Südring miteinander, sondern beide jeweils mit Stamm1 (also dem derzeitigen Ist-Zustand), und dann schauen wir mal, welche Variante "insgesamt" mehr Fahrzeitverkürzungen bringt...

[Jean]

Und vor allem die Zeit die du dann brauchst um an der Oberfläche zu gelangen!

[ropix]

Vergleiche für alle 3 Relationen jetzt mal nicht Stamm2 und Südring miteinander, sondern beide jeweils mit Stamm1 (also dem derzeitigen Ist-Zustand), und dann schauen wir mal, welche Variante "insgesamt" mehr Fahrzeitverkürzungen bringt...

Welche 3 Relationen? Und unter welchen Parametern: Stammstreckensperrung - ok, Stamm 1 hat verloren.

Pocci - Kolumbusplatz: Ohnefall: 9 Minuten 1 mal Umsteigen bzw. auf die Schnelle 17 Minuten ohne Umsteigen. Mit oder ohne Stamm 2 keinerlei Veränderung weil nicht relevant. Mit Südring naja was wird's sein - 1 Minute?

Mammendorf - Hauptbahnhof via Südring: Mit Stamm 2 oder ohne dürfte das Ergebnis in etwa identisch sein und maßgeblich von der Taktfrequenz der Regionalbahnen am Südring abhängen. Sinnvoll ist die Fahrt natürlich nicht, das wäre sie nur unter der getroffenen Annahme dass der Südring Linienrein betrieben wird und die S3 darauf umgeleitet wird. Hier ergibt sich ein Verlust im Südringfall wenn umgestiegen werden muss in Höhe von mindestens "nächste Stamm 1 S-Bahn" bis maximal zu Kolumbusplatz - U2 - Hauptbahnhof im Sperrfall +10 Minuten nicht in den ersten Zug gekommen.

Mammendorf - Hbf mit Stamm 2 (ohne Regionalverkehr, gut, nehmen wir lieber Esting) beschleunigt das ganze.

München Hbf - München Ost ist schon länger abhängig vom Standort - derzeit sind es 8 Minuten, egal ob jetzt mit dem M drumrum, der U unten durch oder der S quer rüber. Wie sieht es mit Stamm 2 aus - keine Ahnung, vermutlich 5 Minuten. U2 - München Ost sollte die Verbindung sein die am meisten beschleunigt wird

Und vor allem die Zeit die du dann brauchst um an der Oberfläche zu gelangen!

weil auf -36 Metern der Teufel persönlich sitzt und jeden einmal ins siedende Öl taucht.

Aber nochmal die Anforderungen:

• Umlandverbindung: Das Umland braucht schnellere Verbindungen in sich hinein - Express-S-Bahn ist schonmal ein guter Ansatz.
• Stärkung Umland-Stadt: Südring liegt doch sehr in einem Wohngebiet, das ist zwar Stadt aber nicht die Art wo man aus dem Umland hinwill. Nordring *) wäre hier bessere Alternative weil neue Ziele.
• Stammstrecke entlasten: Je näher desto mehr entlastend: Stamm 2 mit dem Nachteil dass nur Teile entlastet werden.
• U-Bahn entlasten: Klarer Punkt für eine Strecke die nicht im Zentrum läuft. Problem: Leute die noch länger in der U hocken bleiben. Spricht trotzdem klar für den Ring, am besten Nord *) und Süd. Wobei Nord derzeit absolut aussichtslos ist
• Rückfallebene: Auch da gilt je leichter zu erreichen desto besser. Südring ist in Anbetracht der U zur HVZ nahezu nicht erreichbar, das Chaos legt im Gegenzug eigentlich die gesamte U lahm. Allerdings gibt es ab Hbf natürlich auch die oberirdischen Züge als Alternative. Marienplatz - Pocci aber wird Chaos.
• Umsteigeverbindungen: Südring - Poccistraße ist mit München Hauptbahnhof - Tieftunnelbahnhof wegmäßig einwandfrei vergleichbar. Kolumbusplatz und Marienhof in etwa auch.

*) aber natürlich ein nutzbarer Nordring, nicht der krampfhafte Versuch dort wo heute nur Güterzüge durchfahren Menschen Verkehrsbedürfnis bedürfen zu lassen. Also entweder ein Nordring unterm Frankfurter Ring oder da wo jetzt die nördliche Nordtangente geplant ist oder gleich etwas weiter südlich

[Hot Doc]

Stamm 2 schneidet besser ab weil das Märchen vom Südring recht schnell widerlegt ist:

Entschuldigung, aber da muss ich dir in (fast) allen Punkten widersprechen:

keine neuen Haltepunkte, die existieren bislang auch schon - gleiches gilt für Stamm 2. (Mit teils sogar den selben Distanzen) "neue Verknüpfungen" - die gleichen Verknüpfungen werden, nur 3 Bahnhöfe weiter auch mit Stamm 2 erschlagen. Einzig der Busverkehr im Süden würde profitieren, dafür entfallen aber sämtliche Straßenbahn und Fernverkehrsverbindungen

Für (fast) alle S-Bahnlinien (die S7 hat natürlich schon den Heimeranplatz und wird auch nie auf dem Südring fahren), sind es 3 neuen Haltepunkte, die sie direkt anfahren können. Die Verknüpfungen gibts, wie du richtig schreibst auch im Stadtzentrum, nur dort platzen die U-Bahnhöfe aus allen Nähten. Das wird noch lustig dort! Fernverkehr gibts in Pasing und Ostbahnhof nicht, oder? Und am Nockherberg fahren auch keine Trambahnen? (Wenn ich mich recht erinnere, u.a. eine davon ohne direkte Verknüpfung zu S-Bahn bisher.)

Fügt sich an bestehende Strecken an: Innenstadtquerung bleibt Innenstadtquerung, den Südring hier auszubauen ist realistisch auch sehr aufwändig.

Kein Zweifel, der Ausbau ist aufwändig, aber der Platz ist da und wird seit Jahrzehnten freigehalten. Und früher oder später wir der Südring auch ohne S-Bahn modernisiert und mit Schallschutz aufgerüstet werden müssen. Klar, das hätte noch Zeit, ist aber einfach mal dran. Diese Kosten, sollte man nicht 1:1 dem S-Bahn-Südring zurechnen.

Fahrzeitkürzungen: ja vom Heimeranplatz zur Pocci und von der Pocci zum Kolumbusplatz ists schneller. Leider sind das nicht die nachfragestärksten Relationen. Von Laim zum Hbf gewinnt Stamm 2 eindrucksvoll.

Von ALLEN S-Bahn-Stationen (außer von zentralen Stamm) in das gesammte U-Bahn- und Bus-Südnetz spart man mit dem Südring richtig Zeit. Zugegeben ins Zentrum oder in den Norden bleibt es zumeist beim Status quo.
Dass Stamm2 von Laim nach HBF so eindrucksvoll gewinnt, kann ich so nicht sehen. Wie viel Minuten spart man sich da? 2? 3? Und auch wenn es manche nicht gerne hören: wieviel davon geht durch die Tieflage und unsinnige Umsteigewege vor allem am HBF wieder drauf? Ich finde das nicht eindrucksvoll, selbst wenn dann noch 2 Minuten übrigbleiben.
Im Gegensatz dazu: Fahr heute mal Moosach - Westendstr. und dann guck mal, was das mit dem Südring braucht. Fahr mal Laim - Thalkirchen, oder Flughafen - Candidplatz. Da sparst du auf vielen Relationen fast 10 Minuten. Und am Südring ist Entwicklungspotential. Hier gibts noch Flächen, wie grad am Paulaner, die bebaut werden können und ne Menge neuer Fahrgäste generieren.

Stamm 2 erhält seinen höheren Nutzen ja vor allem durch das Express-S-bahn-Konzept. Etwas was ich mir als Garchinger auch sehnlichst wünschen würde. Und was die Bahn tatsächlich vielleicht wieder konkurrenzfähig gegenüber dem Straßenverkehr macht (und Minusautofahrten hauen halt sowas von rein ) - das könnte man natürlich auch mit dem Südring machen, dann aber nur entweder indem man die Leute zum zusätzlichen Umsteigen zwingt oder indem man auf Stamm 1 irgendwo durchfährt.

Express-S-Bahn geht mit dem Südring genauso. Wenn du mit Stamm2 zum Hirschgarten, Hackerbrücke, DoBeBrücke, Stachus, Rosenheimerplatz willst, mußt du auch umsteigen oder laufen. Mit Südring beibt es beim bahnsteiggleichen Umsteigen in Laim oder Ostbahnhof. Zeitverlust gleich Null wenn man es wie bei der U-Bahn im Rendezvousverfahren macht.

Seh Stamm 2 genau so wie die schnellere Trasse die man neben die alte langsame baut. ...

Das Express-Kozept gewinnt durch das Auslassen von Halten an den Außenästen, hier wird richtig Zeit eingespart und damit die Fahrzeit verkürzt, wenn man es optimal macht holst du mit dem Expresszug fast eine normale S-Bahn auf. Weitere 1-2 Minuten im Innenstadtbereich wären "nice-to-have" aber stehen in keinem Verhältnis zum Aufwand.

... Mit dem netten ebenfalls geforderten Vorteil gleich eine nahegelegene Entlastung für den Normalstörfall zu haben. Auch hier schneidet der Südring sau-schlecht ab da weder die U noch die U in der Lage ist die Leute in der HVZ von Stamm 1 nach Südring zu transportieren.

Auch das sehe ich anders. Der Südring hat den Vorteil, dass Leute, die nicht in die Innenstadt müssen, auch nicht durch die Innenstadt fahren müssen. (Zumindest alles was sich im Süden abspielt.) Hierdurch werden im Störfall schon mal die Innenstadtbahnhöfe entlastet. Und durch die optimale Verbindung vom Südring zur U4/5 am Heimeranplatz und Ostbahnhof hat man trotzdem eine top Erreichbarkeit der Innenstadt auf der U-Bahnstrecke, die noch nicht aus allen Nähten platzt.

Zusammenfassend weiß ich auch, dass der Südring auch Nachteile hat. Aber aus meiner Sicht, ist es im Vergleich zum Stamm2 das realistischere Projekt und mit ca. einem Drittel der Baukosten auch leichter zu bekommen, wenn man es mal vorantreiben würde.
Es gibt 2 Möglichkeiten: entweder man überzeugt die Politik, umzulenken. Dann kann man auch die bis jetzt zugesagten Gelder umlenken oder man macht ein Bürgerentscheid, dann wäre die Politik daran gebunden das Projekt voranzutreiben.
Deine Befürchtung, dass der Fall eintritt wie beim Transrapid, wird sich bewahrheiten, je länger man stur auf dem Projekt beharrt und der Kostenexplosion weiter zuguckt, bis dem letzten klar wird, dass das keiner finanzieren wird.

[rabauz]

Hot Doc hat das böse Transrapid Wort gesagt

[Hot Doc]

Ich nochmal. 2 Punkte möchte ich mir nochmal rausgreifen:

[*]Stammstrecke entlasten: Je näher desto mehr entlastend: Stamm 2 mit dem Nachteil dass nur Teile entlastet werden.

Vielleicht wird so klar, dass das Argument Entlastung der Stammstrecke ziemlicher Unsinn ist. Die beste Entlastung der Stammstrecke wäre, sie eins zu eins nochmal direkt daneben zu pflanzen. Resultat: Entlastung um ziemlich genau die Hälfte plus ein paar Züge und Fahrgäste mehr durch das Expresssystem. Aber auch eine horrende Überkapazität, die man in den nächsten Jahrzehnten nicht sinnvoll genutzt bekommt, vor allem, da die Stammstrecke ein Problem bei der Anzahl der Züge und nicht so sehr bei der Anzahl der Beförderungfälle hat.
Also was macht man: man streicht die Haltepunkte, die ein besonders krasses Mißverhältnis Pasagiere-Kapazität haben. Das wirkt sich positiv auf die Kosten aus, allerdings reduziert es wiederum die Fahgastzahlen auf der neuen Strecke und damit den Nutzen. Da der noch zu gering ist versucht man jetzt mit ÜFEXen u.a. den Nutzen noch künstlich zu steigern, obwohl das mehr Probleme schafft als löst.

Diese maximale Entlastungsnummer ist nicht das wahre vom Ei. Der Stamm1 ist mit gut 20 Vollzügen/h optimal zu befahren. Da kommen z.B. 7 Linien im 20er Takt oder 6 Linien im 15er Takt durch. Dann eine Linie und alle Verstärker und Expressbahnen über den Ring.
Grade mal ein Drittel (am HBF etwas mehr) der Fahrgäste im Stamm haben ein direktes Ziel im Stamm. Für alle anderen wären andere Optionen besser, als den Umweg durchs Zentrum für alle Zeiten zu zementieren.

Im Endeffekt ist es das Deutschland-Schweiz-Bahnproblem: In Deutschland bauen wir schnelle Verbindungen ins Zentrum, der Rest wird vernachlässigt. In der Schweiz wird gut getaktet, gut vernetzt und so eine optimale Tür zu Tür-Verbindung bereitgestellt. Und wo immer alle im Großen die Schweiz loben, wird vor der Eigenen Haustüre das Deutschland-System propagiert. Da versteh einer die Deutschen!

[*]Umsteigeverbindungen: Südring - Poccistraße ist mit München Hauptbahnhof - Tieftunnelbahnhof wegmäßig einwandfrei vergleichbar. Kolumbusplatz und Marienhof in etwa auch.

Ja....und Nein! Du vergleichst die längstmögliche Umsteigeverbindung am Südring mit der kürzestmöglichen an HBF und Marienhof. Geh doch mal am HBF vom Stamm2 zu Gleis 11 oder vom Marienhof zum Bus. Im Vergleich dazu Südring Poccistr. zum geplanten Regionalbahnhof oder Südring Columbusplatz zum Bus.

weil auf -36 Metern der Teufel persönlich sitzt und jeden einmal ins siedende Öl taucht

Nein da sitzt nicht der Teufel und kackt ins Weihwasser, aber wenn du mit dem "eindrucksvollen" Zeitgewinn von Laim zum HBF argumentierst, musst du dir die Rechnung gefallen lassen, dass die paar Minuten Zeitgewinn halt schnell verronnen sind, wenn man sich bis zur Oberfläche bewegen muss und dabei noch nicht einmal eine Rolletreppe nehmen kann, sondern alle naslang wie im Kaufhaus umdrehen muss, weil man sonst weiß Gott wo an die Oberfläche käme. Nicht dass das jetzt so katasrophal wäre, aber es macht halt das einzige unstrittig haltbare Argument für Stamm2 auch noch zunichte.

[Lazarus]

Auch wenn du es nicht glauben willst Hot Doc. Es wird keinen Südring für die S-Bahn geben, weil dies die Politik nicht wünscht. Auch wenn du vielleicht recht hast und der Südring etwas sinnvoller wäre. Ganz abgesehen davon, glaube ich eh erst, das da was gebaut wird, wenn mal die Bagger anrücken....

[ropix]

Entschuldigung, aber da muss ich dir in (fast) allen Punkten widersprechen:

steht dir unbenommen

Für (fast) alle S-Bahnlinien (die S7 hat natürlich schon den Heimeranplatz und wird auch nie auf dem Südring fahren), sind es 3 neuen Haltepunkte, die sie direkt anfahren können. Die Verknüpfungen gibts, wie du richtig schreibst auch im Stadtzentrum, nur dort platzen die U-Bahnhöfe aus allen Nähten. Das wird noch lustig dort!

Immerhin sind die drauf ausgelegt. Poccistraße hingegen hätte keine Chance

Fernverkehr gibts in Pasing und Ostbahnhof nicht, oder?

Naja, Pasing tut hier nichts zur Sache weil Leute aus dem Osten oder Westen in egal welcher Konstellation keine Vor oder Nachteile haben. Ostbahnhof sehe ich als marginal an. Der Hauptteil des FV soll über Ingoldorf laufen und diese Züge erreichste nunmal nur am Hauptbahnhof. Und Pasing würden einige ja auch gern von den FV-Bahnhöfen streichen. Halten eigentlich Lindauer Züge in Zukunft in Pasing?

Und der h Und am Nockherberg fahren auch keine Trambahnen? (Wenn ich mich recht erinnere, u.a. eine davon ohne direkte Verknüpfung zu S-Bahn bisher.)

Äh - Trambahn ohne S-Bahn-Verknüpfung: Nennt sich Linie 12. Wäre mir neu dass die am Nockherberg fährt o.O . Aporpos Nockherberg: macht nix, deine Linie ist vom Stamm 2 auch nicht weiter weg - aber immerhin muss man nicht noch den Berg hinauf. Wie viele Meter sind das eigentlich?

Nein, der Nockherberg ist keine Umsteigestation vom Kolumbusplatz aus

Kein Zweifel, der Ausbau ist aufwändig, aber der Platz ist da und wird seit Jahrzehnten freigehalten.

Na immerhin lenkt die Bahn in diesem Punkte ein und verkauft seit letztem Jahr fleißig Grundstücke

Und früher oder später wir der Südring auch ohne S-Bahn modernisiert und mit Schallschutz aufgerüstet werden müssen. Klar, das hätte noch Zeit, ist aber einfach mal dran. Diese Kosten, sollte man nicht 1:1 dem S-Bahn-Südring zurechnen.

Ja es soll ja sogar eine Haltestelle geben die man theoretisch im Takt 15 bedienen könnte.

Von ALLEN S-Bahn-Stationen (außer von zentralen Stamm) in das gesammte U-Bahn- und Bus-Südnetz spart man mit dem Südring richtig Zeit. Zugegeben ins Zentrum oder in den Norden bleibt es zumeist beim Status quo.

Also spart man von allem außer 3/4 aller Stationen. Ja so kann man das natürlich darstellen. Defakto spart der Südring für die U2 umsteigen am Innsbrucker Ring solang (ok, Utopie) der Südstreckenast nicht existiert. Bleibt die U3/U6. Gespart: Sendlinger Tor und Goetheplatz, satte 2,5 Minuten. Die braucht man aber länger an der Pocci als am Marienhof. Gespart real: Ja, der Südring bindet die U-Bahn-Station Frauenhoferstraße tatsächlich schneller an als Stamm 2. Dazu natürlich Kolumbusplatz, Poccistraße, Untersbergstraße und Silberhornstraße. Und natürlich den stilllegungsgefährdeten Südabschnitt der U1

Dass Stamm2 von Laim nach HBF so eindrucksvoll gewinnt, kann ich so nicht sehen. Wie viel Minuten spart man sich da? 2? 3? Und auch wenn es manche nicht gerne hören: wieviel davon geht durch die Tieflage und unsinnige Umsteigewege vor allem am HBF wieder drauf?

Das werden wir sehen. Allein die Tiefe ist aber scheiß egal bei automatisierter Beförderung, ob ich jetzt in Schrittgeschwindigkeit 40 Meter hoch fahre oder 40 Meter laufen muss ist wurscht. Sollte das "Fahren" sogar deutlich schneller als Schrittgeschwindigkeit sein sind die 40 Meter Tiefe schneller überwunden als die 40 Meter länge. Und 40 Meter reichen z.B. an der Pocci nicht. Zumal - wie weit geht's eigentlich vom Südring zur Pocci runter?

Ich finde das nicht eindrucksvoll, selbst wenn dann noch 2 Minuten übrigbleiben.
Im Gegensatz dazu: Fahr heute mal Moosach - Westendstr. und dann guck mal, was das mit dem Südring braucht. Fahr mal Laim - Thalkirchen, oder Flughafen - Candidplatz. Da sparst du auf vielen Relationen fast 10 Minuten. Und am Südring ist Entwicklungspotential. Hier gibts noch Flächen, wie grad am Paulaner, die bebaut werden können und ne Menge neuer Fahrgäste generieren.

Ok, Westendstraße der Punkt geht an dich. Auch wenn von Wohngebiet zu Mischgebiet wenig Verkehr herrscht und Stamm 2 ja vor allendingen Außermünchner Aufgaben übernehmen soll. Aber Westend - Flughafen wäre die dafür verantwortliche Relation. Klappt mit dem Südring ohne auf den Fahrplan schaun zu müssen. Candidplatz sind theoretisch 4 Minuten.

Express-S-Bahn geht mit dem Südring genauso. Wenn du mit Stamm2 zum Hirschgarten, Hackerbrücke, DoBeBrücke, Stachus, Rosenheimerplatz willst, mußt du auch umsteigen oder laufen. Mit Südring beibt es beim bahnsteiggleichen Umsteigen in Laim oder Ostbahnhof. Zeitverlust gleich Null wenn man es wie bei der U-Bahn im Rendezvousverfahren macht.

Ja aber das ist doch kein Vorteil vom Südring - weil ist exakt mit Stamm 2 auch so. Die Umsteigebahnhöfe sind in beiden Fällen Laim und Leuchtenbergring. 0 Unterschied.

Das Express-Kozept gewinnt durch das Auslassen von Halten an den Außenästen, hier wird richtig Zeit eingespart und damit die Fahrzeit verkürzt, wenn man es optimal macht holst du mit dem Expresszug fast eine normale S-Bahn auf. Weitere 1-2 Minuten im Innenstadtbereich wären "nice-to-have" aber stehen in keinem Verhältnis zum Aufwand.

Bei 200.000 * 2 Minuten sind das 400.000 Minuten oder 6.666 Stunden oder 277 Tage oder ein dreiviertel Jahr JEDEN TAG gespart. Da würde sich sogar jede gesparte halbe Sekunde rentieren

Auch das sehe ich anders. Der Südring hat den Vorteil, dass Leute, die nicht in die Innenstadt müssen, auch nicht durch die Innenstadt fahren müssen. (Zumindest alles was sich im Süden abspielt.)

Scheiße halt dass sich im Münchner Süden genau tote Katze über Zaun hängend abspielt.

Hierdurch werden im Störfall schon mal die Innenstadtbahnhöfe entlastet.

Nein weil aus der Innenstadt im Störfall keiner wegkommt. Und wenn dann nach 20 Minuten klar ist dass es sich jetzt rentiert auf den Südring auszuweichen muss man die U-Bahn schlagartig einstellen. Dann fährt zwar immer noch was im Süden aber U und S in der Innenstadt sind eingestellt. Was glaubst du eigentlich was passiert wenn sich 4 oder 5 S-Bahnen in eine U-Bahn ergießen wollen?

Und durch die optimale Verbindung vom Südring zur U4/5 am Heimeranplatz und Ostbahnhof hat man trotzdem eine top Erreichbarkeit der Innenstadt auf der U-Bahnstrecke, die noch nicht aus allen Nähten platzt.

Keine Angst, die Platz demnächst auch. Dafür reicht schon die Pasing Verlängerung. Und dann sei Boris zitiert: Es muss nicht jede Linie aus allen Nähten platzen weil dann für Störungen überhaupt kein Backup mehr vorhanden ist

Zusammenfassend weiß ich auch, dass der Südring auch Nachteile hat. Aber aus meiner Sicht, ist es im Vergleich zum Stamm2 das realistischere Projekt und mit ca. einem Drittel der Baukosten auch leichter zu bekommen, wenn man es mal vorantreiben würde.

Naja, die Baukosten werden von der DB diktiert und die kommt auf höhere Kosten.

Es gibt 2 Möglichkeiten: entweder man überzeugt die Politik, umzulenken. Dann kann man auch die bis jetzt zugesagten Gelder umlenken oder man macht ein Bürgerentscheid, dann wäre die Politik daran gebunden das Projekt voranzutreiben.

Zum Glück haben Bürger bei Bundesangelegenheiten so wenig zu sagen

[rabauz]

Also ich habe das Thema über die Jahre - leider kommen Großprojekte ja nicht mehr vom Fleck, wenn die nach dem Krieg so gebaut hätten, würden wir immer noch in Ruinen sitzen - verfolgt, ohne aber Experte zu sein. Aber mir scheint das Potential des Südrings beschränkt zu sein. Wenn er dann mal fertig wäre, würde dennoch ein Tunnel erforderlich sein ....

[Lazarus]

Pasing tut sehr wohl was zur Sache, weil das neben Laim nämlich immer mehr zu Nadelöhr wird. Man hat ja in Pasing schon jetzt Probleme, die ganzen Züge durch zuschleussen. Mit Stamm2 wird das ein Fiasko werden, das man sich selbst geschaffen hat.

[Cloakmaster]

Und mit Südring statt Stamm-2 würde in Pasing wieder die heilige Ruhe einkehren? Ich wäre ja immer noch für rein westliche Entlastungslinien wie Freising-Wolfratshausen oder Altomünster-Solln-Holzkirchen,evtl auch (Augsburg-)Mammemdorf-Solln-Holzkrchen. Auch zB Geltendorf-Pasing-Moosach-Flughafen hätte in meinen Augen Potential. Aber nein, es "muss" ja alles zwingend immer durch die Stadt - leider.

[Metropolenbahner]

Aber nein, es "muss" ja alles zwingend immer durch die Stadt - leider.

Klar, der 2. Tunnel muss sich schließlich rechnen

[Hot Doc]

Immerhin sind die drauf ausgelegt. Poccistraße hingegen hätte keine ChanceNaja, Pasing tut hier nichts zur Sache weil Leute aus dem Osten oder Westen in egal welcher Konstellation keine Vor oder Nachteile haben. Ostbahnhof sehe ich als marginal an. Der Hauptteil des FV soll über Ingoldorf laufen und diese Züge erreichste nunmal nur am Hauptbahnhof. Und Pasing würden einige ja auch gern von den FV-Bahnhöfen streichen.

Wo jetzt die HBF-Bahnhöfe der U-Bahn besonders darauf ausgelegt sind, mehr Leute aufzunehmen, erschließt sich mir nicht. Poccistr. hat eine etwas niedrige Deckenhöhe, das macht sie gefühlt kleiner. Der Bahnsteig scheint mit aber Standartbreite zu haben.
Mit der Fernbahn gebe ich dir Recht. Das ist das einzige wirklich relevante Manko des Südrings. Aber das kann man mit vernünftiger Linienplanung denke ich trotzdem gut lösen. Und, wie genug andere Städte zeigen, muß nicht jede S-Bahnlinie am HBF halten.

Äh - Trambahn ohne S-Bahn-Verknüpfung: Nennt sich Linie 12. Wäre mir neu dass die am Nockherberg fährt o.O . Aporpos Nockherberg: macht nix, deine Linie ist vom Stamm 2 auch nicht weiter weg - aber immerhin muss man nicht noch den Berg hinauf. Wie viele Meter sind das eigentlich?

Ok, da hab ich den Rosenheimer Platz vergessen... Ich meinte die 15/25, da gibts ja Vorplanungen die über eine kleine Schleife noch mit anzubinden. Vom Kolumbusplatz ist je nach Lage des Haltepunktes über eine Rampe auf die Brücke am oberen Ende vom Nockherberg. Wie hoch ist die Brücke? 10 Meter schätze ich maximal.

Also spart man von allem außer 3/4 aller Stationen. Ja so kann man das natürlich darstellen. Defakto spart der Südring für die U2 umsteigen am Innsbrucker Ring solang (ok, Utopie) der Südstreckenast nicht existiert. Bleibt die U3/U6. Gespart: Sendlinger Tor und Goetheplatz, satte 2,5 Minuten. Die braucht man aber länger an der Pocci als am Marienhof. Gespart real: Ja, der Südring bindet die U-Bahn-Station Frauenhoferstraße tatsächlich schneller an als Stamm 2. Dazu natürlich Kolumbusplatz, Poccistraße, Untersbergstraße und Silberhornstraße. Und natürlich den stilllegungsgefährdeten Südabschnitt der U1

Erstmal müssen wir uns entscheiden, ob wir den Status quo mit den jeweiligen Projekten vergleichen oder die beiden Projekte gegeneinander.
Ich vergleiche zunächst mal den Status quo mit beiden Projekten.
Hier sparst du mit dem Südring bedeutend bei einem guten Drittel des U-Bahnnetzes. Außerdem kommt es darauf an, von welcher Richtung man kommt.
Vorteile sehe ich von Osten kommend:
- Für ALLE Halte der U1 (im Norden über Südring bis HBF 1 Halt weniger als über Stamm1, im Süden sowieso). Für die U2 Nord gilt dasselbe. Für die U2 Süd, wäre wohl entweder die U5 oder die S3/7 kürzer, aber man muß 2x umsteigen, muß jeder selber wissen, der Umweg über HBF fällt auf jeden Fall aus.
- Für alle Halte der U3/6 ab Goetheplatz südwärts.
- Für alle Halte der U4/5 westlich der Theresienwiese.
- Für alle halte der Tram 17 ab Sendlinger Tor südwärts
- Für alle Halte der Tram 15/25 ab neuer Haltestelle Nockherberg (auf der Brücke Am Nockherberg - Südring)

Vorteile von Westen kommend:
- Für alle Halte der U4/5 ab Theresienwiese westwärts, ab HBF östlich entsteht kein Nachteil.
- Für alle Halte der U3/6 ab Sendlinger Tor südwärts, alles nördlich ist immer noch eine Station weniger (ob das zeitlich was ausmacht...kann sein, weil der Stamm1 nicht besonders schnell ist), zumindest entsteht kein Nachteil, also auch kein Umsteigen notwendig, im Gegenteil: Poccistr. ist die Sitzplatzchance höher (wenn es einen Unterschied zwsichen Null und Null-komma-garnix gibt )
- Für alle Halte der U1/2 ab Fraunhoferstr. südwärts. Für alles HBF nördlich sollte man in den Stamm umsteigen.
- Für die Tram gilt dasselbe wie oben, plus eigentlich alle weiteren Stationen der 15/25.

Vergleichend mit Stamm2 verschieben sich die Grenzen etwas nach Süden.

Das werden wir sehen. Allein die Tiefe ist aber scheiß egal bei automatisierter Beförderung, ob ich jetzt in Schrittgeschwindigkeit 40 Meter hoch fahre oder 40 Meter laufen muss ist wurscht. Sollte das "Fahren" sogar deutlich schneller als Schrittgeschwindigkeit sein sind die 40 Meter Tiefe schneller überwunden als die 40 Meter länge. Und 40 Meter reichen z.B. an der Pocci nicht. Zumal - wie weit geht's eigentlich vom Südring zur Pocci runter?

Da muß ich entschieden widersprechen! Laut Wiki beträgt die Geschwindigkeit von Rolltreppen "maximal 0,75 Metern pro Sekunde (2,7 km/h)", in München laut SZ nur 0,5 m/s (wären 1,8 km/h). Ein durchschnittlicher Fahrgast auf dem Arbeitsweg dürfte locker 5-6 km/h in der Ebene schaffen, selbst wenns voll ist nicht unter 4 km/h. Da die Rolltreppe aber schräg fährt (laut Hersteller ArchiExpo maximal 35°) bleiben über den Daumen eher weniger 0,3 m/s vertikale Bewegung. Ist knapp über 1 km/h.
Wären für 36 Meter genau 2 Minuten und das ohne "Anstehen" und mehrfachem Richtungswechse. In der Ebene schaffst du da 180 Meter.
Von der Poccistr. zum Bahnsteig aufm Südring sinds ziemlich exakt 24m. (Schienenoberkante zu Schienenoberkante.)

Zum Glück haben Bürger bei Bundesangelegenheiten so wenig zu sagen

Aber sie könnten beschließen, dass die Stadt sich gegen einen Stamm2 einsetzt und die Flächen für den Südring freigibt. Aber sonst hast du natürlich recht.

Zusammenfassend: Mir ist es lieber, ich führe für einen Teil der Leute eine wesentliche Verbesserung ein, ohne den Rest zu benachteilen. Und gleichzeitig entlaste ich den Stamm1 bei weitem ausreichend. Dabei lasse ich Optionen wir den Nordring als Ergänzung sowohl finanziell als auch vom Sinn her offen.
Bei Stamm2 wäre nur wenigen wirklich essenziell geholfen. Die Zeitgewinne halten sich meistens sehr in Grenzen. (Das in beiden Fällen sinnvolle Expresskonzept mal ausgeblendet.) Dafür versperrt man sich aber über Jahrzehnte hinaus weitere Verbesserungen wie z.B. den Nordring. Erstens weil man dann ja Fahrgäste vom eh schon überhaupt nicht ausgelasteten Stamm-double abzieht und zweitens, weil es keinem mehr zu erklären ist, dass man nach 3 Milliarden + x für den Tunneln noch irgend ein Geld nach München fließen soll.

[ropix]

Wo jetzt die HBF-Bahnhöfe der U-Bahn besonders darauf ausgelegt sind, mehr Leute aufzunehmen, erschließt sich mir nicht. Poccistr. hat eine etwas niedrige Deckenhöhe, das macht sie gefühlt kleiner. Der Bahnsteig scheint mit aber Standartbreite zu haben.

Aber ziemlich viele Säulen drauf die vor allem beim ein und aussteigen hinderlich sind.

Mit der Fernbahn gebe ich dir Recht. Das ist das einzige wirklich relevante Manko des Südrings. Aber das kann man mit vernünftiger Linienplanung denke ich trotzdem gut lösen. Und, wie genug andere Städte zeigen, muß nicht jede S-Bahnlinie am HBF halten.

S-Bahn Stuttgart: Alle Linien über Hbf. S-Bahn Frankfurt: Alle Linien über HBF. Hamburger Schienenverkehr: Alles über HBF außer die AKN. Berlin - ok, da geht alles kreuz und quer. Berlin ist aber auch groß genug und ist historisch sowieso mit mehreren Zentren gewachsen. Außerdem halte die Züge alle sowieso irgendwo. Leipzig Dresden alles über Hbf. Ruhrpott. Jede S-Bahn kommt in irgendeinem Hbf vorbei, oder? Köln: Alles über Hauptbahnhof.

Ok, da hab ich den Rosenheimer Platz vergessen...   Ich meinte die 15/25, da gibts ja Vorplanungen die über eine kleine Schleife noch mit anzubinden. Vom Kolumbusplatz ist je nach Lage des Haltepunktes über eine Rampe auf die Brücke am oberen Ende vom Nockherberg. Wie hoch ist die Brücke? 10 Meter schätze ich maximal.

Das höre ich zum ersten mal, aber Planungen gibt es viele. Und ja, sowasl liese sich lösen, Schrägaufzug, Seilbahn, Rolltrepsky. Schleife für die Straßenbahn wird aber spannend - die Tram ist oben und äh - der Südring ist da ja auch schon ganz schön überm Straßenniveau, also mit der Tram bis ganz runter da reichen die 10 Höhenmeter nicht mehr.

Erstmal müssen wir uns entscheiden, ob wir den Status quo mit den jeweiligen Projekten vergleichen oder die beiden Projekte gegeneinander.
Ich vergleiche zunächst mal den Status quo mit beiden Projekten.
Hier sparst du mit dem Südring bedeutend bei einem guten Drittel des U-Bahnnetzes. Außerdem kommt es darauf an, von welcher Richtung man kommt.
Vorteile sehe ich von Osten kommend:
- Für ALLE Halte der U1 (im Norden über Südring bis HBF 1 Halt weniger als über Stamm1, im Süden sowieso). Für die U2 Nord gilt dasselbe. Für die U2 Süd, wäre wohl entweder die U5 oder die S3/7 kürzer, aber man muß 2x umsteigen, muß jeder selber wissen, der Umweg über HBF fällt auf jeden Fall aus. 
- Für alle Halte der U3/6 ab Goetheplatz südwärts.
- Für alle Halte der U4/5 westlich der Theresienwiese.
- Für alle halte der Tram 17 ab Sendlinger Tor südwärts
- Für alle Halte der Tram 15/25 ab neuer Haltestelle Nockherberg (auf der Brücke Am Nockherberg - Südring)

Die Ebersberger, die Holzkirchner und die Linie zur Kreuzstraße haben jeweils direkten Anschluss an die U2, da ist es eigentlich egal ob man Südring hat oder nicht. Lediglich für ausgewählte Stationen könnte die S-Bahn schneller sein.

U5 kann sein dass am Heimeranplatz schneller umgestiegen ist als am Hauptbahnhof nur wer will da hin? Pasing ist auf alle Fälle die S schneller, schon allein wegen der Taktdichte.

17er fährt eigentlich Giesing an. Ob der mit zwei mal umsteigen vom Südring schneller erreichbar ist hängt dann vor allem von der Anbindung am Kolumbusplatz ab.

U3 U6 ist derzeit vom Südring schneller, sollte die U9 und U10 kommen dürfte es aber tatsächlich schneller sein am Hauptbahnhof umzusteigen und die zwei Stationen zu fahren als an der Pocci und die eine Station. Was unter anderem daran liegt dass die U9/U10 ja auf Stamm 2- Umsteiger optimiert werden kann.

Und Sitzplatz ab der Pocci - naja, das hat sich sobald der dortige Bahnhof offen ist, egal mit welchem Verkehrsmittel.

Und @Lazarus: Pasing ist hier sowas von scheiß egal dass es nichtmal im betrachteten Raum sondern am Arsch der Welt liegt.

[146225]

S-Bahn Stuttgart: Alle Linien über Hbf. S-Bahn Frankfurt: Alle Linien über HBF. Hamburger Schienenverkehr: Alles über HBF außer die AKN. Berlin - ok, da geht alles kreuz und quer. Berlin ist aber auch groß genug und ist historisch sowieso mit mehreren Zentren gewachsen. Außerdem halte die Züge alle sowieso irgendwo. Leipzig Dresden alles über Hbf. Ruhrpott. Jede S-Bahn kommt in irgendeinem Hbf vorbei, oder? Köln: Alles über Hauptbahnhof.

Ich dachte mir dasselbe, außer Berlin sowie der S4 in Dortmund fiel mir dazu auch noch nicht so viel ein. Na gut, S2/S5 in Karlsruhe.

[Iarn]

Also zu den den angeblichen Vorplanungen bei der Linie 15/25. Da gibt es meines Wissens nur ein paar PowerPoint Folien aus der Ecke V&R oder Baumgartner & Kantke, also den üblichen Verdächtigen. Und meines Wissens hat die MVG den Umweg bei der Stadtratsanhörung zum Südring auch abgelehnt.

[ropix]

Also zu den den angeblichen Vorplanungen bei der Linie 15/25. Da gibt es meines Wissens nur ein paar PowerPoint Folien aus der Ecke V&R oder Baumgartner & Kantke, also den üblichen Verdächtigen. Und meines Wissens hat die MVG den Umweg bei der Stadtratsanhörung zum Südring auch abgelehnt.

Naja, ganz ehrlich: Da haben alle Recht. Solange wie Stamm 2 favorisiert wird laufen alle Planungen natürlich darauf zu und alles wo das Wort "Südring" drin vorkommt wird schon fast reflexartig für Böse erklärt.

Natürlich wäre im Falle eines scheiterns von Stamm 2 und einer tatsächlichen Aufnahme von konkreten Planungen für den Südring dann die Ausgangslage eine völlig andere. Auch die Planung der U9/U10 müsste man dann nochmal überdenken, besteht deren Aufgabe doch unter anderem darin die Verkehrsprobleme vom Marienplatz und Hauptbahnhof deutlich zu mildern. Das würde ad absurdum gestellt, käme diese Linie dann an der neuen S-Bahn-Stammstrecke nicht vorbei.

[spock5407]

Eine Hst da auf/an der Brücke Am Nockherberg kann nicht ernst gemeint sein. Das ist 10 Schritte um die Ecke von der Hst Ostfriedhof. Ausserdem hat der 25/15 schon gut Anschluss an U1/2/7 und den recht dicht fahrenden 58er. Wer Ri City will, steigt dort in die U-Bahn oder Bus um, wer zur S-Bahn will am Rosenheimer Platz.

Bliebe der Umsteigeverkehr zu S-Linien und Aussenästen, die nur auf dem Südring direkt bedient würden. Dafür den schnellen Weg 25/15 in der Relation Ostfriedhof<>Rosenheimer Platz mit ner langsamen kurvigen Umfahrung? Nö, aus dem Bauch raus nicht wert.

[ralf.wiedenmann]

Angeblich Durchbruch bei 2. Stammstrecke. Schon nächste Woche Thema im Bundeskabinett: Abendzeitung, 28.11.2015: Baubeginn noch 2016? Wird sind schon oft durch falsche Jubelmeldungen in die Irre geführt worden.
http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt...22d8daeae7.html

[Metropolenbahner]

Angeblich Durchbruch bei 2. Stammstrecke. Schon nächste Woche Thema im Bundeskabinett: Abendzeitung, 28.11.2015: Baubeginn noch 2016? Wird sind schon oft durch falsche Jubelmeldungen in die Irre geführt worden.
http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt...22d8daeae7.html

Sind die Baukosten denn schon klar / die Angebote der Baufirmen schon eingereicht? Ich dachte auf die wollte man noch warten, bevor man was beschließt :blink:

Kommt mir auch etwas komisch vor, aber warten wir mal ab.

[Iarn]

Wahrscheinlich ein Kuhhandel, bei dem die CSU irgendetwas anderes aufgibt oder sich mal gesittet verhalten muss. Wobei bei allen potentiell gehandelten Kühen wäre mir die mit Abstand die liebste.

@Metropolenbahner: es gibt ja schon durchaus detaillierte Kostenschätzungen und aufgrund denen wird man verhandeln. Ich glaube nur bei einer Minderheit von Bundesvorhaben gibt es schon Finale Angebote der Industrie.

[ropix]

Zumal die ersten Angebote für Laim - Hbf ja angeblich eingegangen sind.

[ralf.wiedenmann]

Kostenschätzung, 2. Stammstrecke erst im März: http://www.merkur.de/lokales/muenchen/stad...mm-5916860.html

BR und SZ berichten übereinstimmend, dass Dobrindt an det Bayerischen Kabinettssitzung teilnahm: http://www.br.de/nachrichten/zweite-stamms...binett-100.html und
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/nahver...recke-1.2762839 und Mit-Finanzierung durch Bund zusicherte. Etwas offizielles dazu gibt es nicht. Kein Wort dazu im Ministerrstsbericht!