Grundsatzdiskussion Münchner Trambahn

[Lazarus]

wahrscheinlich ist er der Herr König, bei dem rentiert sich ja auch immer nix und überall braucht sparen.

Man hat ja genug Linien, die in der Innenstadt verenden, muß man nur schauen, daß man die paar Züge herbekommt, die man braucht.

und historisch wäre ja Moosach - STeinhausen auch oder?

Moosach-Steinhausen hätte aber bei einer Führung über die Maximillianstrasse den Nachteil, das man keinen Halt mehr am Bahnhofsplatz hätte. Daher würde ich das Liniennetz etwas mehr ändern, z.B. so:

16 Romanplatz - Effnerplatz oder St Emeram
17 Amalienburgstr - Effnerplatz oder St Emeram
18 Gondrellplatz-Steinhausen
20 Moosach-Schwanseestrasse

[Jean]

Also konkretes Beispiel: Ankunft 10:02 Uhr am Wettersteinplatz von Grünwald, Abfahrt der U1 um 10:07 Uhr, inzwischen ist die Tram bereits am Ostfriedhof. Ankunft der U1 am Sendlinger Tor 10:13 Uhr, Ankunft der Tram im "Durchbindungsfall" 10:16 Uhr, also gewinnt man mit der Umsteigerei am Wettersteinplatz bestenfalls eine einzige Minute, bis man an der Oberfläche ist!

Wie bei der 18 West. Der Umstieg an der Westendstraße bringt auch nur ein paar Minuten...wenn dieser überhaupt klappt...

Moosach-Steinhausen hätte aber bei einer Führung über die Maximillianstrasse den Nachteil, das man keinen Halt mehr am Bahnhofsplatz hätte.

Nicht alle Linien müssen am Bahnhofsplatz halten. Hauptbahnhof Nord Stadtauswärts einfach an der Höhe der Einwärts Haltestelle verschieben.

[P-fan]

Und noch ein "schönes" Beispiel: Einstieg z.B. Ackermannstraße oder Herzogstraße in die Linie 27, Ankunft am Hohenzollernplatz 10:02 Uhr, Abfahrt U2 um 10:07 Uhr (zu dieser Uhrzeit ist die Tram bereits an der Schellingstraße), Ankunft der U2 am Sendlinger Tor 10:14 Uhr, Ankunft der Tram 10:16 Uhr. Bis der U-Bahn-Fahrgast an der Oberfläche ankommt, hat er nichts gewonnen.

[Luas]

und historisch wäre ja Moosach - STeinhausen auch oder?

Jup, war früher bekannt als der "Oanser".Auf der alten Linie 1 Moosach-Steinhausen war auch schwerpunktmäßig der "Heidelberger " unterwegs.

[Lazarus]

Und noch ein "schönes" Beispiel: Einstieg z.B. Ackermannstraße oder Herzogstraße in die Linie 27, Ankunft am Hohenzollernplatz 10:02 Uhr, Abfahrt U2 um 10:07 Uhr (zu dieser Uhrzeit ist die Tram bereits an der Schellingstraße), Ankunft der U2 am Sendlinger Tor 10:14 Uhr, Ankunft der Tram 10:16 Uhr. Bis der U-Bahn-Fahrgast an der Oberfläche ankommt, hat er nichts gewonnen.

Ich denke mal, es kommt immer darauf an, wo man gerade hin will. Wenn ich z.b. von der Herzogstrasse zum Wettersteinplatz will, kann es wieder sinnvoller sein, schon am Hohenzollernplatz auf die U-Bahn zu wechseln.

[ropix]

und historisch wäre ja Moosach - STeinhausen auch oder?

Moosach-Steinhausen hätte aber bei einer Führung über die Maximillianstrasse den Nachteil, das man keinen Halt mehr am Bahnhofsplatz hätte.

Das nennt man Hauptbahnhof Nord und ist heute stadteinwärts auch der einzigste Halt dort.

Und ansonsten - beim Umsteigen schaut doch niemand auf die Zeit die er sparen kann. Sitzenbleiben ist die Devise, dafür würden viele Leute auch 5 Minuten (bei 30 Minuten Fahrzeit?!) mehr in Kauf nehmen. Zumal die U-Bahn jetzt auch nicht immer auf die Sekunde pünktlich verkehrt.

[panurg]

[…] Wenn ich z.b. von der Herzogstrasse zum Wettersteinplatz will, kann es wieder sinnvoller sein, schon am Hohenzollernplatz auf die U-Bahn zu wechseln.

Ich behaupte mal frei Schnauze, dass es in diesem Fall sinnvoller IST™.
Nachdem einem am Hohenzollernplatz für die genannte Relation 5 Minuten Umsteigezeit bleiben und die U-Bahn der Linie 2 am Sendlinger Tor der Tram um zwei Minuten voraus ist, bliebe am Sendlinger Tor zum Umstieg Oberfläche -> U1 zwischen 0 und 1 Minute Zeit. Damit gewinnt der Umstieg am Hohenzollernplatz mit einem zweiten Umstieg an den Unterwegshalten zwischen HU und KO nicht nur aus Komfortgründen (5 Minuten beim ersten Umstieg, bahnsteiggleicher zweiter Umstieg) sondern auch aus Zeitgründen (gesicherter Anschluss mit kürzestmöglichen Umsteigezeiten) gegen die Variante mit nur einem Umstieg aus der Tram zur U-Bahn am Sendlinger Tor.

Allerdings geht dein Beispiel am Thema vorbei, da es in den vorangehenden Beispielen um die potentielle Fahrzeitverlängerung von Direktverbindungen zu Innenstadtzielen ging.
Und das ist der Wettersteinplatz wohl eher nicht.

[Boris Merath]

also gewinnt man mit der Umsteigerei am Wettersteinplatz bestenfalls eine einzige Minute, bis man an der Oberfläche ist

Das setzt aber voraus, dass man an die Oberfläche möchte. Nicht unwahrscheinlich ist aber, dass man in die U2, U3 oder U6 umsteigen möchte oder ein anderes Ziel entlang der U1 hat. In dem Fall ist es völlig irrelevant, wie lang man zur Oberfläche braucht.

Das soll jetzt kein Argument gegen die Durchbindung sein (im Gegenteil, ich halte das für dringend nötig), aber das Argument mit "die Oberfläche ist so weit weg" ist bei Umsteigeknoten nur bedingt sinnvoll.

(Und ja, natürlich kann man auch auf andere Trambahnlinien umsteigen wollen )

[andreas]

Moosach-Steinhausen hätte aber bei einer Führung über die Maximillianstrasse den Nachteil, das man keinen Halt mehr am Bahnhofsplatz hätte.

Das nennt man Hauptbahnhof Nord und ist heute stadteinwärts auch der einzigste Halt dort.

Und ansonsten - beim Umsteigen schaut doch niemand auf die Zeit die er sparen kann. Sitzenbleiben ist die Devise, dafür würden viele Leute auch 5 Minuten (bei 30 Minuten Fahrzeit?!) mehr in Kauf nehmen. Zumal die U-Bahn jetzt auch nicht immer auf die Sekunde pünktlich verkehrt. [/quote]
und die U-bahn meistens schon so voll ist, daß es auf jeden Fall ein Komfortnachteil ist.

[spock5407]

Und ansonsten - beim Umsteigen schaut doch niemand auf die Zeit die er sparen kann. Sitzenbleiben ist die Devise, dafür würden viele Leute auch 5 Minuten (bei 30 Minuten Fahrzeit?!) mehr in Kauf nehmen. Zumal die U-Bahn jetzt auch nicht immer auf die Sekunde pünktlich verkehrt.

Also ich kenn genug Leute, die von der S3süd kommend jeden Tag am Giesinger Bf in die U2/7 zum Hbf umsteigen und nicht sitzenbleiben. Auf meine Frage "warum" kam dann immer "is 3min schneller.Übern Ostbahnhof ists soviel Umweg".
Naja, wenn'se meinen; ich bleib sitzen solange keine Störung is.

Und so ähnlich ist es mit der Tram. Man hört öfters die Meinung "Tram is so langsam", auf genug Direktrelationen ggü. einem Umstieg auf die U ist das aber gar nicht so. Es kommt halt immer auf die genaue Lage von Start und Ziel an.

[Jean]

Na noch ein Beispiel: der 18 zwischen Hauptbahnhof Süd - Westendstraße ist heutzutage, trotz Umweg, schneller als die damalige Linie 14...aber es könnte noch schneller sein mit besserer Ampelvorrangschaltung.

[TravellerMunich]

Na noch ein Beispiel: der 18 zwischen Hauptbahnhof Süd - Westendstraße ist heutzutage, trotz Umweg, schneller als die damalige Linie 14...aber es könnte noch schneller sein mit besserer Ampelvorrangschaltung.

Na ja, die Linie 18 erreicht auf diesem Abschnitt Westenstraße-Hauptbahnhof Süd offenbar eine Reisegeschwindigkeit von knapp über 20 km/h tagsüber. Zwischen Gondrellplatz und Hbf Süd sind es 21 km/h. Beides ist überdurchschnittlich fürs Münchner Netz - wo da die großen Reserven liegen, um die Linie noch schneller zu machen, sehe ich nicht ganz.

Zumal der Haltestellenabstand mit 430 Metern auf dem Abschnitt Westendstraße - Hbf Süd enger ist als im Gesamtnetz (470), dennoch ist die Tram schneller als die Münchner Linien im Schnitt (19 km/h, wobei dabei auch die Kurzfahrzeit mit einbezogen wurde).

Das große Vorbild Zürich hat eine Geschwindigkeit von allenfalls 16 km/h im Netz.

[spock5407]

Sobald man im Hochgleis ist und keine oder nur wenig große Kreuzungen mit engen Zeitumläufen an den Ampeln gehts eigentlich ziemlich flott dahin bei der Tram.

[Jean]

Beispiel wie die 18 noch etwas flotter werden kann: wichtige Kreuzung Landberger Str. - Lautensackstraße immer grün für die Trambahn. Bei den folgenden Kreuzungen Stadtauswärts (also alle nicht mehr so wichtig), da hat oft die Trambahn rot. Warum? Warum wird die Trambahn wegen einer unwichtigen winzigen Nebenstraße mit Ampel ausgebremst? Wo ist da die Logik?
Diese Beispiel kann man sicher auch auf anderen Linien übertragen. Ich kenne halt vor allem diese Linie.

[TravellerMunich]

Die Beschleunigung auch der 18 ist eigentlich gut und mir würde dort keine kleine Nebenstraße einfallen, wegen der die Tram systematisch regelmäßig ausgebremst wird.

Im Gegenteil: Münchens Teambeschleunigung dürfte auch deutschlandweit zu den besten gehören, auch im Vergleich mit Städten wie Berlin, Köln, Düsseldorf, Dresden, Leipzig Frankfurt usw. - und auch im Vergleich mit der österreichischen Tramhochburg Wien. Schneller unterwegs als in Zürich oder Basel ist sie allemal.

Am meisten werden die Trambahnen von anderen Trambahnen ausgebremst - auch an der Lautensackstraße - bei dieser Kreuzung trifft die Linie 18 Richtung Gondrellplatz planmäßig nur leicht versetzt auf die 19 Richtung Sankt-Veit und umgekehrt. Eine von beiden wird dann in der Regel hängen bleiben, wenn die andere knapp davor ihre Phase nutzen konnte - denn irgendwann müssen auch Fußgänger, Radler und Autos mal rüber.

Dazu kommt dann noch die Linie 62, die dort in beiden Richtungen jeweils im Takt 7-7-6 über die Ampel will.

Die Lösung wäre eine U-Bahn - aber wie ich aus den Erfahrungen der letzten Jahre weiß, klappt auch bei der U-Bahn die Fahrt nicht ganz reibungslos und die Züge behindern sich gegenseitig.

[TravellerMunich]

Zu den Vorteilen des "Nicht-Umsteigen-Müssens":
Davon profitiert auch eine U-Bahn nach Freiham. Denn bei einer Tram hätte die Mehrheit der Fahrgäste tatsächlich einen Umsteigezwang, wenn er noch vor Sonnenuntergang ins Zentrum kommen will. Um dann durchaus gängige Ziele wie den Münchner Norden oder die Uni zu erreichen, hätte ein großer Anteil der Fahrgäste dann stets zwei Umstiege, was die Attraktivität massiv senkt.

[TramBahnFreak]

Zu den Vorteilen des "Nicht-Umsteigen-Müssens":
Davon profitiert auch eine U-Bahn nach Freiham. Denn bei einer Tram hätte die Mehrheit der Fahrgäste tatsächlich einen Umsteigezwang, wenn er noch vor Sonnenuntergang ins Zentrum kommen will. Um dann durchaus gängige Ziele wie den Münchner Norden oder die Uni zu erreichen, hätte ein großer Anteil der Fahrgäste dann stets zwei Umstiege, was die Attraktivität massiv senkt.

a) Nicht alle wollen ins Münchner Zentrum.

b) Für den Münchner Norden würde sich eine Verlängerung der U3 von Moosach nach Pasing anbieten.

[Metrotram]

Zu den Vorteilen des "Nicht-Umsteigen-Müssens":
Davon profitiert auch eine U-Bahn nach Freiham.

Der Umsteigezwang besteht bei der U-Bahn aber auch, sobald man nicht im direkten Einzugsgebiet der Haltestelle wohnt. Dann braucht man eben doch die Tram oder den Bus zur U-Bahn.
Ein Schnellbahnanschluss, um die Stadt vor Sonnenuntergang zu erreichen, besteht bereits mit der S-Bahn.

[TravellerMunich]

Zu den Vorteilen des "Nicht-Umsteigen-Müssens":
Davon profitiert auch eine U-Bahn nach Freiham.

Der Umsteigezwang besteht bei der U-Bahn aber auch, sobald man nicht im direkten Einzugsgebiet der Haltestelle wohnt. Dann braucht man eben doch die Tram oder den Bus zur U-Bahn.
Ein Schnellbahnanschluss, um die Stadt vor Sonnenuntergang zu erreichen, besteht bereits mit der S-Bahn.

50.000 mehr Menschen im Einzugsbereich der U-Bahn sind aber besser als 50.000 Menschen ohne U-Bahn-Anschluss.
Ja, die müssen nicht alle ins Zentrum, haben aber so einmal Umsteigen weniger.
Und die U3 von Moosach nach Pasing und weiter zur Blumenau wäre auch wichtig.

Es kann aber sein, dass die Straßen in Münchens Westen noch genügend freie Kapazitäten haben, um die Einwohner von Freiham und des weiter anwachsenden Umlands aufnehmen zu können. Dann spart man sich das Geld - oder baut stattdessen einen Tunnel für die Bodenseestraße. Den bekämpfen dann noch nicht mal die Nahverkehrs-Freaks, denn für Straßentunnel werden keine Nutzen-Kosten-Faktoren angesetzt und die werden immer gebraucht und gebaut.

[Valentin]

Zu den Vorteilen des "Nicht-Umsteigen-Müssens":
Davon profitiert auch eine U-Bahn nach Freiham.

Der Umsteigezwang besteht bei der U-Bahn aber auch, sobald man nicht im direkten Einzugsgebiet der Haltestelle wohnt. Dann braucht man eben doch die Tram oder den Bus zur U-Bahn.
Ein Schnellbahnanschluss, um die Stadt vor Sonnenuntergang zu erreichen, besteht bereits mit der S-Bahn.

Wer sucht, wird auch immer beweisen können , daß die Trambahn schneller als die U-Bahn ist: :ph34r:

Sonntag:
4:45 ab Bonner Platz Fußweg (!) zur Karl Theodor Straße
4:49 ab Karl-Theodor-Straße Linie 12 Richtung Romanplatz
4:53 an Hohenzollernplatz
4:57 ab Hohenzollernplatz Linie U2 Richtung Messestadt
5:02 an HBF

U3 ab Bonner Platz ist hier wegen sonntäglichen 20 Minuten Takt bis 10h oft langsamer.

Ansonsten gilt meistens:
Dem Fahrgast kommt die längere Trambahnfahrt ohne Umsteigen subjektiv kürzer vor als eine Fahrt mit der U-Bahn, bei der er auf den Anschluß warten muß. Auch wenn sie leicht objektiv kürzer sein sollte. Schließlich ist er immer in Bewegung.

[146225]

Nachdem es hierzuforum auch nicht unerheblich wenig Beiträge hinsichtlich mangelnder Betriebsstabilität bei der U-Bahn gibt, ist es wohl nicht zu verwunderlich, wenn manch' Fahrgast in der Tram sitzen bleibt oder bleiben würde, so er könnte: Was nutzen ein paar Minuten theoretischer Zeitvorteil, wenn sie in der Realität durch Störungen im U-Bahn-Betrieb nicht vorhanden sind?

[Martin H.]

.....
Am meisten werden die Trambahnen von anderen Trambahnen ausgebremst - auch an der Lautensackstraße - bei dieser Kreuzung...
...

Die Lösung wäre eine U-Bahn...

Das Eck ist doch mit U4, U5 und der S-Bahn schon versorgt. Durch den verbindenden 62er könnte man die Tram eigentlich endlich mal einstellen.

[Jean]

War das jetzt ernst gemeint?

[Lazarus]

.....
Am meisten werden die Trambahnen von anderen Trambahnen ausgebremst - auch an der Lautensackstraße - bei dieser Kreuzung...
...

Die Lösung wäre eine U-Bahn...

Das Eck ist doch mit U4, U5 und der S-Bahn schon versorgt. Durch den verbindenden 62er könnte man die Tram eigentlich endlich mal einstellen.

Solange die U5 nicht nach Pasing fährt, abgelehnt!

[Martin H.]

57er!

Nein, zumindest ich habe das nicht ernst gemeint.

[Iarn]

Nachdem es hierzuforum auch nicht unerheblich wenig Beiträge hinsichtlich mangelnder Betriebsstabilität bei der U-Bahn gibt, ist es wohl nicht zu verwunderlich, wenn manch' Fahrgast in der Tram sitzen bleibt oder bleiben würde, so er könnte: Was nutzen ein paar Minuten theoretischer Zeitvorteil, wenn sie in der Realität durch Störungen im U-Bahn-Betrieb nicht vorhanden sind?

Als wenn die Trambahn leerer oder stabiler wäre :rolleyes:

[146225]

Als wenn die Trambahn leerer oder stabiler wäre :rolleyes:

Aber wenn a doch scho drinsitzt als ob er 5 Mark zahlt hätt' fürn Sperrsitz!

[P-fan]

Also ich kenn genug Leute, die von der S3süd kommend jeden Tag am Giesinger Bf in die U2/7 zum Hbf umsteigen und nicht sitzenbleiben. Auf meine Frage "warum" kam dann immer "is 3min schneller.Übern Ostbahnhof ists soviel Umweg".
...

... was eben auch nicht stimmt, Beispiel: Ankunft Giesing mit der S3 von Holzkirchen um 17:04 Uhr, Abfahrt Giesing 17:09 Uhr mit U2, Ankunft Hbf 17:18 Uhr, Ankunft der S-Bahn ebenfalls 17:18 Uhr (planmäßigen Betrieb vorausgesetzt).


Ergänzung: bis Dezember 2013 war diese Aussage zutreffend, WENN man in Giesing den Umstieg in 2 Minuten geschafft hat: Abfahrt 17:06, Ankunft Hbf 17:15 Uhr.

[S-Bahn 27]

nur hat gerade die S3 ständig Einfädelprobleme in den Stamm, beginnenden meistens schon ab Fasangarten wegen vorausfahrender S7. Bis die dann Ostbahnhof der S3 platz macht....und wenn das dann auch noch um ne Zeit is, wo n Taktverstärker S8 eingeschoben ist, kann die U-Bahn Variante doch schnell die bessere Wahl werden.

[Lazarus]

Reiter will Westtangente beschliessen - gegen den Willen der CSU

Reiter will wohl seinen Job als OB bald wieder loswerden......