Bombardier-Produktionsstandort Kassel in Gefahr?

[geminy007]

http://www.hna.de/kassel/rothenditmold-ort...rn-6179309.html

[143]

Ich befürchte, den Bombardier-Standort Kassel wird es damit in fünf Jahren nicht mehr geben...

Von Siegen und Mannheim hat man erstaunlicherweise noch nichts gehört in Sachen Stellenabbau, oder?

[Weltreisender]

Ja, das wird schon seit geraumer Zeit hinter den Kulissen diskutiert. Kassel ist halt nur ein simples Montagewerk mit geringer Fertigungstiefe, daher vergleichsweise einfach zu ersetzen. Die Lokmontage beträgt ja nur rund 10 % der gesamten Wertschöpfung einer Lok. Die schrauben halt nur zusammen, was die Zulieferer anliefern. Nichtmal die Lokkästen werden noch selbst in Kassel gebaut, sondern kommen aus dem polnischen Breslau.

Mal sehen, wo die TRAXXen in 5 Jahren herkommen. Die ersten 145er kamen ja noch aus Henningsdorf, die DC-TRAXXen kommen aus dem italienischen Vado Ligure. Vielleicht wird die Lokmontage auch gleich ins kostengünstigere polnische Breslau verlagert? Wären alles mögliche Kandidaten.
Wobei mir persönlich Henningsdorf als langjähriger LEW-Standort und Erbauer solch genialer Maschinen wie der 143 und 155 am liebsten wäre.

[143]

Ja, das wird schon seit geraumer Zeit hinter den Kulissen diskutiert. Kassel ist halt nur ein simples Montagewerk mit geringer Fertigungstiefe, daher vergleichsweise einfach zu ersetzen. Die Lokmontage beträgt ja nur rund 10 % der gesamten Wertschöpfung einer Lok. Die schrauben halt nur zusammen, was die Zulieferer anliefern. Nichtmal die Lokkästen werden noch selbst in Kassel gebaut, sondern kommen aus dem polnischen Breslau.

Mal sehen, wo die TRAXXen in 5 Jahren herkommen. Die ersten 145er kamen ja noch aus Henningsdorf, die DC-TRAXXen kommen aus dem italienischen Vado Ligure. Vielleicht wird die Lokmontage auch gleich ins kostengünstigere polnische Breslau verlagert? Wären alles mögliche Kandidaten.
Wobei mir persönlich Henningsdorf als langjähriger LEW-Standort und Erbauer solch genialer Maschinen wie der 143 und 155 am liebsten wäre.

naja die Lokentwicklung sitzt ebenfalls in Kassel (und zum Teil in Oerlikon). Und Zulassung ebenfalls. Von "simplen Montagewerk" kann da nicht wirklich die Rede sein. Nach Polen und Italien werden die Entwickler wohl nicht umziehen. Bleibt Hennigsdorf....

[DSG Speisewagen]

Das interessante ist ja dass ausländische DB-Schenker-Töchter Siemens Vectron bestellen, während die deutsche Schenker-Rail oder jetzt Cargo bei Bombardier bestellt. Dazu gibt es hinter vorgehaltener Hand Geschichten um die deutsche Einkaufsabteilung der DB.
Die ausländischen Töchter sind scheinbar nicht daran gebunden.

Ich bin ja immer noch gespannt wie sich auf Dauer diese viermotorigen Kisten schlagen, wo schon zweimotorige Maschinen gescheitert sind und dann auch noch mit falschem Motor.
Die Vectron DE ist der Traxx DE doch auch haushoch überlegen, aber auch hier kommt oben vorgetragene Geschichte zum Tragen warum was und wie bestellt werden könnte.

[143]

Das interessante ist ja dass ausländische DB-Schenker-Töchter Siemens Vectron bestellen, während die deutsche Schenker-Rail oder jetzt Cargo bei Bombardier bestellt. Dazu gibt es hinter vorgehaltener Hand Geschichten um die deutsche Einkaufsabteilung der DB.
Die ausländischen Töchter sind scheinbar nicht daran gebunden.

Ich bin ja immer noch gespannt wie sich auf Dauer diese viermotorigen Kisten schlagen, wo schon zweimotorige Maschinen gescheitert sind und dann auch noch mit falschem Motor.
Die Vectron DE ist der Traxx DE doch auch haushoch überlegen, aber auch hier kommt oben vorgetragene Geschichte zum Tragen warum was und wie bestellt werden könnte.

Es gab halt diesen Rahmenvertrag zwischen DB und Bombardier über 450 Loks. Die können da nicht einfach zurücktreten und Vectzron bestellen tippe ich mal.

Interessant wird noch, ob die ÖBB TRAXXe oder Vectrons ordern oder was ganz anderes. Wollen ja zweihundert Loks ausgeschreiben, sogar 6-achsige meines Wissens:

http://derstandard.at/2000027425737/Trend-...rverkehr-kaufen

[spock5407]

Neue 6achser kann ich mir fast nicht vorstellen. Die ÖBB waren mit ihren 1010/1110 schon unglücklich auf den Bergstrecken.

[Balduin]

Ich frage mich ja auch, ob du 6-Achser in Mitteleuropa überhaupt noch mit vernüftigen Aufwand zugelassen bekommst. 4-Achser haben ja schon mitunter Probleme bzgl. aller möglichen Kräfte (Siehe 152 in AT oder die CD 380 in D). Mit einem 6-Achser muss das doch noch schwieriger sein.

Bei Besagter ÖBB-Ausschreibung habe ich auch als mögliche Option fest gekuppelte 4-Achser gesehen. Aber dass man wirklich in unseren Breiten nochmal Doppellokomtiven beschafft kann ich mir auch nicht wirklich vorstellen, die sind doch zu unflexibel, und der Kostenvorteil gegenüber 2 normalen Loks in Doppeltraktion dürfte dem gegenüber denke ich einfach zu gering sein. Naja, mal schauen was draus wird.

Was mich auch schon länger wundert: Wann gibt es eigentlich mal von SBB eine Ausschreibung? Re 4/4 und 6/6 mögen zwar schön und zuverlässig sein, aber jünger werden sie nicht, da sollte man sich doch langsam mal Gedanken über die Ablöse machen.

Um Bombardier in Kassel wäre es um zum eigentlichen Thema zu kommen sehr schade! Aber wenn man schon so anfängt, ist es eigentlich nur noch eine Frage wann da Klappe zu ist, nicht mehr ob :unsure: Ähnlich wie mit Bautzen und Görlitz, da wird es denke ich womöglich auch darauf hinauslaufen das einer mal dicht gemacht wird...

[DSG Speisewagen]

Es gab halt diesen Rahmenvertrag zwischen DB und Bombardier über 450 Loks. Die können da nicht einfach zurücktreten und Vectzron bestellen tippe ich mal.

Ich drücke mich mal vorsichtig aus, um dir das zu verdeutlichen. Entfernt.

Ich wette mit dir dass die DB in Deutschland niemals Siemensloks bestellen wird.

Bei den ÖBB ist es hingegen anders, da Siemens in Österreich starkes Gewicht hat wäre eine Bestellung bei Bomardier schon mehr als überraschend. Mir ist in Österreich kein Bombardierwerk bekannt (gibt es eines?). Siemens hat im Schienenfahrzeugbau in Österreich viele Mitarbeiter und Werke vorzuweisen.

[143]

Ich wette mit dir dass die DB in Deutschland niemals Siemensloks bestellen wird.

Bei den ÖBB ist es hingegen anders, da Siemens in Österreich starkes Gewicht hat wäre eine Bestellung bei Bomardier schon mehr als überraschend. Mir ist in Österreich kein Bombardierwerk bekannt (gibt es eines?). Siemens hat im Schienenfahrzeugbau in Österreich viele Mitarbeiter und Werke vorzuweisen.

Gerüchte über Gerüchte...

Bombardier hat übrigens ein Straßenbahnwerk in Wien. Ansonsten meinem Kenntnisstand aber nix...

[143]

Neue 6achser kann ich mir fast nicht vorstellen. Die ÖBB waren mit ihren 1010/1110 schon unglücklich auf den Bergstrecken.

Hier gibts näheres:

http://www.railcolor.net/index.php?nav=140...37&action=dview

Demnach sind wohl mind. 50 6-Achser für den Ostverkehr gewünscht.

[Boris Merath]

Ich drücke mich mal vorsichtig aus, um dir das zu verdeutlichen. Entfernt.

Wenn Du keine Beweise hast dann halte Dich mit solchen Behauptungen bitte zurück.

[146225]

Ich wette mit dir dass die DB in Deutschland niemals Siemensloks bestellen wird.

*hust* 182 *hust*

[DSG Speisewagen]

Ich wette mit dir dass die DB in Deutschland niemals Siemensloks bestellen wird.

*hust* 182 *hust*

Die wurde doch nur bestellt weil die Österreicher die 152 nicht zulassen wollten, daher hat man ursprünglich für den Österreichverkehr 182 bestellt.

Warum setzt die DB sowohl bei Diesel- als auch E-Loks, in Deutschland wohlgemerkt, auf die Traxxloks, obwohl die Vectronplattform überlegen ist? Vielleicht ist ja der Preis unschlagbar, ich weiß es nicht.

Das was ich umschrieben hatte, habe ich so von mehreren Seiten gehört.

[146225]

Die wurde doch nur bestellt weil die Österreicher die 152 nicht zulassen wollten, daher hat man ursprünglich für den Österreichverkehr 182 bestellt.

Ah, wer hat gleich nochmal die 152 gebaut? Oder die 189?

[Galaxy]

Warum setzt die DB sowohl bei Diesel- als auch E-Loks, in Deutschland wohlgemerkt, auf die Traxxloks, obwohl die Vectronplattform überlegen ist?

Die DB hat über 700 Traxx, und damit eine gewaltige Infrastruktur um die Loks herumgebaut. Für eine neue Lok Familie gibt man erstmals gewaltige Summen für neues Werkzeug, Mitarbeiter Schulungen usw. aus.

[DSG Speisewagen]

Ah, wer hat gleich nochmal die 152 gebaut? Oder die 189? 

Und wann war das? Seitdem wurden welche Loks bestellt?

Ich sehe da schon einen gewissen Hang zu Bombardierprodukten.

[Weltreisender]

Ich wette mit dir dass die DB in Deutschland niemals Siemensloks bestellen wird.

*hust* 182 *hust*

Die wurde doch nur bestellt weil die Österreicher die 152 nicht zulassen wollten, daher hat man ursprünglich für den Österreichverkehr 182 bestellt.

Warum setzt die DB sowohl bei Diesel- als auch E-Loks, in Deutschland wohlgemerkt, auf die Traxxloks, obwohl die Vectronplattform überlegen ist? Vielleicht ist ja der Preis unschlagbar, ich weiß es nicht.

Das was ich umschrieben hatte, habe ich so von mehreren Seiten gehört.

Die Siemens-Loks waren mal besser. Der Vectron ist aber richtig übles Billig-Gelump. Da ist die Traxx 3 mittlerweile deutlich überlegen. Aber dafür ist Siemens jetzt schön billig und schnell verfügbar. Das zählt heutzutage weit mehr als Qualität. :ph34r:

[Metropolenbahner]

Warum setzt die DB sowohl bei Diesel- als auch E-Loks, in Deutschland wohlgemerkt, auf die Traxxloks, obwohl die Vectronplattform überlegen ist?

Die DB hat über 700 Traxx, und damit eine gewaltige Infrastruktur um die Loks herumgebaut. Für eine neue Lok Familie gibt man erstmals gewaltige Summen für neues Werkzeug, Mitarbeiter Schulungen usw. aus.

Naja, wenn man beim Hersteller warten lässt, kann man sich das sparen.
Siemens hat außerdem doch schon Elektronik eingebaut, die vor Defekten warnt, bevor sie entstehen. Wie zuverlässig das ist und wieviel Komponenten das überwacht weiss ich nicht, hört sich aber gut an.
So ein Riesenmüll können die Vectrons eigentlich auch nicht sein, denn heutzutage wird auch mit der berühmten Lebenszykluszeit, neudeutsch Life-Cycle-Cost kalkuliert.

Also mag sein, dass die Teile grottig zu fahren sind, aber sie fahren ...

[Weltreisender]

Lebenszykluskosten werden bei der Beschaffung allenfalls am Rande beachtet, weil völlig andere Kostenstelle. Erstmal zählt nur möglichst billig einkaufen. Andernfalls würde nicht soviel unausgereifter Schrott auf deutschen Gleisen spazieren fahren. Was man da über den Lebenszyklus zusätzlich in Störungs- und Mängelbeseitigung reinbuttert, dafür hätte man sich gleich ordentliche Fahrzeuge, wahrscheinlich sogar vergoldet, kaufen können. Die wären am Ende deutlich billiger!
Das will aber in der Bahn-Plüschetage keiner hören. Denn man denkt nur bis zum Quartalsende, nicht langfristig. Da sind die entscheidenten Boni-Kassierer für diese untauglichen Billig-Käufe längst über alle Berge. :ph34r:

[DSG Speisewagen]

Die Siemens-Loks waren mal besser. Der Vectron ist aber richtig übles Billig-Gelump. Da ist die Traxx 3 mittlerweile deutlich überlegen. Aber dafür ist Siemens jetzt schön billig und schnell verfügbar. Das zählt heutzutage weit mehr als Qualität. :ph34r:

Das sehe ich eindeutig anders und Siemens liefert das was bestellt wird. Schau dir mal die finnischen Vectron an, die sind vom feinsten.
Aber selbst die billigste Variante ist besser als das was Bombardier so baut.

Die Diesel-Vectron hat außerdem einen richtigen Motor von mtu und die TraxxDE gibts jetzt tw. mit vier Motoren von einem Baggerhersteller...

[DSG Speisewagen]

Also mag sein, dass die Teile grottig zu fahren sind, aber sie fahren ...

Wäre mir neu dass dem so wäre.
Alle Hersteller haben ihre Probleme, aber Siemens baut mit die besten Fahrzeuge, nur wollen sich das viele einfach nicht leisten. So ist z. B. der Desiro Mainline mit das Beste was es auf dem ET-Markt gibt, aber das Coradiazeug ist einfach billiger. In UK sieht das anders aus, da ist man von Siemensprodukten überzeugt die auch regelmäßig Preise gewinnen. Die Wartung übernimmt dort auch der Hersteller selber.

[Weltreisender]

Das sehe ich eindeutig anders und Siemens liefert das was bestellt wird. Schau dir mal die finnischen Vectron an, die sind vom feinsten.
Aber selbst die billigste Variante ist besser als das was Bombardier so baut.

Die Diesel-Vectron hat außerdem einen richtigen Motor von mtu und die TraxxDE gibts jetzt tw. mit vier Motoren von einem Baggerhersteller...

Was die Traktionsregelung angeht, da ist der Vectron meilenweit von der Perfektion der 186 und Traxx 3 entfernt. Die Finnen haben ne aufgemotzte Version bestellt, richtig. Ob die da aber wirklich bessere Grundkomponenten und ne bessere Traktionsregelung verbaut haben, bezweifle ich doch sehr.

Und was den Vectron DE angeht, der MTU 4000 ist unter Bahnmotoren als Billig-Plunder verschrien. Sicher, immer noch deutlich teurer als die 4 Baumaschinenmotoren der 245 zusammen, aber nicht großartig solider. Ist halt Kleinserie im Vergleich zu den Industriemotoren.
Als man den MTU 4000 damals für die 218 beschaffte, zählte nur der Preis. Er war einfach 25 % kostengünstiger in der Anschaffung wie der Neubau-TB11. Aber er ist auch viel fragiler und kurzlebiger hinsichtlich der gesamten Konstruktion. Das man sich mit dem MTU 4000 bis heute eine fahrende Baustelle einhandelte, steht auf einem anderen Kostenblatt. Anfangs war man froh, wenn man in der Schicht nur Gelbalarm mit oder ohne Leistungsreduzierung hatte. Kam auch öfters vor, dass der Kübel mit Rotalarm komplett in die Knie ging. Wirklich glücklich sind die Betreiber mit dem MTU 4000 bis heute nicht geworden. Gerade in anstrengenden Diensten verschleisst der im Zeitraffer. Ist damit nicht viel besser wie die Baumaschinenmotoren der 245.
Das Problem ist nur, man hat keine andere Wahl mehr als MTU 4000 oder Mehrmotorentechnik. Denn die Motorenhersteller machen keine Anstalten, für die paar in der EU verkauften Bahndiesel ihre Motoren aufwendig den aktuellen Abgasnormen anzupassen. Lohnt sich nicht bei den geringen Stückzahlen.

[Didy]

Von Siegen und Mannheim hat man erstaunlicherweise noch nichts gehört in Sachen Stellenabbau, oder?

Doch, die Fertigung der Traktionsstromrichter soll aus Mannheim wegverlagert werden. Weiß nicht mehr wohin, Spanien?
Das Engineering in Mannheim bleibt natürlich.

[Galaxy]

Die Diesel-Vectron hat außerdem einen richtigen Motor von mtu und die TraxxDE gibts jetzt tw. mit vier Motoren von einem Baggerhersteller...

Nun ja, ich würde sagen das ein Baggermotor eher zu einer Lok passt als ein Motor der mit goldnen Ventildeckeln verkauft wird, vom Eigentümer einen Namen bekommt, und in Motorräumen verbaut wird die so sauber sind das man auf dem Motor Eier kochen könnte. Okay das passiert mit CATs auch, aber MTU ist sehr erfolgreich in diesem Markt.

[Und was den Vectron DE angeht, der MTU 4000 ist unter Bahnmotoren als Billig-Plunder verschrien. 

Egal ob CAT, MTU, Cummins, etc. alle haben das Problem das die aktuellen Abgasnormen die Zuverlässigkeit beeinträchtigt hat. Davon abgesehen ist die Frage ob die MTU 4000er Serie Probleme haben, oder ob die Bahnindustrie die Anpassung an das jeweilige Produkt vergeigt hat? Ob ich einen MTU 4000er in ein Boot, oder eine Lok einbaue ist schon ein Unterschied. Die Kühlung z.B. stelle ich mir bei einer Lok etwas schwieriger vor. Die Betriebsumgebung Eisenbahn ist für eine MTU 4000er generell schwierig. Im Marine Bereich dümpeln die meistens bei konstanten niedrigen Drehzahlen herum, hoch belastet werden die nur für kurzer Zeitintervalle wenn man den Kumpels zeigen will was die Yacht drauf hat, bzw. im militärischen Bereich wenn man das Piratenschiffchen über den Haufen fahren will. Bei jedem Bahnhof wieder zu beschleunigen, jeden Tag, jedes Jahr, ist für die eher ungewöhnlich.

Mich würde interessieren was die Bahnindustrie bei der MTU 4000 Serie für Wartungsintervalle fährt? Die US Navy führt alle ~300 Betriebsstunden einen Ölwechsel (W2) durch, alle 10.000 Betriebsstunden -oder nachdem 40.000 Gallonen Treibstoff verbrannt werden, was immer als erstes kommt - werden die 4.000er total überholt (W6) was ~ 40% des Neupreises kostet. Eine W5 Wartung dauert 10 Tage, ich weiß nicht wie lange man für W6 braucht. Bis W4 kann man die Wartung unterwegs erledigen.

[Metropolenbahner]

Wäre mir neu dass dem so wäre.

Hört man immer wieder mal von den Tfs, dass die Vectrons etwas zickig wären, grottig war vielleicht etwas übertrieben

Alle Hersteller haben ihre Probleme, aber Siemens baut mit die besten Fahrzeuge, nur wollen sich das viele einfach nicht leisten. So ist z. B. der Desiro Mainline mit das Beste was es auf dem ET-Markt gibt, aber das Coradiazeug ist einfach billiger. In UK sieht das anders aus, da ist man von Siemensprodukten überzeugt die auch regelmäßig Preise gewinnen. Die Wartung übernimmt dort auch der Hersteller selber.

Na das liegt v.a. an den dortigen Gleisbenutzungsgebühren. Das geht dort streng nach Achslast und da sind dann die in der Wartung billigen Jakobs sch....lecht. In Österreich ähnlich, dort wird auch nach Abnutzung Trassengebühr bezahlt, ergo wurde es auch dort auch der ML.

[146225]

So ist z. B. der Desiro Mainline mit das Beste was es auf dem ET-Markt gibt, aber das Coradiazeug ist einfach billiger. In UK sieht das anders aus, da ist man von Siemensprodukten überzeugt die auch regelmäßig Preise gewinnen. Die Wartung übernimmt dort auch der Hersteller selber.

Das wird sich ja in NRW mit den RRX-Desiro-Teildoppelstöckern in doch nicht ganz unerheblichen Stückzahlen dann ändern, ebenfalls inklusive Herstellerwartung. Was ET angeht, spielt der Desiro ML tatsächlich recht weit oben, wobei der neue Alstom 1440/1441 in Punkto Laufruhe und Fahrverhalten ebenfalls gar nicht so schlecht des Weges Gleises kommt. Alles auf jeden Fall besser wie der Talent II von Bombardier.

[143]

Was die Traktionsregelung angeht, da ist der Vectron meilenweit von der Perfektion der 186 und Traxx 3 entfernt.

Ich hab da anderes gehört. Quellen?
Gegen Deine Aussage würde auch die BLS-Vectron-Bestellung sprechen.

[143]

Doch, die Fertigung der Traktionsstromrichter soll aus Mannheim wegverlagert werden. Weiß nicht mehr wohin, Spanien?
Das Engineering in Mannheim bleibt natürlich.

Hm, wäre eine entwas unglückliche Aufteilung meiner Meinung nach. Ob man da langfristig Kosten reduzieren kann halte ich für fraglich...

Jedenfalls schlecht für Mannheim, nachdem auch General Elctric wohl um die 1000 Arbeitsplätze abbauen will. Von der ehemaligen Ikone BBC bleibt damit nicht viel in der Kurpfalz, schade

[Didy]

Hm, wäre eine entwas unglückliche Aufteilung meiner Meinung nach. Ob man da langfristig Kosten reduzieren kann halte ich für fraglich...

Mit Engineering meine ich generell das Fahrzeugengineering Mannheim. Speziell Stromrichter weiß ich nicht.
Mannheim macht ja nicht nur Stromrichter, das ist das Engineering für ganze Fahrzeuge die in Kassel, Bautzen, Görlitz oder sonstwo gebaut werden...