Zugunglück bei Bad Aibling 09.02.2016

[TramBahnFreak]

Sorry, aber wenn ich mit jemand Mitleid habe, dann mit den Opfern und deren Anghörigen.

Also doch mit dem Fdl. Schön.

[vuxi]

Und ja es ist richtig dass der technische Fortschritt einen Sicherheitsgewinn gebracht hat und man dadurch Personal einsparen konnte. Aber jetzt tendiert es dahin dass man als Fdl systematisch immer mehr überfordert wird so dass dieser Sicherheitsgewinn langsam aber sicher wieder verloren geht... Das Bfz Konzept halte ich dahingehend für eine Katastrophe, in Österreich zumindest.

Diesen Rückgang an Sicherheit kannst du dann ja auch sicherlich irgendwie belegen. Zumindest die „Katastrophe“ in Österreich müsste sich ja dann wohl in der Unfallstatistik niederschlagen.

[Lazarus]

Also doch mit dem Fdl. Schön.

Der ist in meinen Augen kein Opfer, sondern Beschuldigter sorry. Zumindest solange nicht mehr bekannt ist, als das, was man jetzt schon weiss.

[eskannnureinengeben]

Diesen Rückgang an Sicherheit kannst du dann ja auch sicherlich irgendwie belegen. Zumindest die „Katastrophe“ in Österreich müsste sich ja dann wohl in der Unfallstatistik niederschlagen.

Bis jetzt noch nix Gröberes passiert, Gott sei Dank. Aber die betrieblichen Fehlleistungen mehren sich, deswegen nur eine Frage der Zeit. Auf meinem Stellwerk sind halt noch lauter Fdl der alten Schule zugange , sehr genau in Ihrer Arbeitsweise und immer mit viel Hausverstand arbeitend. Heutzutage steigen die Fdl viel zu schnell auf "schwierige" Bahnhöfe auf und durch die Technik müssen sie dann auch oft noch mehrere davon bedienen. Gerade bei Bauarbeiten etc. ist das besonders heikel. Bei manchen Kollegen der jüngeren Generation hat man das Gefühl sie wissen nicht wirklich was sie tun, was natürlich auch an den Einsparungen in der Ausbildung liegt.
Zu meiner Zeit hat das noch Jahre gedauert bevor man auf einen Bahnhof mit hoher Zugfrequenz gekommen ist, in meinem Fall 11 auf einen Bahnhof mit ca. 600 Fahrten in 24 Stunden. Heutzutage kommen die Kollegen sehr schnell in die Bfz, jedenfalls noch lange bevor sie ordentlich Erfahrung sammeln konnten.

[218 466-1]

Sorry, aber wenn ich mit jemand Mitleid habe, dann mit den Opfern und deren Anghörigen.

Also doch mit dem Fdl. Schön.

Der FdL ist ein Angehöriger eines der Opfer!? :blink:
Ein Opfer selbst kann er ja nicht sein, da er nicht im Zug gewesen sein kann.

Weißt du mehr, oder hast du mal wieder nur deine "Späße" geschrieben? Bitte keine Gerüchte in die Welt setzen!

[Münchner Kindl]

Der ist in meinen Augen kein Opfer, sondern Beschuldigter sorry.

Auf der PK wurde gesagt, er sei "an einem sicheren Ort", das ist beamtendeutsch dafür, dass er aus Eigenschutz im nächsten Bezirkskrankenhaus (Psychiatrie) untergebracht ist.

[Cloakmaster]

Ein Opfer selbst kann er ja nicht sein, da er nicht im Zug gewesen sein kann.

Warum siehst du Opfer allein im Zuge (in den Zügen)?

Ein Spaziergänger im Wald, welcher womöglich von Trümmerteilen der zusammenprallenden Züge getroffen worden wäre, wäre also auch kein Opfer, weil ja nicht im Zug gewesen?

Auf dem Verursacher herumzutrampeln hilft niemsndem.

[EasyDor]

Sorry, aber wenn ich mit jemand Mitleid habe, dann mit den Opfern und deren Anghörigen. Aber sicher nicht mit dem FDL. Der wird sich hoffentlich bald dort wiederfinden, wo er hingehört, nämlich vor den Richter. Dafür werden schon die beteilligten Versicherungen sorgen, weil die haben ein Interesse daran, dass das lückenlos aufgeklärt wird. Weil davon wird vermutlich abhängen, was sie letzendlich zu begleichen haben.

DFTT!

Da bleibt einem echt die Spucke weg, als ob der das mit Vorsatz gemacht hätte.... Dann und nur dann würde er auf die Anklagebank gehören. So aber nicht, so ist er ebenfalls ein Opfer. Der Routine, einer kurzen Unachtsamkeit, eines falschen Gedankens. Was davon werden die Ermittler entscheiden und bis dahin hoffen wir, dass es nicht doch noch ein Todesopfer mehr wird weil er sich vor Schuldgefühlen das Leben nimmt.

[Martin H.]

Nochmal ein ganzes Stück Zaun heraushol

[Didy]

als ob der das mit Vorsatz gemacht hätte.... Dann und nur dann würde er auf die Anklagebank gehören.

Nein, auch so gehört er auf die Anklagebank, wegen irgendwas mit "fahrlässig". Ob er dann verurteilt wird, steht auf einem anderen Blatt.

Nichtsdestotrotz ist er natürlich auch ein Opfer seines Irrtums.

[guru61]

Da hast du durchaus recht, aber bei der Bahn wird so wie überall eingespart, in erster Linie beim Personal. Das bedeutet dass die Fernsteuerbereiche immer größer werden und die einzelnen Fdl immer mehr Betriebsstellen steuern müssen. Dass Sicherheit an erster Stelle steht ist somit nicht mehr als ein Lippenbekenntnis, an erster Stelle steht in Wirklichkeit immer das Geld

Das kann man aber auch anders sehen: In den 4 BLZs der Schweiz sind immer mehrere Personen anwesend. Dass eine Person den ganzen Verkehr alleine leitet kommt nicht vor. Somit ist bei Problemen immer eine Ansprechperson da. Der FDL kann also jederzeit bei Problemen Rücksprache nehmen.
Somit ist es auch eine Verminderung des Risikos.
Gruss Guru

[guru61]

Ein Fahren auf Sicht hätte das Unglück vermutlich verhindert, da der Zug aus Kolbermoor dann wohl am Blocksignal vor dem Kurpark gestanden wäre und nur der Zug aus Bad Aibling noch auf Sicht gekommen wäre. Allerdings wäre ein Ersatz des Zs1 durch generell Zs7 in der Praxis sehr hinderlich, denn jede Blockstörung würde dann einem Fast-Stillstand gleichkommen, je nach Witterung könnte die Fahrt durch den Tf nämlich komplett abgelehnt werden bzw. nachts ist das Ganze auf max. 15 km/h beschränkt.

Kommen denn soviele Blockstörungen vor?
Wenn ja, dann müsste man halt mal im Unterhalt einen Zahn zulegen.
In meinen Augen geht die Sicherheit vor.
Kapazität hin oder her.

Auf der andern Seite muss man sagen, dass dieser Unfall die Kapazität der Strecke eine Woche oder länger massiv beeinträchtigt hat.

Gruss Guru

[Schuppenkauz]

Sorry, aber wenn ich mit jemand Mitleid habe, dann mit den Opfern und deren Anghörigen. Aber sicher nicht mit dem FDL. Der wird sich hoffentlich bald dort wiederfinden, wo er hingehört, nämlich vor den Richter. Dafür werden schon die beteilligten Versicherungen sorgen, weil die haben ein Interesse daran, dass das lückenlos aufgeklärt wird. Weil davon wird vermutlich abhängen, was sie letzendlich zu begleichen haben.

Fahrlässige Tötung und gefähricher Eingriff in den Schienenverkehr sind Offizialdelikte, in denen von Amts wegen ermittelt und Verantwortliche gerichtlich zur Verantwortung gezogen werden.
Das Interesse von Versicherungen ist dafür weder erforderlich noch ausschlaggebend und spielt in einem Strafverfahren keine Rolle.

Von einer zivilrechtlichen Haftung sind Mitarbeiter der Bahn - wie jedes Betriebes - jedenfalls bei einfacher Fahrlässigkeit durch die seit langem herrschende Rechtssprechung der obersten Gerichte freigestellt. Die Haftung trifft in solchen Fällen den Betrieb selbst, der durch entsprechende Versicherungen Vorsorge zu treffen hat.

Dein beharrliches Interesse an einer psychischen, sozialen und finanziellen Vernichtung des verantwortlichen Fahrdienstleiters wird zunehmend penetrant und hat mit der hier diskutierten Aufklärung der Unglücksursachen nichts zu tun.

[hmmueller]

@Schuppenkauz: Danke!

H.M.

[guru61]

@Schuppenkauz: Danke!

H.M.

Tante Wiki sagt:
Lazarus (hebräisch: אֶלְעָזָר, Elʿāzār „Gott hat geholfen“) ist der Name zweier biblischer Gestalten: Lazarus von Bethanien wurde gemäß dem Johannesevangelium (Joh 11 EU) von Jesus von den Toten auferweckt und gilt in mehreren Kirchen als Heiliger; der arme Lazarus kommt in einem von Jesus dargelegten, im Lukasevangelium (Lk 16,20–31 EU) berichteten Gleichnis vor.

Auf die Gestalt des auferweckten Lazarus gehen zahlreiche Legenden zurück. Seine Gebeine sollen in der Kathedrale von Autun liegen. Lazarus ist der Patron der Metzger, der Totengräber, Bettler, Aussätzigen und der Leprosenhäuser, wobei Elemente beider Lazarus-Figuren aufgegriffen wurden. Nach dem auferweckten Lazarus wurden der Lazarus-Effekt (Wiederauffindung von Tierarten, die als ausgestorben galten) und das Lazarus-Phänomen (in der Medizin das Phänomen einer scheinbaren Auferstehung) benannt. Der Lazarus-Orden (Militärischer und Hospitalischer Orden des Heiligen Lazarus von Jerusalem) geht vermutlich auf die Figur des armen Lazarus zurück. Aus der krankenpflegerischen Tätigkeit dieses Ordens leitet sich auch der Begriff des Lazaretts ab.

[eskannnureinengeben]

Das kann man aber auch anders sehen: In den 4 BLZs der Schweiz sind immer mehrere Personen anwesend. Dass eine Person den ganzen Verkehr alleine leitet kommt nicht vor. Somit ist bei Problemen immer eine Ansprechperson da. Der FDL kann also jederzeit bei Problemen Rücksprache nehmen.
Somit ist es auch eine Verminderung des Risikos.
Gruss Guru

Teilweise hast du sicher recht, nämlich dann wenn es wirklich ein Problem gibt das auch als solches erkannt wird. Ein Fehler der aus der normalen Routine heraus passiert wird auch auf einem Stellwerk wo mehrere Kollegen anwesend sind wahrscheinlich trotzdem passieren. Die Kollegen sind ja deswegen da weil sie ihre eigene Arbeit haben und nicht um den jeweils anderen Arbeitsplatz zu überwachen. Wir sind auch zu dritt aber ich schaue auch nicht ständig was die Kollegen in ihren Stellbereichen machen, zumal ich ja meist genug eigene Arbeit habe. Klar bei großen Problemen hilft man mit soweit es geht.
Ich glaube auch dass sich die Art der Unfälle beim Eisenbahbetrieb verändert. Durch den Fortschritt der Technik werden sich Zusammenstöße von Schienenfahrzeugen wohl immer weiter verringern, durch die Mehrbelastung der Fdl in Großstellwerken hingegen die Zahl der Unfälle erhöhen, die ich technisch nicht absichern kann - ich denke da an Arbeiten im Gleisbereich, Verschubunfälle etc. Wenn ein Fdl in seinem Stellbereich 4 oder mehr Baustellen gleichzeitig abwickeln soll muss man sich nicht wundern wenn er dann mal auf eine Gruppe Arbeiter im Gleis vergisst, zumal ja auch mit fortschreitender Dienstdauer die Konzentration zwangsläufig sinkt.
Als bei uns die BFZs in Betrieb gegangen sind hieß es dass man da die Dienstschichten ähnlich abwickeln will wie das auch die Fluglotsen machen, eine Abordnung hat sich das sogar angeschaut wie das dort läuft. Mittlerweile ist davon keine Rede mehr weil viel zu teuer.

[guru61]

Das kann man aber auch anders sehen: In den 4 BLZs der Schweiz sind immer mehrere Personen anwesend. Dass eine Person den ganzen Verkehr alleine leitet kommt nicht vor. Somit ist bei Problemen immer eine Ansprechperson da. Der FDL kann also jederzeit bei Problemen Rücksprache nehmen.
Somit ist es auch eine Verminderung des Risikos.
Gruss Guru

Teilweise hast du sicher recht, nämlich dann wenn es wirklich ein Problem gibt das auch als solches erkannt wird. Ein Fehler der aus der normalen Routine heraus passiert wird auch auf einem Stellwerk wo mehrere Kollegen anwesend sind wahrscheinlich trotzdem passieren. Die Kollegen sind ja deswegen da weil sie ihre eigene Arbeit haben und nicht um den jeweils anderen Arbeitsplatz zu überwachen. Wir sind auch zu dritt aber ich schaue auch nicht ständig was die Kollegen in ihren Stellbereichen machen, zumal ich ja meist genug eigene Arbeit habe. Klar bei großen Problemen hilft man mit soweit es geht.
Ich glaube auch dass sich die Art der Unfälle beim Eisenbahbetrieb verändert. Durch den Fortschritt der Technik werden sich Zusammenstöße von Schienenfahrzeugen wohl immer weiter verringern, durch die Mehrbelastung der Fdl in Großstellwerken hingegen die Zahl der Unfälle erhöhen, die ich technisch nicht absichern kann - ich denke da an Arbeiten im Gleisbereich, Verschubunfälle etc. Wenn ein Fdl in seinem Stellbereich 4 oder mehr Baustellen gleichzeitig abwickeln soll muss man sich nicht wundern wenn er dann mal auf eine Gruppe Arbeiter im Gleis vergisst, zumal ja auch mit fortschreitender Dienstdauer die Konzentration zwangsläufig sinkt.
Als bei uns die BFZs in Betrieb gegangen sind hieß es dass man da die Dienstschichten ähnlich abwickeln will wie das auch die Fluglotsen machen, eine Abordnung hat sich das sogar angeschaut wie das dort läuft. Mittlerweile ist davon keine Rede mehr weil viel zu teuer.

Hallo
Ich kann dir da im Moment keine Antwort geben.
Ich werde gegen Ende April das BLZ Olten anschauen. Dort werde ich sicher ein paar Fragen stellen.
Leider auf Dialekt, eine Dokumentation über die Betriebszentrale Zürich:
http://www.srf.ch/play/tv/schweiz-aktuell/...a6-bd72c2b87856

Der Film muss entstanden sein, als es in Rafz krachte. Darum der Schienenersatzverkehr im Raum Schaffhausen.

Gruss Guru

[riedfritz]

"Eskannnureinengeben" hat u.a. geschrieben

Teilweise hast du sicher recht, nämlich dann wenn es wirklich ein Problem gibt das auch als solches erkannt wird. Ein Fehler der aus der normalen Routine heraus passiert wird auch auf einem Stellwerk wo mehrere Kollegen anwesend sind wahrscheinlich trotzdem passieren. Die Kollegen sind ja deswegen da weil sie ihre eigene Arbeit haben und nicht um den jeweils anderen Arbeitsplatz zu überwachen.

Woher hätten andere Kollegen wissen sollen, daß der FDL dem einen Zug bereits Fahrerlaubnis erteilt hatte und deswegen sich das zweite Signal (das anschließend mit Notsignal geschaltet wurde) nicht mehr auf Grün schalten ließ. Um die Kollegen aufmerksam zu machen, hätte der FDL seine Handlung erst einmal als "Problem" erkennen müssen.
Wenn diese Situation so klar angezeigt worden wäre, wäre der FDL schon eher auf seinen Fehler gestoßen. Auch bei Eingreifen eines Kollegen bleibt die Frage unbeantwortet, ob der Notruf rechtzeitig hätte abgesetzt werden können.


Viele Grüße,

Fritz

[chris232]

Was ich an der Stelle zum Thema Notruf noch sagen wollte: Bisher nicht erwähnt wurde, dass solche Notrufe relativ häufig sind. Hintergrund dessen sind die Probedurchsagen - jeder Fdl muss den Notruf quasi ab und zu "testen". Das Ergebnis ist, dass gerade in Ballungsräumen mit vielen Funkzellen manchmal drei, vier Notrufe in einer Schicht kommen. Bei dieser Häufigkeit stumpft man natürlich auch ab, die meisten Kollegen warten daher sowieso erst ab, was eigentlich gesagt wird - ist auch so zulässig - um dann genervt wegzuhören. Jedes Mal kommt erst der Warnton und irgendwann mal "Achtung Probedurchsage". Wenn jetzt wirklich mal ein Nothalt nötig ist, kann sich jeder ausrechnen, wie viel Meter man in dieser Zeit zurückgelegt hat, bis man feststellt, dass der eigene Zug gemeint ist. In Österreich wird sowas wenigstens vorher per Gruppenruf angekündigt, hierzulande hat man das nicht nötig.

[Didy]

http://www.heise.de/forum/heise-online/New...255566/comment/

[DSG Speisewagen]

Das Problem ist aber auch wenn du neue Funkmasten aufstellen willst, dann kommen gleich die BIs, Nimbys und sonstige typische deutsche Spießbürger mit der Alufolie am Kopf, die aber selbst ihr ganzes Haus mit Elektronik vollgepumpt haben.

Es gibt ja mittlerweile Versorgungslücken auf Abschnitten wo es früher eine gute Abdeckung gab, dadurch dass mehr Strecken dazugekommen sind, aber die Abstände der Masten zu groß. Aber versuch mal neue zu bauen...

[Galaxy]

Bisher nicht erwähnt wurde, dass solche Notrufe relativ häufig sind. Hintergrund dessen sind die Probedurchsagen - jeder Fdl muss den Notruf quasi ab und zu "testen".

In der Luftfahrt werden die Notfunkbarken deshalb nur in den ersten 5 Minuten jeder Stunde getestet. Alles außerhalb dieses Zeitraums führt zu einen vollen SAR Einsatz.

[elchris]

Es gibt ja mittlerweile Versorgungslücken auf Abschnitten wo es früher eine gute Abdeckung gab, dadurch dass mehr Strecken dazugekommen sind, aber die Abstände der Masten zu groß. Aber versuch mal neue zu bauen...

GSM-R darf sogar nach Ausstellung der entsprechenden funkrechtlichen Genehmigung (da haben Orte/BI/usw. nichts zu melden) aufgebaut werden, das ist wie TETRA (BOS) eine hoheitliche Funkanwendung. Die Standortplanung ist etwas doof - na und dank nur zwei Sektoren entlang der Bahnachse ist ein Funkloch neben der Station bzw. wenn der Winkel zu dieser zu spitz wird normal.

[Galaxy]

Wieso kam GSM-R überhaupt als Notfunksystem in Betracht? Das bei ~900 MHz Funklöcher ein größeres Problem ergeben liegt in der Natur der Sache, und ist damit ein erhebliches Manko für kritische Anwendungen. Für einen wirklichen Notruf ist sicherlich in niedrigeren Frequenzen ein Plätzchen frei. Den normalen Zugfunk hätte man ja trotzdem mit GSM-R abwickeln können.

[218 466-1]

Die "Funkloch"-Theorie, ist wie erwartet für die Tonne.

Kein Funkloch beim Zugunglück von Bad Aibling

Die genau 59 Sekunden von der Abfahrt am Kurpark und dem passieren des Sbk mit dem zweiten Zs1 bis zur Unfallstelle (Vgl. Führerstandsvideo mit BR 425) und dem noch späteren Bemerken des FdL, dass der Gegenzug auch unterwegs ist, waren einfach nicht mehr genug Zeit, den Notruf abzusetzen.

[panurg]

Hallo 218,

meintest du zufällig das hier?
(Der von dir gepostete Link verweist nur auf das EF.)

[218 466-1]

meintest du zufällig das hier?
(Der von dir gepostete Link verweist nur auf das EF.)

Ja sowas ähnliches. Danke für den Hinweis. Link wurde repariert.

[Lazarus]

Das bedeutet aber auch, das der FDL gelogen hat, was die Notrufe angeht. Das dürfte sich vor Gericht nicht gerade positiv auf seine Glaubwürdigkeit auswirken.

[218 466-1]

Das bedeutet aber auch, das der FDL gelogen hat, was die Notrufe angeht. Das dürfte sich vor Gericht nicht gerade positiv auf seine Glaubwürdigkeit auswirken.

Stammte denn die Theorie mit dem Funkloch vom FdL?

[Lazarus]

Stammte denn die Theorie mit dem Funkloch vom FdL?

Nein, aber die, das er angeblich Notrufe abgesetzt hat. Die Theorie mit dem Funkloch stammt von einer Zeitung glaube ich.