[M] Autobahnring A99süd - mögl Trassen vorgestellt

[ropix]

Dafür hat er halt rund um den Mittleren Ring in diesem Bereich auch ganz massiv abgenommen. Ohne Tunnel hätte er einfach überall zugenommen. Der Verkehr wird ja eh mehr. Ob man will oder nicht. Das einzige wofür man sorgen kann ist dass er noch in angemessener Zeit abläuft.

Und ja, dieses Thema beschäftigt sich wie sein Name sagt mit Autobahnen.

[viafierretica]

Dafür hat er halt rund um den Mittleren Ring in diesem Bereich auch ganz massiv abgenommen. Ohne Tunnel hätte er einfach überall zugenommen. Der Verkehr wird ja eh mehr. Ob man will oder nicht. Das einzige wofür man sorgen kann ist dass er noch in angemessener Zeit abläuft.

Und ja, dieses Thema beschäftigt sich wie sein Name sagt mit Autobahnen.

Die Menschen passen sich an. Wenn der Verkehr nicht "in angemessener Zeit" abläuft, ziehen sie ihre Konsequenzen. Wenn man versucht, dem durch Ausbau hinterherzurennen, ist es wie im Hamsterrad.
Wie gesagt, die Zeit, die der Mensch für Verkehr aufwendet, ist konstant. Früher ging man 10 oder 15 min. zu Fuß zum Einkaufen, jetzt fährt man 10 oder 15 Min. mit dem Auto zum Einkaufen. Die Wegezahl und -zeit ist weitgehend konstant (vllt durch die höhere Erwerbsquote der Frauen leicht gestiegen), nur die Entfernung nimmt zu, und dadurch "der Verkehr". "Verkehr" ist das Produkt von Anzahl der Verkehrsteilnehmer mal der Reiseweite.
Vor 40 Jahren hatte München fast soviele Einwohner wie heute, und die blieben auch nicht den ganzen Tag zu Hause sitzen. Und trotzdem war viel weniger "Verkehr" - sowohl auf den Straßen, als auch im ÖV. Man fuhr halt nicht so weit.

[Cloakmaster]

Verkehr ist keine Naturkonstante, richtig. Er wird weder gezüchtet, noch ist ihm ein Wachstum ähnlich einer Pflanze anheim, und induziert wird allenfalls Strom, aber eben auch kein Verkehr. Kein Mensch fährt von A nach B um des Fahrens alleine Willen, noch weniger werden Güter aus reinem Selbstzweck transportiert. Eine gut ausgebaute Straße mag die Bedingungen für den Straßenverkehr begünstigen, ein Wachstum löst sie aber dennoch nicht aus. Ebensowenig kann man mit dem Nicht-Ausbau irgendwelche Verkehrs-zunahmen verhindern. Auf Schienen übrigens noch viel weniger, da es nunmal keinen ISV, analog zum IMV, gibt.

Der Verkehr nimmt insgesamt weiter zu weil unsere Gesellschaft immer mobiler wird, und diese Mobilität auch gefordert wird. Ich bin einigermaßen gespannt, ob der Ansatz, daß künfitg vermehrt Daten, statt Waren und Gütern transportiert werden - zB auch durch Dinge wie 3D-Drucker, und ob das nennenswert dazu beitragen kann, Mobilitätsbedürfnisse befriedigen. Bisher hat das nicht wirklich geklappt. Viedo-Konferenzen sind kein Hexenwerk mehr, aber immer mehr Unternehmen setzen doch wieder auf das persönliche Gespräch. Und nicht zuletzt können recht häufig Probleme und Differenzen, welche am (Video-)Konferenztisch unlösbar erscheinen, in vertrauensvollerer Umgebung außerhalb der 'offiziellen' Verhandlungen aus der Welt geschafft werden.

Die große Herausforderung unserer Zeit ist nun, dieses Wachstum noch wesentlich stärker auf die Schiene, bzw. von der Straße weg zu konzentrieren, als bisher. Dazu muss man an die Rahmenbedingungen ran, sprich es braucht massive Investitionen in das Schienennetz, und in Schienenfahrzeuge, ebenso müssen die Berufsbilder rund um die Schiene wieder attraktiver werden.

Inzwischen bin ich von Prinzip her auch gar nicht mehr so sehr gegen eine allgemeine Straßen-nutzungsgebühr. Am besten wäre dabei ein Preismodell, welches Nebenstraßen sogar teurer macht, als Fernstraßen, um die nötigen, und nicht verlagerbaren Verkehre auf die Fernstraßen, und weg von den innerörtlichen "Schleichwegen" zu lotsen. Eben damit ein Lkw dann ganz freiwillig den A99-Ring befährt, statt über den mittleren Ring (auch wenn dieser kürzer wäre). Nur dürfte es dazu einer Verfassungsändern benötigen. Allerdings gehört dazu dann auch dieses Fernstrassen-netz entsprechend leistungsfähig gemacht.

@Andreas: Die Probleme am Allacher Tunnel liegen nicht in dessen Konstruktion. Natürlich würden dem Verkehrsfluss auf A99 an praktisch allen Stellen mehr Spuren gut tun, aber auch das hat nicht mit der Konstruktion selbst zu tun. Übrigens kann man einen zusätzlichen Fahrstreifen auch dort unterbringen, ohne die Wände aufbohren zu müssen - wenn der politische Wille dazu da wäre. Deine herbeifantasierte "Tunnel-Angst" ist in meinen Augen eher eine "Blitzer-Phobie", welche die Fahrer dazu veranlasst, lieber etwas unter, als leicht über der erlaubten Geschwindigkeit zu fahren. Neulich erst wieder mitten in der Nacht auf dem Ring gefahren - und sie alle (paar wenigen) fuhren aber sowas von "Strich fünfzig", wie ich es selten auf dem Ring - und ja, auch in den Tunneln (insbesondere Trappentreu- und Brudermühl) erlebt habe.

[Bayernlover]

Natürlich induziert Infrastruktur Verkehr - bei der Wahl des Wohnortes und der Entfernung zur Arbeit spielt das die entscheidende Rolle. Niemand würde nach München von Rosenheim pendeln, wenn das mit'm Zug 4h und auf der Straße 5h dauern würde.

[Cloakmaster]

Natürlich ist das ein Märchen. Es würden nicht 10 mal so viele Autos von Rosenheim nach München fahren, wenn man die BAB 10 mal so breit bauen würde.

[146225]

Natürlich ist das ein Märchen. Es würden nicht 10 mal so viele Autos von Rosenheim nach München fahren, wenn man die BAB 10 mal so breit bauen würde.

Ich behaupte: doch, genau das würde am Tage X passieren. Ist völlig egal, ob Straße oder Schiene, mit der Qualität des Angebotes steigt die Zahl der Nutzer, und im dicht besiedelten Raum kann die sehr lange Zeit steigen.

Ganz generell ist allerdings aktuell jede Fantasie vom Infrastrukturausbau eine Märchenstunde, weil die schwarze Null in Berlin doch nicht einmal genügend Geld ausgeben mag, um den Bestand in gutem Zustand zu halten.

[viafierretica]

Natürlich ist das ein Märchen. Es würden nicht 10 mal so viele Autos von Rosenheim nach München fahren, wenn man die BAB 10 mal so breit bauen würde.

..mal davon abgesehen, dass ein 10 mal so breiter Ausbau unrealistisch wäre: doch, der Verkehr würde zunehmen. In Rosenheim gibt es ein tolles Café, fahren wir dahin. Man ist ja in 20 Minuten dort, und es gibt keinen Stau, die Strecke ist ja frisch ausgebaut. Ich kenne einige, die zum Brunchen zum Irschenberg fahren, weil da ein gutes Café ist. Oder schnell nach Miesbach. Der Siedlungsdruck auf Rosenheim und das Chiemgau würde massiv zunehmen.
Nebenbei:durch ein Tempolimit könnte man sich viele Ausbauten sparen. In der Schweiz ist trotz hoher Besiedelungsdichte keine einzige Autobahn (auf längeren Abschnitten, von Verflechtungsbereichen abgesehen dreispurig.
Bisher ist noch jede ausgebaute Straße schnell vollgelaufen. Dies gilt, wie gesagt, für Gebiete mit "hoher Nachfrage". Aber auch im Bayerischen Wald wir durch ausgebaute Straßen weiter gefahren, und die Nahversorgung in den kleinen Orten geht kaputt.

[3247]

..mal davon abgesehen, dass ein 10 mal so breiter Ausbau unrealistisch wäre: doch, der Verkehr würde zunehmen. In Rosenheim gibt es ein tolles Café, fahren wir dahin. Man ist ja in 20 Minuten dort, und es gibt keinen Stau, die Strecke ist ja frisch ausgebaut.

Bei wenig Verkehr ist die Geschwindigkeit des Autos der begrenzende Faktor, nicht die Breite der Straße.

[Cloakmaster]

Und wenns in Rosenheim kein tolles Cafe gibt, oder ich gerade keine Lust auf Kaffee habe, dann locken eben auch keine 50 Fahrspuren und nur 5 Minuten Fahrzeit nach Rosenheim. Es ist nicht der Ausbauzustand der Straße, welcher die Fahrt auslöst. Günstige Rahmenbedingungen begünstigen natürlich gewisse Entscheidungen. Aber ursächlich dafür sind sie dennoch nicht.

[Rohrbacher]

Ich behaupte: doch, genau das würde am Tage X passieren. Ist völlig egal, ob Straße oder Schiene, mit der Qualität des Angebotes steigt die Zahl der Nutzer

Dann müsste auf der A20 aber eigentlich die Hölle los sein und der Flughafen Kassel-Calden müsste eigentlich auch brummen... :unsure:

Nebenbei:durch ein Tempolimit könnte man sich viele Ausbauten sparen.

Das musst du mir erklären. Natürlich: Im Lehrbuch steht, Fahrzeuge mit 160 km/h fressen aufgrund des erforderlichen Abstand erheblich mehr Kapazität, genauer wohl etwa viermal so viel als Fahrzeuge mit 80 km/h. Das ist auch korrekt. Aber: Es ist ja nicht so wie bei der Eisenbahn (!), dass die Schnellfahrer schnelle Trassen belegen, die viel Platz brauchen und die anderen warten müssen bis Platz für sie ist. Nö, es fahren so lange unkontrolliert Autos auf die Autobahn bis es so voll ist, dass sich dadaurch die mögliche Geschwindigkeit für alle automatisch reduziert, teilweise bis auf 0. Im Gegensatz zur Bahn eigentlich ein ziemlich sozialistisches Verfahren.^^ Von Unendlich bis etwa 60 oder 80 km/h steigt die Kapazität (Fahrzeuge pro Stunde), umso langsamer gefahren wird, darunter sinkt die Kapazität aber wieder. Einfaches Beispiel: Bei Stau = 0 km/h bricht die Kapazität auf 0 Fahrzeuge/Stunde, während sie bei 40 km/h noch höher war. Aber durch die geringe Fahrgeschwindigkeit dennoch nicht so hoch wie bei 60 oder 80 km/h.

Wenn man auf der A81 ab etwa Sindelfingen Richtung A8/Kreuz Stuttgart fährt, dann gilt dort Tempo 100, also Tempolimit. In der Praxis siehst du viele Leute ins Lenkrad beißen, denen die 100er-Schilder wie Hohn vorkommen, wenn es sich bei etwa 65-80 einpendelt. Wenn man Tempo 80 anordnen würde, würde das nur die heute oft übliche Praxis abbilden, aber die tatsächliche Kapazität nicht messbar erhöhen.

Dort wo du 160, 180, 200 km/h fahren kannst, hat die Autobahn kein Kapazitätsproblem.

In der Schweiz ist trotz hoher Besiedelungsdichte keine einzige Autobahn (auf längeren Abschnitten, von Verflechtungsbereichen abgesehen dreispurig.

Logisch wenn 20 km nebenan schon die nächste Autobahn ist... Das Autobahnnetz der Schweiz ist schon auch dichter als das deutsche. Außerdem hat die Schweiz nunmal auch höhere Verkehrsanteile auf der Eisenbahn, vor allem im Güterverkehr. Natürlich spart das Kapazitäten auf der Autobahn. Bei uns sind ja oft 1,5 Spuren von Lkw belegt, während der Schwerverkehr in der Schweiz nicht so die Rolle spielt wie in Just-in-Time-Germany. Wenn man's jetzt auf zwei Bilder runterbrechen will: Schweizer Stau vs. deutscher Stau. Ohne die Warenlager Lkw wäre der Ausbauzustand ähnlich, oder? Die Annahme, es läge am Tempolimit, halte ich jedenfalls für sehr gewagt. Oder hier, Stau in den USA.

[viafierretica]

Das musst du mir erklären. Natürlich: Im Lehrbuch steht, Fahrzeuge mit 160 km/h fressen aufgrund des erforderlichen Abstand erheblich mehr Kapazität, genauer wohl etwa viermal so viel als Fahrzeuge mit 80 km/h. Das ist auch korrekt. Aber: Es ist ja nicht so wie bei der Eisenbahn (!), dass die Schnellfahrer schnelle Trassen belegen, die viel Platz brauchen und die anderen warten müssen bis Platz für sie ist. Nö, es fahren so lange unkontrolliert Autos auf die Autobahn bis es so voll ist, dass sich dadaurch die mögliche Geschwindigkeit für alle automatisch reduziert, teilweise bis auf 0. Im Gegensatz zur Bahn eigentlich ein ziemlich sozialistisches Verfahren.^^ Von Unendlich bis etwa 60 oder 80 km/h steigt die Kapazität (Fahrzeuge pro Stunde), umso langsamer gefahren wird, darunter sinkt die Kapazität aber wieder. Einfaches Beispiel: Bei Stau = 0 km/h bricht die Kapazität auf 0 Fahrzeuge/Stunde, während sie bei 40 km/h noch höher war. Aber durch die geringe Fahrgeschwindigkeit dennoch nicht so hoch wie bei 60 oder 80 km/h.

Wenn man auf der A81 ab etwa Sindelfingen Richtung A8/Kreuz Stuttgart fährt, dann gilt dort Tempo 100, also Tempolimit. In der Praxis siehst du viele Leute ins Lenkrad beißen, denen die 100er-Schilder wie Hohn vorkommen, wenn es sich bei etwa 65-80 einpendelt. Wenn man Tempo 80 anordnen würde, würde das nur die heute oft übliche Praxis abbilden, aber die tatsächliche Kapazität nicht messbar erhöhen.

Dort wo du 160, 180, 200 km/h fahren kannst, hat die Autobahn kein Kapazitätsproblem.


Logisch wenn 20 km nebenan schon die nächste Autobahn ist... Das Autobahnnetz der Schweiz ist schon auch dichter als das deutsche. Außerdem hat die Schweiz nunmal auch höhere Verkehrsanteile auf der Eisenbahn, vor allem im Güterverkehr. Natürlich spart das Kapazitäten auf der Autobahn. Bei uns sind ja oft 1,5 Spuren von Lkw belegt, während der Schwerverkehr in der Schweiz nicht so die Rolle spielt wie in Just-in-Time-Germany. Wenn man's jetzt auf zwei Bilder runterbrechen will: Schweizer Stau vs. deutscher Stau. Ohne die <s>Warenlager</s> Lkw wäre der Ausbauzustand ähnlich, oder? Die Annahme, es läge am Tempolimit, halte ich jedenfalls für sehr gewagt. Oder hier, Stau in den USA.

Wenn ALLE 160 fahren, dann würde es auch passen:-)
Aber: der Abstand, den man zum Vordermann halten muss, wächst mit der Geschwindigkeit, da sich der Bremsweg entsprechend verlängert. Zudem ist man in der Schrecksekunde bei 160 deutlich weiter als bei 80.
Damit kommen über einen gewissen Querschnitt aufgrund des größeren Abstands zum Vordermann weniger Fahrzeuge als bei geringerer Geschwindigkeit. Der "Durchsatz" ist auf Stadtstraßen wie dem Mittleren Ring pro Fahrspur deutlich höher als auf Autobahnen.
Auf der S-Bahn-Stammstrecke kommen auch mehr Züge durch als auf der Neubaustrecke Frankfurt - Köln.

Dummerweise, oder sinnvollerweise, fahren hat LKWs und Busse 80 bis 100, und auch viele PKWs deutlich langsamer.
Eine weitere Minderung der Kapazität entsteht durch die unterschiedlichen Geschwindigkeiten, und je unterschiedlicher sie sind, desto schwieriger wird es. Genau dadurch entstehen übrigens die meisten Staus.

[Hot Doc]

Und wenns in Rosenheim kein tolles Cafe gibt, oder ich gerade keine Lust auf Kaffee habe, dann locken eben auch keine 50 Fahrspuren und nur 5 Minuten Fahrzeit nach Rosenheim. Es ist nicht der Ausbauzustand der Straße, welcher die Fahrt auslöst. Günstige Rahmenbedingungen begünstigen natürlich gewisse Entscheidungen. Aber ursächlich dafür sind sie dennoch nicht.

Das ist unter Laborbedingungen richtig. Wenn alle Menschen rational entscheiden würden, alle Menschen nur Ihre Bedürfnisse befriedigen (und das rational), die sie selber gewählt haben etc.

Das ist aber einfach in unserer Welt nicht der Fall.

Um bei dem Beispiel mit dem Kaffee zu bleiben: Wenn es keine Straße München - Rosenheim gibt, dann kommst du nicht einmal auf die Idee dich zu informieren, ob es dort ein Kaffee gibt, und noch einen Schritt vorher, kommt der Cafebesitzer nicht auf die Idee in München zu werben und noch einen Schritt vorher (da wird das mit dem Cafe absurd, aber mit z.B. der Therme Erding paßts wieder) kommt keiner auf die Idee so eine Therme in Erding zu bauen, weil von vorn herein klar ist, dass die sich ohne Münchner Publikum nicht lohnt.

Passendes Beispiel vom Wochenende: Ich wollte Skifahren (übrigens durchaus auch ein induzieres Interesse, vor 150 Jahren wäre kein Münchner auf die Idee gekommen in den Alpen Ski zu fahren, geschweige denn für 1 oder 1,5 Tage - warum? weil die Fahrt länger gedauert hätte) - in Garmisch (was am nächsten ist) war am Autobahnende der bekannte Stau zu erwarten. Deshalb habe ich mich für die östlichere Variante entschieden, weil dort die Autobahn besser ausgebaut ist und der Ring um den LuKi-Platz jetzt auch wieder fließt, macht die fast doppelte Strecke nichts aus. Andersrum hab ich auch schon Ausflüge in die Garmischer Region wegen Stau ganz sein gelassen und andere Optionen gewählt (z.B. mit dem Rad an den See).
Würde man die Autobahn jetzt verlängern (was ich verkehrstechnisch durchaus befürworten würde), würde das reichlich Vekehr induzieren. Ja, ein Teil davon wäre von anderen Strecken abgezogen, aber ein anderer Teil würde einfach neu entstehen.

Wir sind nicht so rational, dass wir nur das fahren, was mir benötigen. Wir machen vieles, weil es möglich ist, nich weil es nötig ist.

[viafierretica]

Ein klassisches Beispiel auch die A96 nach Lindau: bis vor ca. 10 Jahren gab es noch 2 oder 3 kurze zweispurige Abschnitte, wo die Autobahn noch nicht fertig gestellt war. Mit entsprechenden Rückstaus und Verzögerungen.
Jetzt ist alles fertig, und das Verkehrsaufkommen hat massiv zugenommen, v.a. auch beim Schwerverkehr. Und dank dem Autobahnausbau fährt nun sogar die Deutsche Bahn mit ihrem Bus auf der Autobahn parallel zur Bahnlinie. Ein Tagesausflug zum Bodensee oder nach Vorarlberg ist kein Problem mehr. Statt zum Chiemsee fährt man halt zum noch größeren Bodensee und legt damit am Tag 200 km mehr zurück. Dafür gibt es möglicherweise weniger Übernachtungen von Münchnern - man kommt ja abends locker wieder nach Hause, selbst nach der Oper in Bregenz.

[viafierretica]

Das ist unter Laborbedingungen richtig. Wenn alle Menschen rational entscheiden würden, alle Menschen nur Ihre Bedürfnisse befriedigen (und das rational), die sie selber gewählt haben etc.

Das ist aber einfach in unserer Welt nicht der Fall.

Um bei dem Beispiel mit dem Kaffee zu bleiben: Wenn es keine Straße München - Rosenheim gibt, dann kommst du nicht einmal auf die Idee dich zu informieren, ob es dort ein Kaffee gibt, und noch einen Schritt vorher, kommt der Cafebesitzer nicht auf die Idee in München zu werben und noch einen Schritt vorher (da wird das mit dem Cafe absurd, aber mit z.B. der Therme Erding paßts wieder) kommt keiner auf die Idee so eine Therme in Erding zu bauen, weil von vorn herein klar ist, dass die sich ohne Münchner Publikum nicht lohnt.

Passendes Beispiel vom Wochenende: Ich wollte Skifahren (übrigens durchaus auch ein induzieres Interesse, vor 150 Jahren wäre kein Münchner auf die Idee gekommen in den Alpen Ski zu fahren, geschweige denn für 1 oder 1,5 Tage - warum? weil die Fahrt länger gedauert hätte) - in Garmisch (was am nächsten ist) war am Autobahnende der bekannte Stau zu erwarten. Deshalb habe ich mich für die östlichere Variante entschieden, weil dort die Autobahn besser ausgebaut ist und der Ring um den LuKi-Platz jetzt auch wieder fließt, macht die fast doppelte Strecke nichts aus. Andersrum hab ich auch schon Ausflüge in die Garmischer Region wegen Stau ganz sein gelassen und andere Optionen gewählt (z.B. mit dem Rad an den See).
Würde man die Autobahn jetzt verlängern (was ich verkehrstechnisch durchaus befürworten würde), würde das reichlich Vekehr induzieren. Ja, ein Teil davon wäre von anderen Strecken abgezogen, aber ein anderer Teil würde einfach neu entstehen.

Wir sind nicht so rational, dass wir nur das fahren, was mir benötigen. Wir machen vieles, weil es möglich ist, nich weil es nötig ist.

Nebenbei: am Irschenberg hat vor einiger Zeit das Cafe Dienzler aufgemacht, eine Filiale eines Rosenheimer Cafes, das nun den Hauptumsatz am Irschenberg macht. Absurd. Viele Rosenheimer, Miesbacher oder Münchner fahren nun zum Dienzler, "weil man da so eine tolle Aussicht hat". In München gibts dafür nur noch Backshops und Ketten, kaum mehr einen Konditor, der echte Torten noch selbst herstellt. Den gibt´s am Irschenberg, daher muss man dahin...
Das geht nur, wenn Autofahren fast nichts kostet, und man in kurzer Zeit hinkommt.

[Cloakmaster]

Natürlich machen wir auch Dinge einfach so zum Spass. Ob Laborbedingungen oder nicht, spielt keine Rolle. Auch der Vergleich, wenn es keine Strass nach Rosenheim gäbe, stimmt so einfach nicht. Zum einen könnte ich notfalls via Garmisch und Innsbruck nach Rosenheim kommen, falls ich denn unbedingt hin wollte, zum anderen liegt es in der Natur der Sache , daß, wo keine Straße ist, kein Verkehr statt finden kann. Aber: auch wenn die BAB 10 mal so breit wird, komme ich nicht in 1/10 der Zeit von Bremen in die Therme Erding. Selbst eine schnurgerade Direktroute Bremen-Erding wäre noch immer relativ nutzlos für einen gelegentlichen Schwimmbad-besuch. Weiterhin wäre es auch ziemlich sinnlos, eine Straße zu bauen, auf der niemand fahren will. Heutzutage ist meist das Verkehrsbedüfnis schon eher da, und der Verkehrswege-Bau hinkt diesem dramatisch hinterher. Das sogenannte induzierte Wachstum, welches immer wieder beobachtet, nie aber wirklich erklärt werden kann, ist primär also ein reiner Nachhol-Effekt, nichts weiter. Beispiele wie Kassel-Calden, wo der ausgebaute Verkehrsträger bis heute keinen Verkehr induzierte, sind ja bereits genannt.

Wenn du gar nicht Ski fahren könntest, oder die Alpen doppelt so weit weg wären, die BAB aber doppelt so breit - würdest du dennoch auf die Idee kommen, zum Skifahren zu gehen, weil die tolle neue, breite BAB es dir ja so schön anbietet? Der Aktionsradius von uns Menschen hat sich durch den Bau von modernen Verkehrswegen und entsprechenden Verkehrsfahrzeugen vergrössert, ja. Trotzdem kann jeder von uns nur maximal ein Fahrzeug besetzen, und auch was die reine Fahrtdauer (und damit auch -strecke) an einem beliebigen Tag angeht, sind seit jeher gewisse Grenzen gesetzt. Übrigens bin ich schon vor 20 Jahren mit der Bahn zu Tages-Skitouren zB nach Lenggries, aber auch auf die Zugspitze oder ins Sudelfeld gefahren - obwohl ich auch ein Auto zur Verfügung hatte. Und es war nicht der potentielle Stau, welcher mich vom selbst fahren abhielt.

Bei einer Ringstrecke wie der A99 wird es endgültig absurd. Diese kann praktisch immer nur einen Teil der Wegstrecke bilden, und taugt damit nicht als Urheber von zusätzlichem Verkehr.

[ropix]

Natürlich induziert Infrastruktur Verkehr - bei der Wahl des Wohnortes und der Entfernung zur Arbeit spielt das die entscheidende Rolle. Niemand würde nach München von Rosenheim pendeln, wenn das mit'm Zug 4h und auf der Straße 5h dauern würde.

Ja, dann halt nicht Rosenheim sondern nur Feldkirchen (bei München).

Ach, da gabs keinen bezahlbaren Platz mehr. Es blieb nur Rosenheim?

Naja, der Apfel ist erstmal sehr sauer, aber zum Glück kann man ja alle Hebel für den Ausbau in Bewegung setzen. Und der scheint ganz ganz dringend geboten. Die Politik wird also gar nicht drumrumkommen, die ist schließlich gewählt.

Und 5 Jahre später beginnt dann eben der Autobahnausbau weil man die Eisenbahn derzeit ja nicht vorwärts bekommt.

[Bayernlover]

Von Feldkirchen braucht man 4h nach München, oder was soll mir das jetzt sagen? zu Fuß könnte das eventuell hinkommen, ja.

Cloakmaster will nicht verstehen, dass mit 10 Spuren gar nicht gemeint ist, dass es dann nur noch 1/10 dauert, das ist selbstverständlich Käse. Es geht darum, dass vielleicht vorher jedes Mal ein Stau war, der die Fahrtzeit (außer nachts, aber wer fährt schon nachts um 3 zum Skifahren) aufs doppelte verlängert hat. München - Rosenheim würde mit ner zweispurigen Autobahn evtl. dann 2h dauern, weil man ja mehr rollt als fährt. Also gibt's irgendwann weniger Pendler und Ausflügler, da die Strecke einfach nicht attraktiv ist. Was in vielen Jahren vielleicht dazu führen könnte, dass gar kein Stau mehr existiert.
Baut man nun 4 Spuren pro Richtung, wird die Strecke plötzlich attraktiv, die Hürden, diese Strecke zu nehmen, sinken, und damit auch die Wahrscheinlichkeit, dass jemand da lang will.
Ergebnis davon ist, dass plötzlich mehr Verkehr herrscht.

Oder man stellt sich vor, dass die A95 keine Autobahn, sondern eine Landstraße mit einem Haufen Ampeln und Ortsdurchfahrten ist. Es gäbe keinen Stau mehr in Garmisch, weil da gar keiner mehr langfahren würde (zum Beispiel von Innsbruck nach München).

Klar, was ich sagen will?

[Cloakmaster]

Du willst nicht verstehen, dass die Zahl der Fahrspuren irrelevant ist, was die Reisezeiten angeht.Vor allem dein 'negativ induzierter Verkehr' welcher abnehmen soll, wenn man eine hoch belastete Strecke nur ja nicht ausbaut, ist absoluter Käse. Dafür gibt es nun wahrlich genug Beispiele. Es wird dann eben auf Alternativ Strecken ausgewichen, im Freizeit-bereich mag es auch ein alternatives Fahrziel geben, aber der Verkehr wird damit nicht wirksam eingedämmt oder gar zurück gedrängt.
Wenn man eine Strecke von 2 auf 4 Spuren ausbaut, dann macht man das nur, weil ein entsprechender Bedarf schon längst gegeben ist, und nicht um die Reisezeiten zu halbieren. Hier wäre jetzt wieder ein Tempolimit vorteilhaft, um der Tempofraktion zu eröffnen, dass auch bei vier (oder mehr) Spuren die linke NICHT für Raser reserviert ist..
Auf einer Bundesstraße gäbe es nicht einen Stau, sondern 20. Denn dummerweise ist die A95 nicht als Hyperschnellweg Nürnberg-Innsbruck gebaut, sondern vor allem für die Orte dazwischen. Würde man die A95 durchgehend nach Innsbruck Verlängern, dann würde der Verkehr auf dieser Route nach Innsbruck natürlich ansteigen, weil sich dann ein guter Teil der Verkehrsteilnehmer den Umweg via Rosenheim spart.

[viafierretica]

Die massive Zunahme des IV beruht aber auch auf dem Versagen der Strukturplanung, die - dank "Heimatminister" Söder noch mehr - Gewerbegebiete an jeder Autobahnausfahrt, und künftig überall, erlaubt. Da kommt man nur mit dem Auto hin und erzeugt automatisch Autofahrten. Man sehe sich die A8 nach Salzburg oder A96 an - an (fast) jeder Ausfahrt ein Gewerbegebiet. Am Irschenberg ist fast ein kompletter Freizeitpark entstanden, mit dem ÖV nicht erreichbar. Selbst wenn halbstündlich ein Bus (von wo aus?) hinführe, wäre die Fahrzeit deutlich länger als mit dem PKW.
Zweitens: durch den mangelnden Bahnausbau (2. Stammstrecke, Verbesserung der Außenstrecken, zusätzliche Regionalzughalte) wird der Druck auf den IV weiter erhöht. Besonders massiv im Norden: eine S1 könnte auch im 5-Minuten-Takt fahren und wäre voll. Mit dem jetzigen, extrem verspätungsanfälligen, Takt 20 kann man keinen Blumentopf gewinnen. Die Zubringerbusse stehen auch im Stau.
Die massiv angewachsenen Orte zwischen den Bahnlinien (z.B. Aschheim, Allersberg, Putzbrunn etc) bräuchten eine brauchbare Bahnanbindung, um den IV zu reduzieren. Dies ist allemal sinnvoller als die A99 zu schließen und damit die letzten ökologisch wertvollen Flächen um das Isartal zu opfern.

[ropix]

Wäre, ja, aber derzeit offensichtlich keine Option.

[rabauz]

Irgendeine Lösung muss kommen. Eine Brücke über die Isar wäre natürlich eine Riesendummheit. Den Ring nicht zu schließen ist aber auch keine Alternative.

[Cloakmaster]

Wenn der Südring nicht kommt, sehe ich die Route A96/B2R/B13n/A995 in näherer Zukunft achtspurig ausgebaut. Wird auch alles andere als billig.

[andreas]

Die massive Zunahme des IV beruht aber auch auf dem Versagen der Strukturplanung, die - dank "Heimatminister" Söder noch mehr - Gewerbegebiete an jeder Autobahnausfahrt, und künftig überall, erlaubt. Da kommt man nur mit dem Auto hin und erzeugt automatisch Autofahrten. Man sehe sich die A8 nach Salzburg oder A96 an - an (fast) jeder Ausfahrt ein Gewerbegebiet. Am Irschenberg ist fast ein kompletter Freizeitpark entstanden, mit dem ÖV nicht erreichbar. Selbst wenn halbstündlich ein Bus (von wo aus?) hinführe, wäre die Fahrzeit deutlich länger als mit dem PKW.
Zweitens: durch den mangelnden Bahnausbau (2. Stammstrecke, Verbesserung der Außenstrecken, zusätzliche Regionalzughalte) wird der Druck auf den IV weiter erhöht. Besonders massiv im Norden: eine S1 könnte auch im 5-Minuten-Takt fahren und wäre voll. Mit dem jetzigen, extrem verspätungsanfälligen, Takt 20 kann man keinen Blumentopf gewinnen. Die Zubringerbusse stehen auch im Stau.
Die massiv angewachsenen Orte zwischen den Bahnlinien (z.B. Aschheim, Allersberg, Putzbrunn etc) bräuchten eine brauchbare Bahnanbindung, um den IV zu reduzieren. Dies ist allemal sinnvoller als die A99 zu schließen und damit die letzten ökologisch wertvollen Flächen um das Isartal zu opfern.

och, ich bin mir sicher, wenn man Pendlerbusse anbieten würde, die über die Autobahnen fahren und an den Ausfahrten kurz raus fahren zu einem nahegelegenen Parkplatz, daß die gut angenommen werden würden. So könnte man ab Garmisch bis zur MVV Grenze an der A95 an jeder Ausfahrt rausfahren und da dann Umstieg vom Auto bzw. Zubringerbussen anzubieten. Und das könnte man auf jeder Autobahn nach München anbieten.

Gut, die Gewerbegebietentwicklung finde ich auch bescheiden, aber solange da jede Gemeinde ihr eigenes Süppchen kochen darf....

Und solange man sich weigert, an den Bahnstrecken massiv Parkplätze zu bauen wird sich auch nicht mehr viel ändern.
In Eching ist der Parkplatz ab 7 voll und die Leute parken rund rum alles zu. Weil die paar Regionalbusse, die da fahren, fahren zu selten und zu kurz, um eine Alternative zu bieten.

An der A9 hat man schön die hinweise auf PR Plätze Fröttmaning. Auch Studentenstadt ist gut ausgeschildert.

Auf der A96 gibts keinerlei hinweise auf PR Plätze, auf der A95 auch nicht und auf der A8 nicht.

Die sinnvolle Lösung kann nunmal nur eine Verknüpfung Bahn/Straße sein und zwar in Form von großen, günstigen und ohne großen Umweg erreichbare Parkplätze/häuser, die dann attraktive Verbindungen in die Stadt bieten.

[andreas]

Irgendeine Lösung muss kommen. Eine Brücke über die Isar wäre natürlich eine Riesendummheit. Den Ring nicht zu schließen ist aber auch keine Alternative.

im Gegenteil, eine Brücke über die Isar im Süden wäre bitter nötig.
Ich versteh nicht, warum alle tun als wäre eine Autobahn der Untergang der Welt und würde die komplette Natur zerstören.

[VossBär]

An der A9 hat man schön die hinweise auf PR Plätze Fröttmaning. Auch Studentenstadt ist gut ausgeschildert.

Auf der A96 gibts keinerlei hinweise auf PR Plätze, auf der A95 auch nicht und auf der A8 nicht.

Nun, es wird auch kaum Parkplätze geben.
Es ist natürlich auch der DB / MVG / Gemeinde schwer vermittelbar, Parkraum zu schaffen, damit sich per PKW anreisende entsprechend Fahrkosten sparen.
Und möglichst an den Grenzen des Innenraums, ab dem es nur mehr 2 Streifen kostet.
Klar kann man jetzt noch das (ungerechte ?) Tarifsystem in den Raum werfen. Auch gibt es inzwischen Parkplätze /-häuser, die Gebühren verlangen. Ja, wer soll es denn auch sonst bezahlen (Reinigung, Instandhaltung etc.)?

Es gibt / gab am Bf Taufkirchen einen Parkplatz, der war immer voll mit den Leuten aus Furth und Oberhaching. Eben um die zwei zusätzlichen Streifen für 1-2 Stationen zu sparen. Aber der Platz ist natürlich begrenzt.

[Cloakmaster]

Martinsried würde sich anbieten für eine großen Parkplatz. Nur wollen die Anwohner genau das um jeden Preis verhindern. Wettersteinplatz als Einfallstor von der B13n her wurde ja auch nicht umgesetzt. Für Starnberg das gleiche. Mit der Tieferlegung der Gleise könnte man auch eine großzügige Parkgarage anlegen - und am der A 95 vor dem Starnberger Dreieck darauf hinweisen. Wolkemkuckuckshrim wäre ein. Parkhaus am Ende der Stuttgarter, nebst U3 von Moosach via Parkhaus nach Pasing.

[ropix]

Ne Sorry, ich lazarusse - aber Starnberg hat mit Starnberg Nord bereits große Parkflächen, die teuer erkaufte Seenlandschaft mit einem weiteren Parkhaus zuzubauen dass von nirgendwoher erreichbar ist ohne einmal durch die ganze Stadt zu müssen ist Käse

[Hot Doc]

im Gegenteil, eine Brücke über die Isar im Süden wäre bitter nötig.
Ich versteh nicht, warum alle tun als wäre eine Autobahn der Untergang der Welt und würde die komplette Natur zerstören.

Weil die Autobahn die komplette Natur dort zerstören würde?!

[Cloakmaster]

im Gegenteil, eine Brücke über die Isar im  Süden wäre bitter nötig.
Ich versteh nicht, warum alle tun als wäre eine Autobahn der Untergang der Welt und würde die komplette Natur zerstören.

Weil die Autobahn die komplette Natur dort zerstören würde?!

Naja, das Isartal besteht schon noch aus mehr als nur der einen Stelle, an der eine Brücke errichtet würde. Zudem kommt in meinen Augen eh nur eine sehr Stadt nahe Trasse, und damit Tunnels infrage. Von da her sehe ich das mit der Naturzerstörung nicht gar so dramatisch.

[VossBär]

Wenn man mal davon ausgeht, daß der Lückenschluß untenrum weiteren Verkehr anzieht, dürfte der ja auch aus der Ecke A8 West kommen. Wahrscheinlich einige, die es leid sind, sich oben rum durchzuquälen.

Aber dann müssen die am Kreuz A8/99 rechts ab und dann durch den engen Aubinger Tunnel.
Gut, wegen der Abbiegespur und dem daraus entstehenden Rückstau auf der A8 (den gibt es ja jetzt schon) ist der Tunnel dann gar nicht so sehr mehr belastet.

Im Ernst. Da sind doch die ganzen Zubringer gar nicht für ausgelegt. Tröstend vielleicht, wenn dann das erste Nadelöhr beseitigt ist, erkennt man das nächste.
Ich glaube, es ist besser ohne neue Strecke(n). Dann überlegt sich irgendwann auch jeder, ob er sein Geld im Stau durch den Auspuff jagen möchte.