Zugunglück bei Bad Aibling 09.02.2016

[ropix]

Naja, Funkloch ist ja nicht der einzigste Grund warum keine Verbindung zustande kommt.

Dem FDL seine Handlungen wird man schon anhand der Ruflisten definitiv nachvollziehen können und vielleicht schafft man es ja doch mal die Uhrzeiten von Istzeit, Zeit vom FDL-Telefon und die Zeit der Züge miteinander zu synchronisieren. Die interessante Frage ist ja nicht die nach dem Funkloch sondern wie lange es überhaupt gebraucht hat bis der Notruf zustande kam. 2 Minuten sind da wirklich keine lange Zeit.

(By the way - schonmal vollen Empfang gehabt und es kam trotzdem kein Gespräch zustande? Also ich gestern erst wieder)

[JLanthyer]

Werden beim auslösen eines Notrufs mit allen Züge im Bereich Kolbermoor - Bad Aibling verbunden, damit sie (Zeitgleich) gestoppt werden können/müssen, um die Kollision zu vermeiden?

[Zp9]

Bei einem Notruf über GsmR werden alle Züge in der Betreffenden Funkzelle ( auch Nachbarzellen) erreicht. Es ertönt ein Lauter Rufton und ein Piktogramm im Zugfunkfdisplay. Eine automatische Bremsung wird damit aber nicht eingeleitet. Dies Reaktion ist abhängig von der Notrufdurchsage. Gibt es einen konkreten Auftag ( Alle Züge sofort anhalten!) wird das durch die Tf umgesetzt. Ist keine Drchssge vorhanden oder eben die Durchsage unterbrochen/ nicht zu verstehen wird auch durch die Tf Adequat reagiert.

Alle Gespräche die geführt werden werden mit Auslösung eines Notrufes automatisch beendet, da der Notruf eben die höchste Priorität hat.

Wäre auch nicht zweckmäßig wenn bei einem Notruf ständig erstmal alle anhalten, da die Fdl vom Zeit zu Zeit proberufe damit machen. Auch wird der Notruf als
Prioritätsruf bei der Anforderung von Ärztlicher Hilfe für Fahrgäste im Zug verwendet wenn es die Dringlichkeit Gebietet, was aber erstmal auf andere ZÜge keine Auswirkung hat.

[DSG Speisewagen]

Nein, aber die, das er angeblich Notrufe abgesetzt hat. Die Theorie mit dem Funkloch stammt von einer Zeitung glaube ich.

Warst du dabei? Was sollen wieder diese haltlosen Unterstellungen?
Das stand irgendwo geschrieben und kann keiner beweisen, du schon gar nicht!

Unterlasse endlich dein Bashing gegen den betroffenen Fdl.
Bring Fakten und Beweise, dazu gehören keine Zeitungsartikel, dann reden wir weiter. Genau das wirst du aber nicht schaffen, da du nicht Teil der Ermittlungsbehörden bist und einzig allein der Justiz steht ein Urteil zu, nicht dir und auch sonst keinem Außenstehenden!
Lynchjustiz gibt es in unserem Land nicht!!!

[Cloakmaster]

Gibt es denn inzwischen einen aktuellen, belastbaren Sachstand, der offiziell ist? Bisher liest sich das alles nach Ausschlußprinzip: die Technik wars nicht, also "muss" es wöhl der FDL gewesen sein.

[chris232]

Nein, aber die, das er angeblich Notrufe abgesetzt hat. Die Theorie mit dem Funkloch stammt von einer Zeitung glaube ich.

Hast du den Artikel eigentlich gelesen? "Doch aus bislang ungeklärten Gründen blieb sein erster Notruf ohne Wirkung, der zweite kam erst kurz nach dem Unglück." Klingt für mich jetzt weniger nach "irgendeine Theorie, die der zu seiner Verteidigung erlogen hat", oder?

[Boris Merath]

Das bedeutet aber auch, das der FDL gelogen hat, was die Notrufe angeht. Das dürfte sich vor Gericht nicht gerade positiv auf seine Glaubwürdigkeit auswirken.

Hauptsache mal wieder irgendeinen Schwachsinn geschrieben. Das, was Du hier machst, grenzt an Verleumdung - wie Du hier versuchst, mit aller Gewalt den Fahrdienstleiter als kriminell darzustellen, ist unter aller Sau.

Und nein, das bedeutet nicht, dass der Fahrdienstleiter gelogen hat, das bedeutet nur, dass bei dieser Messfahrt kein Funkloch festgestellt wurde.

Die Aussage, dass der Fdl zwei Notrufe abgesetzt hat, dürfte auf der Auswertung der Aufzeichnungen von GSM-R basieren - u.a., weil das ja schon bekanntgegeben wurde, als der Fdl noch von seinem Aussageverweigerungsrecht gebrauch gemacht hat.

Aber gut, Fakten interessieren Dich ja eh nicht, Dir gehts ja nur darum auf dem Fdl noch einzuhauen.

[218 466-1]

Der FdL hat offenbar noch einen weiteren Fehler gemacht!
Auch der erste Nothaltauftrag wurde falsch abgegeben und erreichte statt den Tf, die anderen FdL der Stw an der Strecke.

Der Mann habe (...) seinen Irrtum bemerkt und einen Warn-Funkspruch an die beiden Lokführer schicken wollen „Er hat (...) jedoch die falsche Taste gedrückt. Der Funkspruch ging an die Fahrdienstleiter in der näheren Umgebung. Die haben sich daraufhin bei ihm gemeldet. Daraufhin schickte der Fahrdienstleiter einen zweiten Funkspruch an die Lokführer. Diesmal drückte er die richtige Taste, aber da war es schon zu spät“, berichtet Innenminister Herrmann.

Zugunglück von Bad Aibling: Fahrdienstleiter drückte die falsche Taste

[Lazarus]

Langsam muss man sich fragen, wieviele Fehler das noch waren, von dem man noch nichts weiss.....

[Boris Merath]

Das ist eindeutig ein Konstruktionsfehler der GSM-R-Geräte. Es kann nicht sein, dass bei einem Druck auf die Taste "Notruf" erstmal umständlich ausgewählt werden muss, an wen den Notruf gehen soll.

Wer schon mal bei einem Notfall beteiligt war weiß, wie aufgeregt man da ist und wie schnell dort ein Fehler passiert. So ein Notrufknopf muss alle aufschalten, die in irgendeiner Form betroffen sein könnten - ohne jede Vorauswahl.

[TravellerMunich]

Das habe ich auch gedacht.
Wenn nach dem Betätigen der Notruftaste - wie in der Originalquelle Bild beschrieben - erst noch eine Auswahl "TF" oder "Str" auf einem Touchpad aufpoppt, dann ist das schlecht genug.

Dazu kommt, dass es selbst für Profis psychologisch schlecht ist, dann noch mit solchen Abkürzungen zu arbeiten, statt das wenigstens auszuschreiben. Bei einem Notfall - dann auch noch selbst verschuldet und mit der Aussicht auf eine Frontalkollision - werden selbst gestandenen Männern die Knie weich und das Denken funktioniert nur noch eingeschränkt.

Habe schon beispielsweise sehr erfahrene Autofahrer gesehen, die bei einem Notfall erst einmal Mühe hatten, mit dem Auto korrekt loszufahren vor Aufregung.

Eigentlich hätte ich mir stets einen fetten Taster wie ein "Not-Aus" vorgestellt, der sofort einen Alles-Halt-Befehl auslöst.
Selbst die Konstruktion, dass nach einem Notruf erst einmal die Fahrer den mündlichen Befehl abwarten, ist im Zweifelsfall verheerend, wenn es auf jede Sekunde ankommt.

[ropix]

Langsam muss man sich fragen, wieviele Fehler das noch waren, von dem man noch nichts weiss.....

Wozu muss man sich das fragen?

Ändert es etwas am Ergebnis?

Kommst du jemals in die Situation es besser machen zu können?

So lang wie da nicht noch Absicht rauskommt ist das eigentlich egal und dass ein erster Notruf fehlgeschlagen ist war ja bekannt - nur die Ursache nicht veröffentlicht.

[Fichtenmoped]

Langsam muss man sich fragen, wieviele Fehler das noch waren, von dem man noch nichts weiss.....

Schon mal in richtigem Stress mit Panik gewesen?

Dem Fdl wird klar geworden sein, dass er durch sein Handeln Bockmist gebaut hat und zwei Züge aufeinander zu fahren. Jetzt will er das einzig Richtige tun, was das Unglück verhindern oder zumindest die Auswirkungen verringern kann. Sein Job steht eh schon auf der Kippe, jetzt geht es um Menschenleben...
Und dann kommt die Technik und die Verbindung wird falsch aufgebaut, weil er eine andere Taste gedrückt hat.

Jetzt sollte eher die Frage sein: WARUM wurde die Verbindung nicht zu den Zügen aufgebaut. Und WIE kann man das in Zukunft vermeiden?


Langsam fragt man sich, was für Typen hier schreiben...

[rautatie]

Eigentlich hätte ich mir stets einen fetten Taster wie ein "Not-Aus" vorgestellt, der sofort einen Alles-Halt-Befehl auslöst.

Ja, womöglich könnte so ein Not-Aus-Schalter sogar den Strom auf einem bestimmten Streckenabschnitt ausschalten, damit könnte man zumindest auf elektrifizierten Strecken alle fahrenden Züge stoppen. Gibt es sowas? Falls nein, wäre so eine Notfall-Stromabschaltung sinnvoll?

[ropix]

Ja, sowas gibt's.

Hat am Arlberg neulich mal dazu geführt dass ein Zug, statt gemütlich unten stehenzubleiben mit 120 oder noch mehr aus der Kurve flog, nachdem nach Versagen der Druckluftbremse und betätigen des Oberleitungsnotaus mit der E_Bremse auch das letzte Bremssystem ausgefallen ist.

In Deutschland gibt's das nicht und Aibling wäre wohl auch eines der wenigen Beispiele wo es vielleicht geholfen hätte...

Ich steh dem ganzen eher Skeptisch gegenüber, solche Notaus mögen dort helfen wo man Diesellokomotiven aus Verschub und Hörensagen kennt - aber doch nicht in Deutschland...

[ET 423]

damit könnte man zumindest auf elektrifizierten Strecken alle fahrenden Züge stoppen. Gibt es sowas? Falls nein, wäre so eine Notfall-Stromabschaltung sinnvoll?

Warum wäre das sinnvoll? Ich sehe darin keinen Sinn, zumal bei Ausfall der OL-Spannung die Züge ganz normal weiterrollen können. Die halten nicht an oder erhalten gar eine Zwangsbremsung, nur weil der Strom ausgefallen ist.

[rautatie]

Warum wäre das sinnvoll?

Hm, deine Frage liest sich so, als ob ich behauptet hätte, es wäre sinnvoll. Ich habe aber doch eben auch die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines solchen Not-Aus-Schalters gestellt.

[Boris Merath]

Die Bahn hat bei Stromausfall halt den großen Vorteil, dass man versuchen kann mit einem Personenzug noch den nächsten Bahnsteig zu erreichen, oder zumindest eine Stelle, wo der Zug gut evakuiert werden kann. Man kann natürlich schon sagen, dass bei Ausfall der Oberleitung sofort eine Schnellbremsung einzuleiten ist (in Österreich gibt/gab es meines Wissens nach diese Regel), muss dann aber halt die anderen Nachteile in Kauf nehmen.

In meinen Augen sollte man lieber die Notruffunktion folgendermaßen verbessern:

1) Ein Drücken auf die Taste "Notruf" löst ohne weitere Nachfrage an alle Teilnehmer einen Nothaltauftrag aus, der digital übertragen wird und eine Anzeige und einen Signalton auf dem Zugfunkgerät auslöst, das eindeutig "sofort Schnellbremsung auslösen" besagt.
2) Die Priorität liegt auf der digitalen Übertragung des Notrufs, diese wird ständig wiederholt, bis der Fahrdienstleiter den Notruf explizit zurücknimmt.
3) Für Proberufe oder für eine nur selektive Auslösung des Notrufes wird *vor* dem Drücken der Notruf-Taste eine Vorwahl angelegt, die den Notruf einschränkt oder den Notruf auf "Testruf" herabstuft (Anzeige im Zugfunkgerät, dass es sich nur um einen Testruf handelt, in diesem Fall - und nur in diesem Fall - ist die Pflicht zur sofortigen Schnellbremsung aufgehoben).
4) Auch wenn es in diesem Fall offenbar nicht das Problem war: Beseitigung der zahlreichen Funklöcher. Es ist ja nicht so, wie wenn es auf der Strecke nicht auch Probleme mit den Funklöchern geben würde. War halt Zufall, dass es in dem Fall nicht die Ursache für den gescheiterten Notruf war. Ein Problem ist ja angeblich, dass die Funkleistung herabgestuft wurde, um Störungen der privaten Mobilfunkteilnehmer zu reduzieren. Vielleicht kann man ja zumindest im Fall eines Notrufs die Sendeleistung kurzzeitig wieder erhöhen? Nach diesem Konzept muss ja nur die digitale Info "es liegt ein Nothaltauftrag vor" durchkommen. Gut, vermutlich ist das nicht so einfach zu realisieren.

[ropix]

Ist wieder so, in Österreich dürfen die FDL wieder Oberleitungsnotaus bedienen und für Tfzf gilt bei plötzlichem Spannungsabfall in der OL ist der Zug sofort zum halten zu bringen.

Mit der Bitte man möge vor dem betätigen des OL-Notaus sich darüber Gedanken machen ob die Oberleitung nicht für eine Bremsung noch gebraucht wird.

Wie OL-Notaus in den BFZen gehandelt wird hab ich aber keine Ahnung. Gibt's das da überhaupt?

[Metropolenbahner]

1) Ein Drücken auf die Taste "Notruf" löst ohne weitere Nachfrage an alle Teilnehmer einen Nothaltauftrag aus, der digital übertragen wird und eine Anzeige und einen Signalton auf dem Zugfunkgerät auslöst, das eindeutig "sofort Schnellbremsung auslösen" besagt.

Na wenns sowieso eine Anzeige gibt, dann kann man das Signal doch auch gleich automatisch zur Bremssteuerung weiterleiten. Inkl. Faktor Mensch vergehen doch schon wieder wertvolle (Schreck- und Knopfdrück-)Sekunden in denen sich der Lokführer stattdessen auch gleich selbst aus dem Führerstand flüchten könnte.

Also wenn Alarm, dann sofort flüchten, gebremst wird sowieso automatisch. Rückkehr in den vorderen Führerstand erst wieder, wenn man am hinteren Führerstand oder per Diensthandy ein Ok bekommen hat.

Gibts bei ETCS vielleicht schon solche Notstop-SMS per GSM-R? Falls ja auch bei L1LS?

Bei LZB gabs sowas mal, wenn ich mich recht erinnere ...

[Cloakmaster]

Ich denke, so lange der Tf/Lokführer für die Steuerung des Zuges verantwortlich ist, sollte dieser auch die letzte Entscheidungshoheit haben. In Deutschland eher unrealistisc, aber lass mal einen der Züge, welche per Fernsteuerung angehalten werden, gerade ein Waldbrand-Gebiet durchfahren...

[andreas]

Ich denke, so lange der Tf/Lokführer für die Steuerung des Zuges verantwortlich ist, sollte dieser auch die letzte Entscheidungshoheit haben. In Deutschland eher unrealistisc, aber lass mal einen der Züge, welche per Fernsteuerung angehalten werden, gerade ein Waldbrand-Gebiet durchfahren...

ja, weil das passiert ja wirklich regelmäßig in Deutschland.

[Metropolenbahner]

In Deutschland eher unrealistisc, aber lass mal einen der Züge, welche per Fernsteuerung angehalten werden, gerade ein Waldbrand-Gebiet durchfahren...

Selbst wenn der Wald brennt, sollte man bei Gegenverkehr auf Kollisionskurs besser anhalten ...

Davon ab würde bei nem Waldbrand die Strecke sowieso lange genug vorher gesperrt werden. Ist ja nicht so, dass Quadratkilometer Wald binnen Sekunden lichterlo in Flammen stehen. Da hätte man genügend Vorwarnzeit.

Edit:
Nothaltdiskussion von vor ~10 Jahren:
http://www.eisenbahnforum.de/index.php?act...=ST&f=19&t=4537

[Cloakmaster]

ja, weil das passiert ja wirklich regelmäßig in Deutschland.

Es fahren auch regelmäßig Züge auf Kollisionskurs...? Sicher mag es einfach vorgestellt sein, einfach sämtliche mit einem Schlag zu stoppen. Aber es mag im Einzelfall dann doch Situationen geben, in den man einen von diesen Zügen dann besser doch nicht stoppen sollte.

[ropix]

Naja, das Problem ist aktuell dass die Züge dafür nicht ausgelegt sind.

Das GSM-R hat keinen Zugriff auf die Notbremsschleife. Zusammen mit ETCS kann man darüber sicher diskutieren?

Und die Abschnitte wo ein Zug nicht ohne Wissen des Lokführers halten sollte: Überall dort wo die NBÜ aktiviert sein soll. Ob es jetzt sinnvoller ist dem FDL die Möglichkeit zu geben im Falle einer Frontalkollision den Zug auch mitten im Tunnel zu stoppen oder die Möglichkeit nicht geben sollte den Zug bei einer erkannten Fehlleitung mitten im Tunnel zu stoppen?

[218 466-1]

2) Die Priorität liegt auf der digitalen Übertragung des Notrufs, diese wird ständig wiederholt, bis der Fahrdienstleiter den Notruf explizit zurücknimmt.

Ggf. über Stunden das Gelabber im Führerstand? :blink: Nene, so nicht. Wiederholung maximal bis der Zug zum stehen gekommen ist. Außerdem muss der Tf dann den Halt bestätigen.
Digital gibt es außerdem schon wieder die Abhängigkeit von der Technik. Bei sowas wichtingem sollte besser auf altbewährtes vertraut werden - das gute alte Funkgerät, evtl. ebenfalls mit einer Notruftaste um Sekunden des langen Wortlaut zu sparen. GSM ist da die falsche Lösung.

[RFZ]

Bei sowas wichtingem sollte besser auf altbewährtes vertraut werden - das gute alte Funkgerät, evtl. ebenfalls mit einer Notruftaste um Sekunden des langen Wortlaut zu sparen. GSM ist da die falsche Lösung.

Naja, ein simpler analog übertragener Ton sollte aber nicht gleich einen Zug anhalten können. Ein wenig IT-Sicherheit sollte schon sein.

GSM(-R) ist doch nun wirklich auch alt und tauglich genug (wenn man ins Netz investiert) und sieht u.A. via Cell-Broadcast auch spezielle Alarmierungsnachrichten vor, die z.B. an alle Teilnehmer eines Subnetzes gleichzeitig gesendet werden können ohne dass zu jedem erst eine Verbindung aufgebaut werden muss. Ich weiss zwar nicht wie GSM-R diese Standards umsetzt, aber GSM kann sowas prinzipiell.

Ich denke ein Knopf mit dem ein Fdl, oder auch ein Tf (was wenn der Tf ein Hindernis auf dem Gegengleis erkennt?) einen Nothalt auslösen kann, wäre schon sinnvoll. Ob das aber im Gleisbereich eines großen Bahnhofs noch Sinn ergibt, kann man hinterfragen. Andererseits sollte die Funktion ja hoffentlich auch nicht häufiger zum Einsatz kommen als die Gesamtsperrung eines Bahnhofs wegen Personen im Gleisbereich. Zudem können die Nachrichten ja eine Einschränkung, wie Streckennummer o.Ä. bis hin zur Zugnummer enthalten.

Und für die Waldbrandfraktion: Niemand sagt dass eine ausgelöste Notbremsung unter keinen Umständen zurückgenommen werden können soll. Wichtig ist aber, dass sie erstmal automatisch auslöst.

[mapic]

Naja, ein simpler analog übertragener Ton sollte aber nicht gleich einen Zug anhalten können. Ein wenig IT-Sicherheit sollte schon sein.

Genau das gibt es glaube ich in Polen, oder hat es zumindest mal gegeben.
Da kann sich dann halt auch ein Witzbold mit dem selbst gebastelten Funkgerät an die Strecke stellen und alle Züge anhalten.


Mal eine ganz allgemeine Frage: Wozu gibt es eigentlich den Streckennotruf? Also bei welcher Gelegenheit macht man als Fdl einen Notruf an alle außer die Lokführer?

[Metropolenbahner]

Digital gibt es außerdem schon wieder die Abhängigkeit von der Technik. Bei sowas wichtingem sollte besser auf altbewährtes vertraut werden - das gute alte Funkgerät, evtl. ebenfalls mit einer Notruftaste um Sekunden des langen Wortlaut zu sparen. GSM ist da die falsche Lösung.

Naja schau Dir den aktuellen Fall an. Wer hat versagt, die Technik oder der Mensch?

Ich fände dass GSM die richtige Lösung wäre, das ist robust genug. So ein Nothaltbefehl geht über ein winziges, kurzes Datentelegramm, kann also entsprechend schnell übertragen und auch ein paarmal wiederholt werden.

Wenn man den Technikgedanken weiterspönne, könnte man sich auch ne Art elektronischen Fdl vorstellen ... solche Fehler wie der aktuelle würden einem Softwareprogramm sicherlich nicht passieren .. dafür gibts aber halt auch einen Strauß anderer Fehlerquellen

Gibts eigentlich schon Forschungen in dem Gebiet? Fände ich jetzt zumindest naheliegender als automatisch fahrende Loks. Es wäre ja auch kein Problem in den Stellwerken die Arbeit des Programms anfangs von Fdls aus Fleisch und Blut überwachen zu lassen und/oder das Ganze erstmal nur in kleinen Stellwerken zu lacieren.

Oder ganz primitiv, erstmal nur ein Überwachungstool, dass im Hintergrund die Gleisbelegungen überwacht und Rabatz schlägt, wenn Züge aufs gleiche Gleis gelenkt werden.
Ginge natürlich nur bei EStws, aber falls der Umstieg auf ETCS jetzt sowieso käme ...

[218 466-1]

Wenn man den Technikgedanken weiterspönne, könnte man sich auch ne Art elektronischen Fdl vorstellen ... solche Fehler wie der aktuelle würden einem Softwareprogramm sicherlich nicht passieren .. dafür gibts aber halt auch einen Strauß anderer Fehlerquellen
Gibts eigentlich schon Forschungen in dem Gebiet?

Gibt es schon lange. Nennt sich SBk bzw. Selbststellbetrieb . Mehr als Fahrstraßen über durchgehende Hauptgleise stellen, kann das aber meißtens nicht. Nur bei ESTW geht es auch nach Zugnummern.
Bei Störungen braucht man den FdL trotzdem.

In dem speziellen Fall hätte es dann auch keinen Notaltauftrag gebraucht, weil diese Technik nicht so deppert, wie der FdL gewesen wäre, der ja selbst die Störung war.

Oder ganz primitiv, erstmal nur ein Überwachungstool, dass im Hintergrund die Gleisbelegungen überwacht und Rabatz schlägt, wenn Züge aufs gleiche Gleis gelenkt werden.
Ginge natürlich nur bei EStws, aber falls der Umstieg auf ETCS jetzt sowieso käme ...

Nö, der leider nicht vorhandene Erlaubnismelder hätte das auch beim Dr-Stw wohl schon verhindert, wenn der FdL das nicht auchnoch übersehen und/oder ignoriert hätte. Dafür hätte er dann aber wirklich blind oder total neben der Spur sein müssen.