Zugunglück bei Bad Aibling 09.02.2016

[Martin H.]

Grundsätzlich gilt: Jedes automatische Überwachungs-/Sicherungssystem egal ob bei der Eisenbahn, Luftfahrt, Auto, Industrie etc. kann vom Menschen überstimmt/ausgeschaltet werden, damit falls ein Fehler auftritt bzw. eine Notlage vorliegt eine Totalblockade (der schlimmste Fall!) des jeweiligen Systems zu verhindern/aufzulösen.

Fast, man denke an den Knickschutz einiger Gelenkbusse der letztes Jahr zu einem kleineren Unfall am Bahnübergang führte.

Laut N24 ist einer der beiden Lokführer immer noch nicht gefunden. Hoffnungen diesen lebend zu finden gibt es aber nicht.

[ropix]

http://www.sueddeutsche.de/bayern/bad-aibl...t-ist-1.2855826

uiuiui - kein Kommentar, so funktioniert PZB90 zum größten Teil nicht.

[panurg]

Auf der Strecke gibt es seit gestern nachts und am frühen Morgen Bauarbeiten, welche von der Deutschen Bahn durchgeführt werden. Nix da mit nur private Eisenbahn.

Weiß jemand hierzuforum, ob das stimmt?
Wäre eine mögliche Ursache, wenn im Zuge dieser Bauarbeiten Signalkabel beschädigt und/oder andere Sicherheitsmechanismen außer Kraft gesetzt worden wären - vorbehaltlich dessen, dass auf der Strecke derzeit überhaupt gebaut wird...

[Zp T]

Eine mögliche Unfallursache wäre doch, Signalstörung in Kolbermoor, d. h. Ausfahrt nur mit Befehl. Kollege von M79506 hat diesen diktiert bekommen (nur die Frage, ob Uhrzeit zur Gültigkeit bekannt war!) Tf M79506 fuhr dann wahrscheinlich zur planmäßigen Abfahrtszeit los... Ob die Weiche dabei aufgefahren wurde?

Sorry, für diese Spekulationen! Aber mir geht das einfach nicht mehr aus dem Kopf, dass auf uns DBler das EBA so akribisch überwacht, während man bei den Privaten nur stichpunktartig überprüft. Ich hoffe, dass sich das endlich mal ändert. Unabhängig davon, was die wirkliche Unfallursache war!

[Russischer Spion]

Mein Beleid an alle Angehörigen .

[Fichtenmoped]

Weiß jemand hierzuforum, ob das stimmt?
Wäre eine mögliche Ursache, wenn im Zuge dieser Bauarbeiten Signalkabel beschädigt und/oder andere Sicherheitsmechanismen außer Kraft gesetzt worden wären - vorbehaltlich dessen, dass auf der Strecke derzeit überhaupt gebaut wird...

Laut RTL Punkt12 hätte sich Verkehrsminister Dobrint betroffen gezeigt und ist auf dem Weg zur Unglücksstelle. Außerdem soll er was von "Einem modernen Zugsicherungssystem, was an dieser Strecke gerade getestet wird" gesagt haben - so zumindest der Sprecher.

[RFZ]

Außerdem soll er was von "Einem modernen Zugsicherungssystem, was an dieser Strecke gerade getestet wird" gesagt haben - so zumindest der Sprecher.

Ein Reporter von Phoenix vor ort hat auch eben gesagt dass wohl gerade erst ein neues Sicherheitssystem installiert worden war

[Martin H.]

http://www.sueddeutsche.de/bayern/bad-aibl...t-ist-1.2855826

uiuiui - kein Kommentar, so funktioniert PZB90 zum größten Teil nicht.

Der "Eisenbahnexperte" bei N24 liefert gerade auch katastrophale Erklärungen ab. Geht gerade um Blackboxen.
Ob diese Regionalzüge Blackboxen haben wie beispielsweise ein ICE.
"Zögern, also wie ein Flugzeug oder ICE sicherlich nicht....."

Was Dobrindt da nun will. Es gab da bei der letzten Flut einen Satireartikel, dass die Flutgebiete nun auch noch unter einer Flut besorgter Politiker in Gummistiefeln leiden.

[guru61]

Weiß jemand hierzuforum, ob das stimmt?
Wäre eine mögliche Ursache, wenn im Zuge dieser Bauarbeiten Signalkabel beschädigt und/oder andere Sicherheitsmechanismen außer Kraft gesetzt worden wären - vorbehaltlich dessen, dass auf der Strecke derzeit überhaupt gebaut wird...

Hallo das würde mich aber sehr wundern.
Bis jetzt war immer Stand der Technik, dass sich eine Störung auf die sichere Seite hin auswirkt.

Gruss Guru

[EasyDor]

Der "Eisenbahnexperte" bei N24 liefert gerade auch katastrophale Erklärungen ab. Geht gerade um Blackboxen.
Ob diese Regionalzüge Blackboxen haben wie beispielsweise ein ICE.
"Zögern, also wie ein Flugzeug oder ICE sicherlich nicht....."

Haben sie doch aber, zumindest alles was nicht älter als 10 Jahre ist? Zumindest habe ich schon in diversen EBA-Untersuchungsberichten von der Auswertung dieser wie auch immer genannten Fahrtdatenrecorder gelesen.
Gibt natürlich keinen Stimmenrecorder o.Ä., aber Geschwindigkeit, Beinflussungen (inkl. der hier wahrscheinlich wichtigen Überbrückungen), Bremsungen etc. werden schon aufgezeichnet...

Das mit dem neuen System klingt natürlich mysteriös... Überhaupt wirkt der ganze Unfall so, als müssten hier mehrere Beteiligte, seien es nun menschliche oder technische, versagt haben

[lekomat]

Weiß jemand hierzuforum, ob das stimmt?
Wäre eine mögliche Ursache, wenn im Zuge dieser Bauarbeiten Signalkabel beschädigt und/oder andere Sicherheitsmechanismen außer Kraft gesetzt worden wären - vorbehaltlich dessen, dass auf der Strecke derzeit überhaupt gebaut wird...

Ich wüsste nichts von Bauarbeiten gestern und neu installierter Sicherungstechnik, große Einschnitte gibts erst ab Ende Februar (Umleitungen, Baustelle Rosenheim_Grafing).

[Fichtenmoped]

...
Was Dobrindt da nun will. Es gab da bei der letzten Flut einen Satireartikel, dass die Flutgebiete nun auch noch unter einer Flut besorgter Politiker in Gummistiefeln leiden.

Na was wohl - im Weg umgehen!

Da ist die einzige Zufahrt so schmal, dass da nur ein Fahrzeug hin passt - und dann kommt die Kolonne aus 4 (oder 5?) schwarzen BMW angefahren. Wie wollen die da drehen oder geht es rückwärts wieder raus? Alternativ können ja die Einsatzfahrzeuge, die da stehen, den Weg frei machen. :ph34r:

Aktuell sind wir bei 9 Toten...
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgesche...-rosenheim-tote

...
Nach jüngsten Angaben der Bundespolizei gab es neun Tote, darunter die beiden Lokführer und zwei Zugbegleiter. Rund 150 weitere Fahrgäste wurden bei dem Zusammenstoß verletzt – 50 von ihnen schwer. Während die Bergung der Verletzten mittlerweile weitgehend abgeschlossen sei, könnten sich noch weitere Tote im Zug befinden, sagte ein Sprecher des Polizeipräsidiums Rosenheim.
...

[The_mAtRiX]

...
Da ist die einzige Zufahrt so schmal, dass da nur ein Fahrzeug hin passt - und dann kommt die Kolonne aus 4 (oder 5?) schwarzen BMW angefahren. Wie wollen die da drehen oder geht es rückwärts wieder raus? Alternativ können ja die Einsatzfahrzeuge, die da stehen, den Weg frei machen.  :ph34r:

Der Feldweg den man hier in den TV Bildern sieht beginnt an der Mangfallbrücke in Bad Aibling an der Rosenheimer Straße und endet in Kolbermoor am alten E-Werk und man kommt dann von dort auf die Conradtystraße in Kolbermoor und landet dann am Bahnübergang Hasslerstraße. Solange man sich an eine Einbahnregelung hält geht das. Kurz vor der Unglücksstelle gibt es noch eine kleine Unterführung unter der Strecke mit der Fußgänger und Radler auf die Ghersburgstraße gelangen können.

[RFZ]

Auf tageschau24 sagt der reporter grade (vorsichtig und distanzierend) dass zwei Jugendliche berichtet hätten dass vor wenigen Tagen ein Zug dort auf freier Strecke hätte wenden müssen. Ich halte das mal ohne Wertung fest, spekuliert wird mittlerweile sehr viel.

[Balduin]

Fast, man denke an den Knickschutz einiger Gelenkbusse der letztes Jahr zu einem kleineren Unfall am Bahnübergang führte.

Ist eher OT:

Meinst du den Fall hier ?

Ich kenne mich jetzt mit diesem System überhaupt nicht aus, aber ein mechansiches System kann natürlich irgendwie verklemmen, da kann man nicht mehr viel machen. Wobei da die Ursache wiederum auch Wartungsmängel, falsche Auslegung etc. sein können. Wenn es an einer Steuer-Elektronik/Software lag, kann es entweder sein, dass der Busführer nicht wusste wie er es deaktivieren konnte, obwohl es eine Möglichkeit gab. Das wäre dann ein Ausbildungsmangel. Oder es gab keine Überbrückung, dann wäre das eigentlich ein Konstruktionsfehler.

[ropix]

Ein Reporter von Phoenix vor ort hat auch eben gesagt dass wohl gerade erst ein neues Sicherheitssystem installiert worden war

das kommt auch daher dass die DB im Osten von Deutschland PZB90 fertiggestellt hat.

Nein, Mangfalltalbahn, Stand vor 3 Wochen war das Sicherungssystem wie seit spätestens 1972 als das damals allerneueste zur Olympiade verbaut wurde. Das enstpricht immer noch dem Stand der Technik.

Bauarbeiten entlang der Strecke, moment

http://fahrweg.dbnetze.com/fahrweg-de/tech...sPerPage=20&x=1

Rückschnitt Grünfutter. Dass dabei Signalkabel so verletzt wurden dass ein halt zeigendes Signal stattdessen Fahrt zeigt schließe ich nahezu aus.

[The_mAtRiX]

Bauarbeiten entlang der Strecke, moment

http://fahrweg.dbnetze.com/fahrweg-de/tech...sPerPage=20&x=1

Rückschnitt Grünfutter. Dass dabei Signalkabel so verletzt wurden dass ein halt zeigendes Signal stattdessen Fahrt zeigt schließe ich nahezu aus.

Rückschnitt von Grünzeugs wurde insb. im Abschnitt Bruckmühl<>Feldkirchen-Westerham schon vor einiger Zeit erledigt. Die dort gelagerten Baumstämme und sonstiges Grünzeugs warten dort auf Abtransport. Mal sehen was sonst noch alles in dem verlinkten Zeitraum erledigt wird.

Ich würde mir wünschen wenn man als Konsequenz aus dieser Tragödie das Thema zweigleisigen Ausbau der Mangfalltalbahn wieder aufnehmen würde. Die Kapazitäten könnte man auf jeden Fall brauchen und freie Trassen mit Güterzügen belegen, die dann München Ost<>Rosenheim entlasten könnten. Zudem ist das Bevölkerungswachstum im Mangfalltal so enorm, dass mit einem starken Wachstum auf der Strecke weiterhin zu rechnen ist. Gerade das Konzept der Durchbindung ist für die Bewohner im westlichen Mangfalltal sehr attraktiv, da die Fahrzeit nach München doch wesentlich kürzer ist als über Rosenheim (siehe auch Beitrag von S-Bahn 27).

[Entenfang]

Schockierend, aus der Klausur Bahnsicherung zu kommen und dann dieses Thema zu finden...

Bis jetzt war immer Stand der Technik, dass sich eine Störung auf die sichere Seite hin auswirkt.

Das lässt sich so nicht grundsätzlich sagen. PZB-Magneten werden nicht auf ihre Funktion hin überwacht, ein Ausfall ist nicht ohne Weiteres zu erkennen. Das ist auch der große Nachteil der PZB. Signale dagegen werden so überwacht, dass niemals bei Ausfall oder Fehlansteuerung ein höherwertiger Signalbegriff angezeigt wird. (Es wird also nicht passieren, dass statt Hp 2 Hp 1 angezeigt wird, weil die gelbe Lampe ausgebrannt ist)

[ropix]

Aber die Wahrscheinlichkeit dass ein "Streckenmagnet" derart kaputt geht dass er dauerhaft nicht beeinflusst ist doch erheblich geringer als die Wahrscheinlichkeit dass er dauerhaft beeinflusst.

Außerdem werden die Magnete ja regelmäßig überprüft.

Dass der Lokführer das Signal überfahren hat und dann die PZB auch nicht funktioniert hat gabs irgendwo mal als Risikoanalyse: Ergebnis: Sehr gering. Aber ja, ausgeschlossen ist es nicht. Außerdem kann ja auch Fahrzeugseitig eine Störung vorgelegen haben.

[Hot Doc]

Aus der Pressekonferenz bzw. dem Liveticker in SPON:
"Ein Vertreter des Bahnbetreibers sagt, in einem Zug seien ein Lehrlokführer und ein Auszubildender im Triebfahrzeug mitgefahren."
Das wäre natürlich doppelt bitter und die Frageob das ein Auszubildender verursacht hat, steht natürlich im Raum...

"Ein Vertreter von Meridian bestätigt: Beide Lokführer sind tot."
Wenn ich recht zähle sind das dann sogar 3 Lokführer. (Also Ausbilder, Azubi und der Lokführer im Gegenzug.)

[The_mAtRiX]

Aber die Wahrscheinlichkeit dass ein "Streckenmagnet" derart kaputt geht dass er dauerhaft nicht beeinflusst ist doch erheblich geringer als die Wahrscheinlichkeit dass er dauerhaft beeinflusst.

Außerdem werden die Magnete ja regelmäßig überprüft.

Dass der Lokführer das Signal überfahren hat und dann die PZB auch nicht funktioniert hat gabs irgendwo mal als Risikoanalyse: Ergebnis: Sehr gering. Aber ja, ausgeschlossen ist es nicht. Außerdem kann ja auch Fahrzeugseitig eine Störung vorgelegen haben.

Richtig, die "Streckenmagnete" sind passive Elemente. So erzeugt z.B. der in diesem Fall interessante 2000Hz "Streckenmagnet" immer seinen Schwingkreis, steht also immer scharf und muss gezielt durch die Signaltechnik deaktiviert/unwirksam geschaltet werden.

[RFZ]

"Ein Vertreter des Bahnbetreibers sagt, in einem Zug seien ein Lehrlokführer und ein Auszubildender im Triebfahrzeug mitgefahren."
Das wäre natürlich doppelt bitter und die Frageob das ein Auszubildender verursacht hat, steht natürlich im Raum...

Naja also vier Augen sind ja eigentlich wachsamer als zwei. Ich finde es seltsam zu sagen ein Azubi könnte schuld sein - ich persönlich würde mich immer sicherer fühlen mit zwei Leuten vorne drin, selbst wenn der Azubi fährt.
Ist ja jetzt nicht wie beim Frisör, wo dir der Azubi die Haare abschneidet und dann kann selbst der Profi nicht mehr helfen. Ein tatsächlicher Fehler eines Azubis, sofern bemerkt, sollte doch beim Zugfahren ohne große Folgen bleiben?

Ausserdem, grade wenn die fahrplanmäßige Zugkreuzung verlegt wird, sollte man als Tf doch eh schon besonders aufmerksam sein. Ausgerechnet dann z.B. ein rotes Signal zu überfahren wäre schon ungewöhnlich. Oder ist der Zug tatsächlich so oft verspätet dass das zur Routine wird?

[ropix]

So erzeugt z.B. der in diesem Fall interessante 2000Hz "Streckenmagnet" immer seinen Schwingkreis, steht also immer scharf und muss gezielt durch die Signaltechnik deaktiviert/unwirksam geschaltet werden.

Ja eben nicht. Der fahrzeugseitige "Magnet" erzeugt die 2000 Hz (dazu auch noch 1000 und 500) und überwacht ob ihm jemand die Energie klaut die er da in seinen Schwingkreis "gesteckt" hat.

Gleisseitig der "Magnet" im scharfen Falle wird von dem "Fahrzeugmagneten" angeregt und "klaut" eben etwas von der Energie. Siehe oben, das Fahrzeug merkt das und stellt sich in die Landschaft, wild blinkend und hupend dem Tf mitteilend dass irgendwas schiefgegangen ist. Was genau, das wird dem Tf leider nicht gezeigt - er weiß also nicht dass es um eine Bremsung wegen einem roten Signal handelt (hatten wir das Thema nicht eigentlich neulich - ach ja genau, im Zusammenhang mit Mannheim) oder wegen einem orangenen oder sonst irgendwas.

Um nun die Beeinflussung zu verhindern muss man den Streckenmagneten aktiv brücken, sprich verhindern dass er aus dem 2000 Hz-Kreis Energie absaugt. Das wird im Schaltkasten des Signals erledigt und hängt sehr eng zusammen mit dem Relais dass auch für die grüne Lampe verantwortlich ist.

[Christian0911]

Hab's gerade in der Tagesschau gesehen, wirklich heftig, mein Mitgefühl an alle Angehörigen der verstorbenen und der verletzten.

[Martin H.]

Habe eben einen Rangieren getroffen, der vielleicht die zwei kennt.
Und Ausbilder, verdammt, da kenn ' ich auch einen.
Weiß jemand ob es Stefan G. erwischt hat?

[Lazarus]

Dabei hatte man noch grosses Glück, das diese Woche Faschingsferien sind. An normalen Werktagen sind in den Zügen noch weit mehr Menschen.

[The_mAtRiX]

Ja eben nicht. Der fahrzeugseitige "Magnet" erzeugt die 2000 Hz (dazu auch noch 1000 und 500) und überwacht ob ihm jemand die Energie klaut die er da in seinen Schwingkreis "gesteckt" hat.

Gleisseitig der "Magnet" im scharfen Falle wird von dem "Fahrzeugmagneten" angeregt und "klaut" eben etwas von der Energie. Siehe oben, das Fahrzeug merkt das und stellt sich in die Landschaft, wild blinkend und hupend dem Tf mitteilend dass irgendwas schiefgegangen ist. Was genau, das wird dem Tf leider nicht gezeigt - er weiß also nicht dass es um eine Bremsung wegen einem roten Signal handelt (hatten wir das Thema nicht eigentlich neulich - ach ja genau, im Zusammenhang mit Mannheim) oder wegen einem orangenen oder sonst irgendwas.

Um nun die Beeinflussung zu verhindern muss man den Streckenmagneten aktiv brücken, sprich verhindern dass er aus dem 2000 Hz-Kreis Energie absaugt. Das wird im Schaltkasten des Signals erledigt und hängt sehr eng zusammen mit dem Relais dass auch für die grüne Lampe verantwortlich ist.

Das ist meiner Meinung nach nicht richtig. Der "Streckenmagnet" erzeugt den Schwingkreis mit 2000Hz, 1000Hz und 500Hz. Der "Fahrzeugmagnet" erzeugt auch einen Schwingkreis. Dieser ist aber konstant auf einer Frequenz und man misst nur die durch den "Streckenmagnet" erzeugte Änderung (Resonanz) am "Fahrzeugmagneten" und kann dadurch ableiten, ob am Gleis ein Schwingkreis mit 2000Hz, 1000Hz oder 500Hz aktiv war.

[Jean]

Dabei hatte man noch grosses Glück, das diese Woche Faschingsferien sind. An normalen Werktagen sind in den Zügen noch weit mehr Menschen.

Bitter aber wahr.

[RFZ]

Die Medien sprechen permanent von insgesamt drei Black-Boxen... Bei zwei Zügen gleicher Bauart würde ich ja von einer geraden Zahl an Black-Boxen ausgehen, oder meinen die pro Zug und sagen das alle nur falsch? Enthalten diese jeweils unterschiedliche Daten, oder sind die redundant, weiss das jemand?

[guru61]

Schockierend, aus der Klausur Bahnsicherung zu kommen und dann dieses Thema zu finden...



Das lässt sich so nicht grundsätzlich sagen. PZB-Magneten werden nicht auf ihre Funktion hin überwacht, ein Ausfall ist nicht ohne Weiteres zu erkennen. Das ist auch der große Nachteil der PZB. Signale dagegen werden so überwacht, dass niemals bei Ausfall oder Fehlansteuerung ein höherwertiger Signalbegriff angezeigt wird. (Es wird also nicht passieren, dass statt Hp 2 Hp 1 angezeigt wird, weil die gelbe Lampe ausgebrannt ist)

Die Antwort bezog sich auf die Mutmassung, dass ein Kabel defekt geworden ist.

Gruss Guru