Zugunglück bei Bad Aibling 09.02.2016

[eskannnureinengeben]

In Österreich gibts das für jeden Störfall und für jeden Stellwerkstyp....

[Fichtenmoped]

Würdest du eine Kreuzfahrt auf der "Titanic" buchen, im, sagen wir, Mai 1912?

Kommt aufs nötige Kleingeld, das Geschlecht und das Alter an.

[Cloakmaster]

Kommt aufs nötige Kleingeld, das Geschlecht und das Alter an.

Ich weiss nicht. Es gibt schon genug Leute, welche inzwischen kein "Costa..." Schiff mehr betreten wollen, von einer "Costa Concordia", sofern es eine neue gäbe, abgesehen. Und das hat weniger mit Kleingeld, sondern mehr mit Trauma, diffises (un-)sicherheitsgefühl und Aberglauben zu tun.

[Georg A.]

Vergessen ist nun mal menschlich, also muss man damit auch rechnen.

Wie gross ist eigentlich der Bereich, den der Fdl in Bad Aibling bedient? Ist da soviel los, dass eine Handlung nach 5min schon im Hirn hinten runterfallen kann?

[Boris Merath]

Wie gross ist eigentlich der Bereich, den der Fdl in Bad Aibling bedient? Ist da soviel los, dass eine Handlung nach 5min schon im Hirn hinten runterfallen kann?

Hast Du noch nie irgendwas vergessen? Also ich scheitere teilweise schon bei der Frage, wo ich den blöden Kugelschreiber gleich nochmal hingelegt habe. Auch wenn ich wenig zu tun habe. Weil ich bei solchen "Standardhandlungen" einfach nicht mehr groß nachdenke - das ist dann schenll wieder weg.

[218 466-1]

Warum gleich eine neue Zugnummer für die gleiche Verbindung verwenden, statt die bisherige beizubehalten?

Es gibt seit Eschede bis heute auch keinen ICE 884 mehr.
Für manche wäre das ein Grund, nicht mitzufahren, wobei ich ja mehr nach Tz gehen wurde, die eh zerstört wurden.

[Georg A.]

Hast Du noch nie irgendwas vergessen? Also ich scheitere teilweise schon bei der Frage, wo ich den blöden Kugelschreiber gleich nochmal hingelegt habe. Auch wenn ich wenig zu tun habe. Weil ich bei solchen "Standardhandlungen" einfach nicht mehr groß nachdenke - das ist dann schenll wieder weg.

Naja, aber hier ist das IMO schon etwas anders, weil es nicht ums "wohin" geht sondern ums "überhaupt". Du weisst ja auch noch, dass du deinen Kugelschreiber irgendwohin gelegt hast (aka "ein Griff und die Sucherei geht los").

Der Fdl hat ja wohl Zs1 gegeben, weil er (Spekulation) wohl nicht mehr wusste, dass in der Gegenrichtung schon was unterwegs war und damit keine Störung vorliegt. Wenn das zwei Stunden später nach 40 Zügen so passiert wäre, ist das verständlich. Ebenso wenn er nach 5min nicht mehr die genau Fahrstrasse weiss (wenn das ein grösserer Bahnhof wäre). Aber in der kurzen Zeit auf der überschaubaren Strecke ist das weniger verständlich. Deswegen fragte ich ja, was da sonst noch so alles im Stellwerk los ist. Leider habe ich keinen Hinweis auf den Bereich ergooglen können, der da bedient wird.

[218 466-1]

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Die meinen wohl sie seien was besseres, pfft. <_<

[ropix]

Es steht in diesem Thema glaub mehrfach drin.

Man weiß aber noch gar nicht ob der FDL wirklich den einen Zug gestellt und dann vergessen hat. Es könnte genau so gut sein dass er ihm aus versehen eine Durchfahrt gestellt hat? Wenn er diesen Missgriff nicht bemerkt hat dann fehlt eigentlich nichts mehr bis zur Kollision.

Ok, doch, ggf. der Festlegeleuchtmelder am Blocksignal weil in der 408 nur Blocksignal steht, nicht explizit "beider Richtungen" oder explizit "einer Richtung".

[JLanthyer]

Ich weiss nicht. Es gibt schon genug Leute, welche inzwischen kein "Costa..." Schiff mehr betreten wollen, von einer "Costa Concordia", sofern es eine neue gäbe, abgesehen. Und das hat weniger mit Kleingeld, sondern mehr mit Trauma, diffises (un-)sicherheitsgefühl und Aberglauben zu tun.

Was hat das damit zu tun, daß die Leute, bei gleicher Zugnummer, -name (vulgo: Schiffsname), solche Kurse meiden werden? Auch auf Aberglaube braucht man sich gar nicht erst zu berufen, da die Zeiten der Aberglaube vorbei sind (PUNKT!), daß solche Zahlen, wie auch der "13." und "17." Unglück brächte. Manchmal kann es passieren, daß am Freitag, den 13. zufällig etwas Unglückliches geschieht - mir jedenfalls ist es nicht am Freitag, den 13. derartiges vorgekommen. Auch TGV-Züge tragen brav die Wagen-Nr. 13. Auffällig ist, daß die hiesige Züge die Nr. 13. weglassen. Wenn der Wagen-Nr. 13 im TGV sowohl angezeigt, als auch besetzt werden kann, dann spricht das gegen die Aberglaube der Leute, die angeblich die Zahl 13 meiden "wollen".

Aberglaube - so ein Unsinn! :rolleyes:

[Rev]

Es ist einfach eine gängige Praxis in der Branche ...

Außerdem auch ein Zeichen des Respekts der Opfer und betroffenen. Es mag beim Meridian ggf nicht so auffallen weil die Zugnummern im Regional Verkehr nicht besonders eingängig sind.... Aber für Leute die in dem Zug waren und ihn zukünftig wieder benutzten werden ist es vielleicht eine kleine Erleichterung ... Es ist eh schon schwer genug nach so einem Ereignisse wieder in den Meridian zu steigen... Und wenn das nur einem betroffenen hilft ist das mehr als gerechtfertigt ! Da braucht man doch echt ned rumdiskutieren ob das jetzt Aberglaube ist oder nicht ... Sorry aber das ist einfach sowas von daneben

[Martin H.]

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Die meinen wohl sie seien was besseres, pfft. <_<

Durchaus, ja. Aber nicht überall muss man angemeldet sein, nur scheinbar im Bereich Unregelmäßigkeiten.
Übrigens, ich seh hier auch Sachen die Du nicht siehst.

[Galaxy]

Auch auf Aberglaube braucht man sich gar nicht erst zu berufen, da die Zeiten der Aberglaube vorbei sind (PUNKT!)

Der Erfolg von Homöopathie suggeriert etwas anderes. Für diese Art von Aberglaube zahlt sogar zum Teil die Krankenkasse.

[Iarn]

Spiegel online anscheinend wurden die Ermittlungenen auf das Funktechnik ausgedehnt.

[Lazarus]

Spiegel online anscheinend wurden die Ermittlungenen auf das Funktechnik ausgedehnt.

Es wird höchste Zeit, das man sich das mal genauer ansieht.

Die Stuttgarter Zeitung dazu

[ropix]

Spiegel online anscheinend wurden die Ermittlungenen auf das Funktechnik ausgedehnt.

Das ist auch dringend nötig, aber nicht für die Funklöcher sondern ganz generell über die Arbeitsgeschwindigkeit von GSM-R.

Dazu sollte aber sinnvollerweise der Zeitschienenstrahl vorliegen - wann wurde der Notruf abgesetzt, wann wurde er auf den Fahrzeugen registriert (und äh - wird das eigentlich aufgezeichnet wenn ein Notruf eingeht?)

[JLanthyer]

Moment mal... mir ist es im Zusammenhang mit dem GSM-R der "Zugbank- bzw. -bahnfunk" eingefallen: Wie hat der Funk in damaliger Zeit, bevor GSM-R aufkam überhaupt, insbesondere auf offener Strecke, funktioniert? Gab es keine Funklöcher?

Besonders in der heutigen Zeit, wie es vom Handy her bekannt ist, müßte es in modernen Zügen mit EBuLa-Geräten doch Signalstärken-Anzeigen geben, das dem Lokführer mitteilt, in welchem Bereich, die er befährt, ein Funk möglich ist!?

[Portugal_Fan]

Frage eines interessierten Laien:
Gibt es - gerade an eingleisigen Strecken mt ja immer  (systembedingten) Kollisionspotenzial tatsächlich keine grundsätzliche Kommunikation Tf_A <> Fahrdienstleiter <> Tf_B (zumindest bei Abfahrt der Züge)?!

Nein - und das ist auch nicht so einfach möglich, weil der Tf schlicht nicht in der Lage ist zu beurteilen, ob alles passt. Das fängt schon mal damit an, dass der Tf gar nicht weiß, ob ein Gegenzug vorgesehen ist. Natürlich gibt es "übliche" Gegenzüge, aber es gibt auch kurzfristig eingelegte Züge, von denen der Tf nichts wissen kann.
Und selbst wenn der Fahrdienstleiter den einen Tf anfunkt und ihm sagt dass die Kreuzung verlegt ist und er damit abfahren kann nutzt das nichts, weil der Tf dieses Zuges ja nicht weiß ob der Tf vom Gegenzug auch von der verlegten Kreuzung benachrichtigt wurde. Auch in dem Fall würde alles nur vom Fahrdienstleiter abhängen.

Nicht der EINZELNE Tf, deswegen ja meine "Vorstellung" mit BEIDEN "gleichzeitig" zu sprechen "Ich habe hier eine "Störung" (oder was auch immer er gemeint hat oder wie das in Bahndeutsch heisst), werde die "Störung" händisch übergehen (oder wie immer das im Bahndeutsch heisst), möchte mich aber vergewissern, dass ihr beide noch im Bahnhof steht und nur 1 losfährt.

[S-Bahn 27]

Zugfunkbedienteil ist fast (!) überall das "MESA 23" von Funkwerk. Bei manchen neuen Bombardier Triebfahrzeugen kommt eines von "Center" zum Einsatz und Funkwerk verbaut wohl auch schon welche einer neuen Generation, zu letzteren beiden kann ich nichts sagen, beim Meridian Flirt 3 ist es aber eh ein klassisches "MESA 23". Damit hast du keine Anzeige, wie gut der Empfang gerade ist - es wird dir zwar etwas in Balken angezeigt, es handelt sich aber um die eingestellte Lautstärke. Erst wenn der Empfang wirklich ganz weg ist, erscheint ein blinkender Text im Display + es ertönt ein durchgehender Warnton, den man erst manuell quittieren muss....warum die Empfangsqualität nicht angezeigt wird? Nun, es ist wohl einfach nicht vorgesehen, schlechten oder gar keinen Empfang zu haben?

[Boris Merath]

Nicht der EINZELNE Tf, deswegen ja meine "Vorstellung" mit BEIDEN "gleichzeitig" zu sprechen "Ich habe hier eine "Störung" (oder was auch immer er gemeint hat oder wie das in Bahndeutsch heisst), werde die "Störung" händisch übergehen (oder wie immer das im Bahndeutsch heisst), möchte mich aber vergewissern, dass ihr beide noch im Bahnhof steht und nur 1 losfährt.

Beim Zugbahnfunk hat man schon immer technisch verhindert, dass (außer bei Notrufen) mehr als ein Lokführer mithört, um Missverständnisse, wer Adressat einer Anweisung ist, zu vermeiden.

Außerdem funktioniert diese Methode nur bei einfachsten Verhältnissen. Wie gesagt, in den meisten Fällen hat der Lokführer gar keine Ahnung, ob ein Gegenzug kommt. Nehmen wir nur mal eingleisigen Betrieb im Störfall auf einer zweigleisigen Strecke. Oder wenn auf der Mangfalltalbahn umgeleitete Güterzüge/Fernverkehr fährt.

Das ist einfach nicht praktikabel.

Wenn dann könnte man darüber nachdenken, ob man nicht mit einfachen Methoden im Stellwerk Verbesserungen im Störfall erreichen könnte. Das können einfache organisatorische Maßnahmen sein (Einführung von Checklisten, Einführung von Zugmeldungen auch wenn beide benachbarten Betriebsstellen dem selben Fdl zugeordnet sind).

Denkbar wären aber auch technischen Ergänzungen, vielleicht ja sogar ein elektronisches Zugmeldebuch, das nicht nur Einträge entgegennimmt, sondern als (nicht sicheres) Overlaysystem laut Piepsend "Kollisionswarnung" anzeigen kann. Dieses Zugmeldebuch müsste allerdings ein paar Informationen aus dem Stellwerk bekommen, um im Hintergrund die Arbeit überwachen zu können. Außerdem ließe sich das über die schon vorhandenen Datenkommunikationsleitungen mit den elektronischen Zugmeldebüchern der Nachbarstellwerke koppeln.

[ropix]

Einfache grafische Hilfsmittel wie ein Streckenspiegel vielleicht? :rolleyes:

[Martin H.]

Zugfunkbedienteil ist fast (!) überall das "MESA 23" von Funkwerk. Bei manchen neuen Bombardier Triebfahrzeugen kommt eines von "Center" zum Einsatz und Funkwerk verbaut wohl auch schon welche einer neuen Generation, zu letzteren beiden kann ich nichts sagen, beim Meridian Flirt 3 ist es aber eh ein klassisches "MESA 23". Damit hast du keine Anzeige, wie gut der Empfang gerade ist - es wird dir zwar etwas in Balken angezeigt, es handelt sich aber um die eingestellte Lautstärke. Erst wenn der Empfang wirklich ganz weg ist, erscheint ein blinkender Text im Display + es ertönt ein durchgehender Warnton, den man erst manuell quittieren muss....warum die Empfangsqualität nicht angezeigt wird? Nun, es ist wohl einfach nicht vorgesehen, schlechten oder gar keinen Empfang zu haben?

Mit der Software wo es statt "führ. Fz" etc. nur noch "FC 01" ff. heißt, ist wohl auch bei MESA 23 die Empfangsstärke anzeigbar. Nur wieso ändern, wenn das Alte auch noch geht?

[Luchs]

Moment mal... mir ist es im Zusammenhang mit dem GSM-R der "Zugbank- bzw. -bahnfunk" eingefallen: Wie hat der Funk in damaliger Zeit, bevor GSM-R aufkam überhaupt, insbesondere auf offener Strecke, funktioniert? Gab es keine Funklöcher?

Analogfunk hat zwei Vorteile: keine Verzögerung und i.d.R. eine grössere Reichweite der Sendemasten, da er auf niedrigerer Fequenz arbeitet. Der hatte aber mit Sicherheit auch Funklöcher - und war auch alles andere als flächendeckend vorhanden.
Stichwort Radevormwald: der Fahrdienstleiter sah den Güterzug durchfahren und hatte keine Chance mehr die beiden Züge auf Kollisionskurs zu stoppen.
Noch 1990 war z.B. die Eifelquerbahn ohne Funk ausgestattet. Wenn der Lokführer eine Störung hatte musste er sich an zwei spezielle Drähte der Telegrafenleitung hängen (auch ein Grund warum es immer mindestens zwei Drähte gab - und sie als Freileitung ausgeführt war).
Anonsten kann ich nur auf die (auch heute noch viel) stehenden Fernsprecher hinweisen, auch wenn die zu >90% ausser Betrieb sind (Anglberg z.B. wird noch benutzt).

Luchs.

[oberwichtel]

Außerdem funktioniert diese Methode nur bei einfachsten Verhältnissen. Wie gesagt, in den meisten Fällen hat der Lokführer gar keine Ahnung, ob ein Gegenzug kommt. Nehmen wir nur mal eingleisigen Betrieb im Störfall auf einer zweigleisigen Strecke. Oder wenn auf der Mangfalltalbahn umgeleitete Güterzüge/Fernverkehr fährt.

Hallo erstmal,

ich lese hier schon eine ganze Weile mit. Bin zwar nur technisch interessierte Laie, finde hier aber mal richtige Informationen (im Gegensatz zu den meisten Presseartikeln).
Meine Frage, von Beginn an, war auch 'Warum hören nicht beide Tf den Zugfunk?.

Meiner Meinung nach funktioniert das immer.
Jeder Tf kennt doch die Strecke die er fährt, mit Signalen und Kreuzungsmöglichkeiten. Wenn der Fdl. sagt:" Zug 1 fährt am Signal 1 auf Ersatzsignal vorbei und weiter bis Bhf A" Spätestens dann weiß der Tf von Zug 2 im Bhf A das ein Gegenzug kommt. (ob nun planmäßig oder umgeleitet) Er weiß auch, das es in eine eingleisige Strecke ist bzw. er gerade per Signal aufs Gegengleis geschickt wird bzw. schon wurde.
Schon hat man ein mehr-als-2 Augen-Prinzip.
Um Missverständnissen vorzubeugen, müssen die Anweisungen wiederholt werden. (das klappt bei offener Funkkommunikation ja auch (Luftverkehr, BOS-Funk)

Natürlich bürge ich dem Tf damit mehr Veranwortung auf.

Ich habe aber immer ein ungutes Gefühl, wenn mich die Herren in grün bzw. blau über eine rote Ampel winken.

[ropix]

Weil das so leicht nicht funktioniert.

Vor allem weil im konkreten Fall es sowieso sehr fraglich wäre wie die Funkkommunikation ausgesehen hätte. Gut, über Kreuzungsverlegung kann man funken, man muss es aber nicht. Wenns um Zeit bei so einer Verlegung geht dann kann es sogar sein dass es sich ja ausginge, wenn nicht das ganze Gelaber noch stattfinden müsste.

Wo mitgehört wird ist zum Teil im Zugleitbetrieb, also da wo die volle Verantwortung am FDL hängt und bis vor kurzem ggf. überhaupt keine technische Unterstützung vorhanden war.

Aber jetzt drehen wir mal den Spieß um und denken uns in belebtere Strecken - wenn da jeder allen lauscht, wie schnell ist dann mal irgendwas verwechselt?

Ganz abgesehen davon dass man ja auch nicht unbedingt an den Funk gehen möchte um Probleme oder eigene Fehler zu melden wenn der ganze Umkreis zuhört (und hier der Klassiker - Signal überfahren. Oft genug findet ja schon nicht mal die vorgeschriebene Kommunikation mit dem FDL statt, aber wenn da auch noch alle Kollegen zuhören würden?)

Was zwangsläufig die Frage aufwirft - wer soll denn alles zuhören. Bei der Mangfalltalbahn vielleicht die ganze Mangfalltalbahn, aber was wenn Holzkirchen funkt?

Da laufen grob gesagt 5 Strecken drauf zu, alle beteiligen? Und wie sähe das am Hauptbahnhof aus?

Ne, bringt nix.

[oberwichtel]

Das ist wie beim hier besprochenen Kollisionswarnsystem: Es funktioniert nicht immer, ist aber eine Absicherung ohne großen technischen Aufwand. (Voraussetzung natürlich 99,9% Funkempfang, was wohl schon nicht gegeben ist.)

Außerdem soll es kein offener Funkkanal sein. Das System würde nur in bestimmten Situationen (eingleisige Strecke, Gegengleis ... ) und bei Außerkraftsetzung der Automatik eingesetzt und auch nur gezielt an die beteiligten Tf.
Das würde sogar bedeuten, der Fdl. muss sich nochmal expliziet ins Gedächnis rufen, welche Züge von seiner Handlung betroffen sind.

Die entsprechenden Handlungen sind dann in einer Störungscheckliste festgelegt.

Das kostet natürlich Zeit. Die hat natürlich keiner und schon gar nicht die Fahrgäste. Aber das ist ein anderes Problem.

[hmmueller]

Meine Frage, von Beginn an, war auch 'Warum hören nicht beide Tf den Zugfunk?.

Meiner Meinung nach funktioniert das immer.

Ich erwähne nur wieder einmal den ("paradigmatischen") Unfall, der passieren kann (und passiert ist), wenn mehr als einer am Zugfunk mithört: Penk, 1980. Allerdings muss man natürlich zugeben, dass damals der Lokführer dachte, dass nur er zuhört = dass die Aufforderung sicher nur für ihn bestimmt war.

H.M.

[Mühldorfer]

Weil das so leicht nicht funktioniert.


Aber jetzt drehen wir mal den Spieß um und denken uns in belebtere Strecken - wenn da jeder allen lauscht, wie schnell ist dann mal irgendwas verwechselt?

Hallo,
doch das könnte was bringen, es ist in der Luftfahrt üblich daß ALLE im Zuständigkeitsbereich von Abflug, Anflug, Boden, Vorfeld, Ramp, Radar usw. auf der jeweiligen Frequenz mithören, jeder Ruf mit Rufzeichen ergänzt wird, wichtige Informationen ( Landebahn, QNH .... ) und Freigaben werden zurückgelesen, damit jeder weis was andere in dem Zuständigkeitsbereich gerade machen.

[ropix]

Dann müsste man bei der Bahn auch noch Rufzeichen einführen usw. usf... - nicht wirklich praktikabel.

[Galaxy]

Dann müsste man bei der Bahn auch noch Rufzeichen einführen usw. usf... - nicht wirklich praktikabel.

?

Meridian 79595, Stellwerk Bad Aibling hold at [Weiche/Signal etc].