[M]Fahrscheinkontrollen in Zukunft - Elektronisch?

[Cloakmaster]

siehe New York: andere Verkehrsmittel, andere Preise.

[spock5407]

Oh ja. Wir machen einen Vorschlag, dass 19 und U5 (so sie denn kommt) auf Pasinger Gebiet extra teuer tarifiert werden; damit würden am 19er seine "Schuhschachteln" wieder nachfragegerecht. ^^

[Bayernlover]

Muss Lazarus jedes Thema so zerhacken? Ich finde den Ansatz gut. In London fand ich das top mit der Karte - so sollte es immer laufen. Muss man sich keine Gedanken machen und die Zugangshürden zum ÖPNV sind weiter gesenkt.

[Zorngiebel]

Übrigens fährt die derzeitige Metrocard bereits auf dem Abstellgleis, das Nachfolge-System, welches auf RFID-Chips und NFC setzt - und damit @Zorngiebels  heiss geliebten Magnetstreifen ersetzt, ist bereits in der Erprobungsphase. Die Zeit dafür ist nämlich schon lange reif - überreif, könnte man sagen.

Was soll denn diese vollkommen überflüssige Provokation und Polemik? Ist das hier das Gesprächsklima im Forum? Meine Güte.

Dass ich keinen Magnetstreifenfetisch habe, habe ich sogar ausdrücklich dargelegt. Es geht dabei um den dahinter liegenden Pragmatismus der MTA, nicht aus purer Technikverliebtheit Mio. auszugeben, nur um, wie München das will "das modernste Tarifsystem des Kontinents" zu haben. Ich weiss sogar, dass die MTA bereits 2006 angefangen hat, an einem Nachfolgestandard zur Magnetstreifenkarte zu arbeiten, Potzblitz, da schaust du aber! Dennoch wird man das erst in der Fläche ausrollen, wenn die von mir genannten Faktoren erfüllt sind. Wenn das alte System aufgrund technologischer Obsoleszenz zunehmend teuer in der Instandhaltung (Ersatzteile) wird und umgekehrt Nachfolgestandards billiger werden, erst ab Zeitpunkt X, wo die Kostenkurve einer Umstellung unter einem Weiterbetrieb des Altsystems liegt wird umgestellt. Keinen Tag vorher, wie man übrigens aus offiziellen press releases der MTA selbst entnehmen kann. Ganz pragmatisch also, ohne münchner "wir machen das superduperbeste Tarifsystem" Gegockel.

[spock5407]

Du scheinst mir ein bissi dünnhäutig und leicht aufbringbar zu sein, wenn Kritik kommt.

Magnetstreifen ist nunmal Alttechnik und warum sollte ein großer Verbund und dessen Verkehrsunternehmen da noch größer Investieren?

[Zorngiebel]

Insgesamt gibt es nur zwei sinnvolle Reformachsen, wie ich meine:

-das System wie in Wien, mit dem 365 Ticket, also der Ansatz "billig und damit Masse reinschaufeln, die Fahrzeuge bestmöglich auslasten, somit die gegebenen Fixkosten der Infrastruktur auf mehr Beförderungsfälle verteilen - unter dem Strich kommt man auf seine Kosten, es sind weniger PKW in der Stadt unterwegs und alle sind zufrieden"

-das System wie in New York, mit maximal simpler Einzelfahrtpauschalen und wenigen Zeittarifen, aus denen man sich aussuchen kann

Alles, was weiter gen Einzelfallgerechtigkeit geht wird ein Tarifmonster, wie wir es in manigfaltiger Form in deutschen Verkehrsverbünden sehen. Und auch da gibt es dann immer neue Härten, zB die Übergänge zwischen einzelnen Tarifzonen (eine Haltestelle weiter - schon verdoppelt sich der Preis), die dann auch wieder mit Zusatztarifen geflickt werden (gibt es zB im AVV, so ein Ticket nur für Fahrgäste, die wenige Haltestellen im Bereich von Zonengrenzen überfahren...) und und und immer so weiter. Und wenn man 1.000 verschiedene Tarife für alle Altersstufen, Hautfarben, Religionen und Berufe einführt, dann wird man noch einen weiteren Tarif brauchen, weil Gruppe X und deren Beirat noch eine Berücksichtigung möchte und immer so weiter.

Ein simpler Tarif mit wenigen Stufen für die Masse, mit anonymen Karten a lá Metrocard. Eine Rabattgruppe für Senioren, Behinderte und Kinder/Azubis/Arme/Studis, die ihre Berechtigung per Einzelantrag nachweisen müssen. Mehr Komplexität braucht kein Tarifwerk. Und wenn es nicht mehr Komplexität in der Tarifierung braucht ist auch jede technische Komplexität a lá GPS Kilometertarif mit Apps und hastenichgesehen schlicht überflüssig, sodass man im Gesamtergebnis Geld und Komplexität (bedingt sich gegenseitig) gespart hat. Und sich dem widmen kann, wofür der MVV eigentlich da ist, Menschen zu transportieren.

Und ganz ehrlich: will sich irgend jemand mit noch einer weiteren App befassen, noch ein weiteres Kundenkonto irgendwo anlegen? Es gibt inzwischen auch sowas wie smartphone fatigue bei immer mehr Menschen.

[Zorngiebel]

Du scheinst mir ein bissi dünnhäutig und leicht aufbringbar zu sein, wenn Kritik kommt.

Magnetstreifen ist nunmal Alttechnik und warum sollte ein großer Verbund da noch größer Investieren?

Ich wollte nicht, dass der MVV Magnetstreifen einführt, sondern vom New Yorker Model (keep it simple) lernt. Wenn man Stand 2016 das Papierticket abschafft und eine neue Infrastruktur aufbaut, dann wird man natürlich kaum zum Magnetstreifen greifen. Und zur Kritik: der Ton macht die Musik. Wozu, wenn nicht zur sinnlosen Provokation, soll eine Formulierung wie "Zorngiebels heiss geliebten Magnetstreifen" denn dienen? Wenn ich kurz davor geschrieben habe "Ich hab ja kein Magnetstreifenfetisch aber ich mag technikverliebte Hochkostenlösungen nicht als Fahrgast aufgezwungen bekommen". Da sollte doch klar sein, dass ich nicht am Magnetstreifen klebe, sondern, dass es mir um günstige Lösungen geht.

[Cloakmaster]

Aber was in New York toll ist, das ist das Tarifsystem. Alles läuft digital per Metrocard. Die man mit Guthaben auflädt und bei jedem Betreten eines Bahnsteigbereichs durch ein Lesegerät zieht. Simple, bewährte (d. h. kostengünstige!) Magnetstreifentechnik.

Ich finde die Metrocard der New Yorker halt im Detail so unglaublich durchdacht. Da merkst du, dass Leute mit jahrelanger Betriebserfahrung dahinter stehen. Keine Consultants.Beispielsweise ist die Hardware für Magnetstreifen nicht nur billiger, v. a. beim Backend, der Preis des einzelnen Chips oder RFID Tags in Kundenhand ist gar nicht das Problem, sie ist extrem langlebig. Da sie ausentwickelt ist gibt es intensiv genutzte Swiper die teils seit über 20 Jahren im intensiven Alltagsbetrieb sind, zB in der Industrie.

Alles kann missbraucht und umgangen werden. Ob ein gefälschtes Papierticket mit Sicherheitsmerkmalen oder neueste EMV Chips von Kreditkarten (siehe Tagespresse). Die Metrocard ist eine proprietäre Lösung die weder mit normalen Lesegeräten noch Blanko-Karten kompatibel ist. Es gab da wohl ein paar nerdige Hacks mit viel Gebastel aber der einzige nennenswerte Metrocardmißbrauch in NY sind verkaufte Swipes, wobei eine Karte nur alle 18 min geswiped werden kann und entsprechende Gestalten enormen Aufwand für wenig Ertrag und hohes Entdeckungsrisiko betreiben müssen.

Lobet und preiset den ewigen Magnetstreifen. Das Swipen ale neus in-gefühlö des modernen Amerika, welche in Europa natürlich promt nachgemacht gehört. Jegliche Kritik prallt am Magnetstreifen ab, wie von eienr massiven Stahlwand.

Ich wollte nicht, dass der MVV Magnetstreifen einführt, sondern...

ja, wie denn nun? Ach nur "keep it simplE". wie wäre es dann mit dem guten alten Nzr-Papierticket? ist das simple genug? Color-coding im Bartarif ist auch hochkomplexes Hexenwerk, welches verboten gehört. DA sind unterschiedliche Tarife für die gleiche Wegstrecke doch viel simpler, einfacher und übersichtlicher.



Nach dreifacher Lobpreisung, dreifacher Kritik, und dreifacher Erneuerun des Hohelied auf den Magnetstreifen mussten die Worte eben etwas deutlicher werden.

München ist nunmal weder New York,. noch Wien, noch Paris. Auch, was zB lokale Gesetzgebungen angeht gibt es gewisse differenzen. Würd eman NYc zum Hoheitsgebiet der BRD erklären, würde sowohl Subway als auch PATH die Betreibgenehmigung verlieren, und könnten allenfalls darauf hoffen, unter dem Schutz des "Bestandsschutz" eine Ausnahmegenehmigung zum Aufrecht erhalten des Betriebes zu erhaschen.


Das, was du propagiert ist ein mehrfacher Widerspruch in sich, mit keinerlei Praixisbetzug oder Lösungsansatz. Preisgünstig würde eine Exhumierung einer technischen Systemleiche ebenfalls nicht wirklich. Noch nichtmal innerhalb deiner eigenen Argumentation ist ein 'roter Faden', wo die Reise denn nun hin gehen soll, zu erkennen.

[Südostbayer]

Die Einzelfahrt ist für Wenignutzer. Schon für Besucher die ein paar Tage da sind lohnt sich die 7Tagesflat für 30$ für die Nutzung des größten Ubahnsystems der Welt

Shanghai?

RFID ist aber auch wieder hochproblematisch hinsichtlich seiner Sicherheit. Lässt sich aus größerem Abstand auslesen und ähnlich wie beim neuen Perso kann prinzipiell erstmal alles darauf gespeichert werden, sodass beispielsweise Bewegungsprofile erstellt werden können.

Das Problem lässt sich mittels entsprechender Verschlüsselungsalgorithmen entschärften. Im Gegensatz zum Magnetstreichen, oder den "Telefonkarten-chip" bieten RFID-Chips ausreichend Speicherplatz und Datengeschwindigkeit auf. Selbst eine aktive Abstandbegrenzung ist machbar, so daß dieser spezielle Chip nur noch aus 1-3 cm Entfernung ausgelesen werden kann. Gerade die Fähigkeit, "prinzipiell alles" darauf speichern können bietet die Vorraussetzung dafür, die Technik so anwenden zu können, wie sie angewendet werden soll.

Problematisch sehe ich eher die Möglichkeit der Datensammlung durch den Betreiber. Auch wenn direkt auf dem Medium nichts außer dem eigentlichen Ticket gespeichert ist/wäre (kein "Logbuch"), hat der Systembetreiber technisch durchaus die Möglichkeit, mit den kummulierten Daten der einzelnen Lesevorgänge Profile anzulegen und mit ggf. vorhandenen Personendaten (z. B. Zeitkartenabo) zu verknüpfen. Ob das geschieht und was mit diesen Daten passiert (etwa absichtliche Weitergabe an Dritte oder "Datenleck") liegt dann völlig außerhalb des Einflussbereichs des Nutzers/Fahrgasts.

[Cloakmaster]

Die Personendaten müssen nicht unbedingt mit gespeichert werden, nicht mal in einem Zentralrechner. Die wären allenfalls bei einem wiederkehrenden Abo wichtig, wegen der regelmässigen Abbuchung vom Konto. Diese Möglichkeit hat NYC derzeit auch schon längst: Wenn die Metrocard einmal mittels Kreditkarte gekauft oder geladen wurde, dann steht die Datei, welche diese KK-Nummer mit dem entsprechenden Metrocard-Bewegungspofil verknüpft abrufbereit zur Verfügung. Grundsätzlich weiss man dann aber auch nur, daß Herr/Frau xy für dieses Bewegungsprofil bezahlt hat. Ob Herr/Frau xy dieses aber auch (vollständig/teilweise) abgefahren ist, steht auf einem anderen Blatt. Es steht jedem frei, seine Zahlungen auch weiterhin in bar zu leisten, um keine Datenspur zu legen.

[guru61]

Das hat doch damit nichts zu tun. Heute kann ich selbst entscheiden, ob ich mich dem aussetzen will. Ganz davon abgesehen, wie will man das mit den Leuten lösen, die heute kein Appfähiges Smartphone haben? Will man die künftig vom ÖPNV ausschliessen? Ich denke hier vorallem an kleine Kinder und an ältere Menschen, die mit solchen Geräten teilweise vollkommen überfordert sind.

Da liegst du Falsch: Das konnte vielleicht noch der wahre Lazarus tun. Aber seit der Erfindung der Radiowellen ist das nicht mehr möglich!
Gruss Guru

[Südostbayer]

Die Personendaten müssen nicht unbedingt mit gespeichert werden, nicht mal in einem Zentralrechner.

Natürlich müssen sie das aus technischer Sicht nicht; es müssen auch die Nutzungsdaten nicht zwingend gespeichert werden, geschweige denn mit Personenbezug. Abgefragt werden Personendaten dennoch gerne und häufig.

Ich wollte vor allem darauf hinweisen, dass die nicht nur hier geäußerten Bedenken vor Daten auf der Chipkarte/Magnetkarte/Handy vergleichsweise irrelevant sind, da diese Daten im Grundsatz bekannt und nachprüfbar sind. Was hingegen mit erhobenen und zentral gesammelten Daten passiert, ist dem einzelnen Fahrgast eben schlicht nicht bekannt bzw. nachverfolgbar.

[JeDi]

Ein ganz anderer Aspekt von Fahrscheinen auf elektronischen Trägermedien wurde hier noch gar nicht angesprochen: Die Kontrolle dauert - zumindest im offenen System - deutlich länger als bei Papierfahrscheinen. Man braucht also mehr Prüfer oder kriegt eine geringere Kontrolldichte (nachdem mans sich, grade im Stadtschnellbahnverkehr, auch gleich sparen kann, wenn man zwischen zwei Stationen nicht durch den Wagen durch kommt).

[ropix]

Was mit so einem E-Ticket made in Germany auf einen zukommt kann man ja schonmal hier über Frankfurt nachlesen: http://www.golem.de/news/oepnv-das-rhein-m...603-119815.html

(Klasse Einfall übrigens wenn man die billigen Tickets nicht jederzeit erwerben kann, das sorgt für Mehreinnahmen die dem Fahrgast aber 0% bringen.)

[Cloakmaster]

Ein ganz anderer Aspekt von Fahrscheinen auf elektronischen Trägermedien wurde hier noch gar nicht angesprochen: Die Kontrolle dauert - zumindest im offenen System - deutlich länger als bei Papierfahrscheinen. Man braucht also mehr Prüfer oder kriegt eine geringere Kontrolldichte (nachdem mans sich, grade im Stadtschnellbahnverkehr, auch gleich sparen kann, wenn man zwischen zwei Stationen nicht durch den Wagen durch kommt).

DAs hängt ganz von der Art der eingesetzen Elektronik ab. Da ist - von Hakern abgesehen eine 100% Kontrolle mit Null Zeitvberlust möglich, vor allem an solchen Stationen, welche wirklich nur durch spezielle zugangsbauwerke betreten bzw. verlassen werden können - also Tunnel- oder Hochbahnstationen. Und wenns was super-fortschittliches sein soll, kommt aus meienr Sicht auch nur so etwas in Frage.

[JeDi]

DAs hängt ganz von der Art der eingesetzen Elektronik ab. Da ist - von Hakern abgesehen eine 100% Kontrolle mit Null Zeitvberlust möglich

Welche Elektronik ist denn so schnell wie hingucken?

vor allem an solchen Stationen, welche wirklich nur durch spezielle zugangsbauwerke betreten bzw. verlassen werden können - also Tunnel- oder Hochbahnstationen. Und wenns was super-fortschittliches sein soll, kommt aus meienr Sicht auch nur so etwas in Frage.

Lies bitte meinen Beitrag komplett.

[Cloakmaster]

Welche Elektronik ist denn so schnell wie hingucken?

Jene Elektronik, welche kontaktlos beim Durchschreiten einer unsichtbaren, elektronischen Zugangsschranke die nötigen Daten ausliest. Weisst du, wie zB bei Laufveranstaltugnen die Zeiten der Läufer genommen werden? Amtlich erfasst, auf Zehntelsekunden genau? Allgemein könnte man zB ja auch in ein Briefzentrum gehen, und zusehen, wie schnell die Elektronik Anschriften (auch handschriftliche, krakelige!) etc liest, und wie schnell du mit deinem menschlichen Auge mit kommst. Ich weiss auch nicht, welcher Elektronik du 24 Einzelbilder als "Film" vorgaukeln willst. Beim Menschen funktioniert das wunderbar, gerade weil das menschliche Hingucken ne Ecke langsamer ist, als das elektronische Hingucken.

Grundsätzlich kann man eine guite Elektronik auch an jeder einzelnen Fahrzeugtüre des ÖPNV einsetzen, dann funktioniert es auch auf der allerletzen Überlandstrecke. Wird dann halt teuer, das es doch verdammt viele Fahrzeugtüren sind...

Lies bitte meinen Beitrag komplett.

Ja, und? Es stimmt halt nicht, was du schreibst.

[Südostbayer]

Weisst du, wie zB bei Laufveranstaltugnen die Zeiten der Läufer genommen werden? Amtlich erfasst, auf Zehntelsekunden genau?

Beim aktuellen Stand der Technik ein gewagter Vergleich. Die gängigen Zeiterfassungssysteme bei Laufveranstaltungen lesen eine einzelne Nummer, die unverschlüsselt auf dem Chip des Läufers steht. Bei der E-Ticket-Kontrolle muss Inhalt (mit je nach System mehr oder weniger Aufwand) entschlüsselt, interpretiert (unter Umständen ist mehr als ein Ticket zu lesen) und ggf. wieder an das Trägermedium zurückgemeldet ("Logbuch", Sperrung, Abbuchung von Wertguthaben, etc.) werden.

... die dem Fahrgast aber 0% bringen.)

Das könnte eine akurate Beschreibung der meisten chipkartenbasierten elektronischen Ticketingsysteme zu sein. Erschwerter Zugang für Neukunden bei geringerer Transparenz (Datenschutz, aber auch die simple Frage: Was ist auf meiner Chipkarte?) und umständlicherer Handhabung (bei jeder Fahrt "einchecken"?), ohne dass für den Fahrgast erkennbare Vorteile entstehen. Und selbst für den Verkehrsbetrieb scheint mir die Attraktivität, gäbe es denn keine staatliche Förderung, eher gering...

[Cloakmaster]

Genau das. Der Chip übermittelt seine Seriennummer, mehr nicht. Und mehr braucht es auch nicht. Alle weiteren Daten können woanders gespeichert, validiert und verarbeitet werden. Dieser Schritt muss nicht zwingend beim Einstieg geschehen. Als Fahrkarte genutzt wurde ich die Seriennummer zwar auch noch verschlüsseln, aber das macht den Daten-braten auch nicht fett. Die Nummer wird eben länger

[Südostbayer]

Genau das. Der Chip übermittelt seine Seriennummer, mehr nicht. Und mehr braucht es auch nicht. Alle weiteren Daten können woanders gespeichert, validiert und verarbeitet  werden.

Können durchaus, Onlineverbindung vorausgesetzt. Das deutsche E-Ticketing, https://de.wikipedia.org/wiki/VDV-Kernapplikation , ist aber nicht so aufgebaut.

Dieser Schritt muss nicht zwingend beim Einstieg geschehen.

Nunja. Irgendwann nach der Prüfung festzustellen, dass der Fahrschein nicht gültig oder nicht vorhanden war, ist wohl nicht Sinn der Sache.

[ropix]

Das einzige was das E-Ticket bringt ist Fördergelder und Schutz gegen Kopierer und Ticketweitergeber. (Dafür braucht man halt jetzt andere Fälscher die ggf. mehr Aufwand investieren müssen, sollten die Kontrollgeräte über eine Anbindung an eine zentrale Datenbank verfügen und dort vollständige Bewegungsprofile vorhanden sein)

Und für NSA und die Polizei.

Weitere Vorteile, gar für den Kunden gibt es nicht.

[Cloakmaster]

Können durchaus, Onlineverbindung vorausgesetzt. Das deutsche E-Ticketing, https://de.wikipedia.org/wiki/VDV-Kernapplikation , ist aber nicht so aufgebaut.



Nunja. Irgendwann nach der Prüfung festzustellen, dass der Fahrschein nicht gültig oder nicht vorhanden war, ist wohl nicht Sinn der Sache.

wozu willst du eine Online-Verbindung? wer oder was soll wozu online sein?


Wie bzw. wann weiss man denn beim Papierfahrschein, ob der Fahrschein gültig bzw. vorhanden war?

[Südostbayer]

Können durchaus, Onlineverbindung vorausgesetzt. Das deutsche E-Ticketing, https://de.wikipedia.org/wiki/VDV-Kernapplikation , ist aber nicht so aufgebaut.

wozu willst du eine Online-Verbindung? wer oder was soll wozu online sein?

Wie hattest Du Deine Aussage "Alle weiteren Daten können woanders gespeichert, validiert und verarbeitet werden" denn sonst gemeint?

Nunja. Irgendwann nach der Prüfung festzustellen, dass der Fahrschein nicht gültig oder nicht vorhanden war, ist wohl nicht Sinn der Sache.

Wie bzw. wann weiss man denn beim Papierfahrschein, ob der Fahrschein gültig bzw. vorhanden war?

Indem man liest, was drauf steht?

[JeDi]

Ja, und? Es stimmt halt nicht, was du schreibst.

Ich schrieb im offenen System und du faselst von Zugangssperren. Schon bei Zustiegskontrollen kosten elektronische Fahrscheine immens viel Zeit.

[JeDi]

wozu willst du eine Online-Verbindung? wer oder was soll wozu online sein?

Um zu überprüfen, ob und wenn ja was für ein Fahrschein für die Kartennummer 12345 hinterlegt ist. Ansonsten wäre die Sache ja irgendwie sinnlos, wenn nur eine plausible Nummer erkannt werden muss. Die Abfrage dürfte übrigens deutlich länger dauern, als das heutige Verfahren mit Fahrkarte auf Trägermedium plus Sperrlistenabgleich. Dauert übrigens so 3-5 Sekunden pro Karte mit modernen Geräten.

Wie bzw. wann weiss man denn beim Papierfahrschein, ob der Fahrschein gültig bzw. vorhanden war?

Anhand der Angaben, die draufstehen.

[Cloakmaster]

Ich schrieb im offenen System und du faselst von Zugangssperren. Schon bei Zustiegskontrollen kosten elektronische Fahrscheine immens viel Zeit.

Lerne lesen, dann lerne verstehen. Du faselst Dünnsinn, ich schreib kein Wort von Zugangssperren. Dein "offenes System" war dagegen mehrdeutig. Meinst du nun die elektroschen Tickets, welche in einer 'offenen' oder 'geschlossenen' Systemarchtektur an gelegt sein können, oder den ÖPNV an sich, und damit zB Drehkreuze?

Ein ge geplantes und umgesetztes elektronisches System kostet keine Sekunde Zeit, die Kunden gewinnen immens viel Zeit, und der Anbieter kann die Schwarzfahrer-Quote gegen Null senken. Auch das deutsches eTicket ist prinzipiell beraits dafür definiert. Da dieses ja deiner Meinung nach nicht online ist, geht es also auch ohne Online, und eben auch ohne Drehkreuze - na sowas aber auch! Wunder der Technik.