[M] Trambahn durch den Englischen Garten

[Hot Doc]

Sorry Hot Doc, Du gehörst nun mal relativ deutlich dem linken politischen Spektrum an, jemand mit bürgerlicher Sicht der Dinge sieht das eventuell genau anders herum was gute Gründe sind.

Sicher ist es eine Betrachtungsweise. Aber wogegen ich beim Flughafen durchaus bereit bin Argumente der Befürworter zu akzeptieren und auch verstehe wie man so denken kann - auch wenn ich es anders sehe - kenn ich bei der GartenTram (auf den Gartenteil bezogen), kein Argument, dass irgendwie ernstzunehmen ist.

Und im Endeffekt, Lazarus hat mit dem Argument schon recht: beide Seiten pochen halt auf ihr Eigentum, der Staat auf den E-Garten und die Stadt auf ihre Flughafen Anteile.

Und genau das sehe ich anders!
Flughafen: Die Stadt hält sich an ein Bürgervotum, was bis zu einem neuen Votum oder wesentlich geänderten Grundlagen richtig ist.
E-Garten: Die Regierung bleibt bei Ihrer "Argumentation", obwohl das einzig ernstzunehmende Argument (ob es je stichhaltig war bezweifle ich) inzwischen weggefallen ist.
Nebenbei hat die Regierung durchaus Richtlinien, an die sie sich bei so einer Genehmigung halten muss, so willkürlich wie Lazarus es darstellt kann die Entscheidung eben nicht gefällt werden! Dagegen hat die Stadt ja damals geklagt und einen Rückzieher gemacht, weil das Gericht die Oberleitung als möglichen Einwand gesehen hat.

@Cloaki: Ich hab dir X Argumente geliefert. Die mögen für dich nicht überzeugend sein, ok. Aber der Unterschied ist: Beim Flughafen muss eine beträchtliche Störung der Natur und der Eigentumsrechte vieler begangen werden um (diskussionswürdigen) Nutzen zu generieren.
Bei der Gartentram wird Nutzen generiert (das ist sogar bei der CSU unstrittig - auch wenn im Eifer des Gefechts ab und zu was anderes behautet wird) und der Eingriff hält sich (ohne Oberleitung) in marginalen Grenzen: Straße mit oder ohne Gleise (auf Wunsch sogar mit Rasengleis und damit auch noch wesentlich leiser).

Also das Zupflastern von zig Kilometern Natur mit dem Abändern des Status quo eines Straßenbelags (im besten Falle das Entfernen des Belags) zu vergleichen, halte ich doch für weit hergeholt!

[Iarn]

Flughafen: Die Stadt hält sich an ein Bürgervotum, was bis zu einem neuen Votum oder wesentlich geänderten Grundlagen richtig ist.

Dann brauchen wir in Bayern auch keine Landtagswahl bis es wesentlich geänderte Grundlagen gibt? Gewinnt doch eh jedes mal die CSU...
Ich halte es für demokratisch geboten, dass jedes Votum und jede Wahl nur so lange bestand hat, wie die gesetzliche Frist ist. Und wenn jemand findet, die Bindefrist bei kommunalen Abstimmungen wäre zu kurz, ist für mich der einzig demokratisch legitimierte Weg, eine entsprechende Änderung im bayrischen Landtag zu verabschieden.

[ropix]

Aber solange sich die gewählten an ein Votum halten wollen das bereits gesetzlich nicht mehr gültig ist, ist das ihr gutes Recht.

Wems nicht passt der kann ja dafür sorgen dass bei der nächsten Wahl diese Leute nicht mehr in ausführenden Ämtern sind. Scheint aber nicht zu passieren

[Iarn]

Es ist zwar ihr Recht, hat aber in meinen Augen keine demokratische Legitimation und ist genauso gutes Recht wie die Staatsregierung die keine Tram durch den Garten will.
Eine Legitimation kann nur innerhalb der Bindefrist existieren.

[andreas]

Flughafen: Die Stadt hält sich an ein Bürgervotum, was bis zu einem neuen Votum oder wesentlich geänderten Grundlagen richtig ist.

Dann brauchen wir in Bayern auch keine Landtagswahl bis es wesentlich geänderte Grundlagen gibt? Gewinnt doch eh jedes mal die CSU...
Ich halte es für demokratisch geboten, dass jedes Votum und jede Wahl nur so lange bestand hat, wie die gesetzliche Frist ist. Und wenn jemand findet, die Bindefrist bei kommunalen Abstimmungen wäre zu kurz, ist für mich der einzig demokratisch legitimierte Weg, eine entsprechende Änderung im bayrischen Landtag zu verabschieden.

also meinst du, machen wir jährlich Bürgerbegehren über Flughafenausbau, Hochhaushöhen usw.?

[Iarn]

Ich persönlich halte von Bürgerbegehren zu "Dauerthemen" eh wenig.
Meinung nach wurden Bürgerbegehren geschaffen, den Bürgern Mitsprache an dedizierten Themen zu geben. Also wollen wir ein Schwimmbad oder eine Mehrzweckhalle. Da kann man basierend auf dem Bürgerentscheid handeln und hat auch kein Problem mit der Bindungsfrist.
Das Flughafenbegehren war ja auch sehr indirekt, da der Flughafenausbau ja gar nicht zur Abstimmung stand, sondern das Verhalten der Stadt München als Gesellschafter.

[Oliver-BergamLaim]

Mal ne ganz blöde Frage: hat man sich eigentlich einfach mal den Gedanken gemacht, das kritische Teilstück der Nordtangente durch den Englischen Garten als Tunnel zu errichten? Straßenbahntunnel sind jetzt wirklich kein Hexenwerk und werden auch in heutiger Zeit in Europa durchaus noch gebaut (wie z.B. vor einigen Jahren in Graz und bald auch in Augsburg), und das Teilstück durch den Englischen Garten ist jetzt auch wieder nicht soooo lang, als dass sich eine Stadt wie München das nicht leisten könnte.

Man investiert ideologisch verblendet, ohne die Bevölkerung überhaupt zu fragen, hunderte Millionen in Windparks an der Peripherie Europas, aber ist (offenbar?) nicht bereit, einen Bruchteil diesen Geldes für eine Tunnel-Lösung für ein Verkehrsprojekt auszugeben, dass von den regierenden Parteien in München seit 20 Jahren unbedingt gewollt ist und wofür man sich jahrelang fast schon peinliche Schlammschlachten in der Boulevardpresse geliefert hat, und dann beleidigt gleich 10 Jahre lang gar keinen Meter Tram mehr gebaut hat. Wenn man dieses kurze Stück Tram denn so unbedingt haben will, dann muß man halt dafür vielleicht einfach auch bereit sein, etwas tiefer in die Taschen zu greifen.

Ich wage einmal zu spekulieren, dass man mit Planung und Realisierung einer Tunnelstrecke schneller durch wäre als damit, jetzt wieder die alte Fehde mit dem Freistaat in eine 2. Runde zu schicken und sich ggf. nochmal in Spielereien mit Akku-Trams etc zu verrennen, die am Ende nichts anderes als eine teure Insellösung wären (und bei der anzunehmenden Länge einer künftigen Tramlinie 22 müsste man wahrscheinlich 1/4 des Münchner Furhparks irgendwie für teures Geld akku-tauglich machen, um beim Wageneinsatz auch noch halbwegs flexibel zu bleiben).

Die andere Frage ist, wie der Freistaat zu einer Tunnel-Tram unter dem Englischen Garten stehen würde. Vielleicht würde man dem freundlicher gegenüberstehen oder es sogar wohwollend unterstützen, vielleicht würde aber auch durch die Baustelle der Park in unzumutbarem Maße für mehrere Jahre verschandelt oder durch das Rütteln der Tunnelpfahlbohrer zu viele Vogelnester vom Baum fallen, was weiß ich.

Ich sehe letztendlich - und bei der Meinung bleibe ich seit Jahren - die Nordtangente als gar nicht mal als sooo wichtig von Netzwirkung und Entlastungswirkung etc her an, da sie meiner Meinung nach auch viele historische Direktverbindungen kappen würde wie z.B. Haidhausen/Ostbahnhof - Englischer Garten bzw. Münchner Freiheit (54er Bus) und daher viele Fahrbeziehungen gerade im Bereich Englischer Garten sogar unattraktiver würden, als sie heute sind.

Zu lösen wäre das ggf. damit, dass man neben einem 12er Aidenbachstraße - St. Emmeram auch noch einen nordverlängerten 15er ab Max-Weber-Platz über Herkomerplatz bis nach Schwabing schickt, nur irgendwie mag ich daran nicht so recht glauben, denn im Endeffekt würde es wohl auch bei der Tram-Nordtangente wieder nur darum gehen, dass man die derzeitige Busbedienung im 5er-Takt durch eine Tram alle 10 Minuten ersetzen kann.

[Iarn]

Bei den großen Laubbäumen neben der Strecke dürften die Wurzeln auch tief runter gehen also nur knapp unter die Erde verlegen würde ne ziemliche Schneise schlagen. Zudem liegt da glaube ich noch Fernwärme und Strom.
Wäre aber eigentlich ne Untersuchung wert.

[ropix]

Wäre eine Untersuchung wert gewesen, aber mit der jetzigen TAB müsste ein solcher Tunnel eh warten bis es eine andere TAB ist.

Außerdem ging es nie darum die Tram durch den E-Garten zu verhindern sondern seit jeher darum die Tram im allgemeinen und im besonderen in Schwabing zu verhindern. Der E-Garten ist halt der einzige Hebel.

[Mark8031]

vielleicht würde aber auch durch die Baustelle der Park in unzumutbarem Maße für mehrere Jahre verschandelt oder durch das Rütteln der Tunnelpfahlbohrer zu viele Vogelnester vom Baum fallen, was weiß ich.

Dann würde man sich aber auch damit den Mittlerer Ring-Tunnel selbst verhindern, denn dessen Bau wird auch nur mit weiterer massiver Verschandelung und fallenden Vogelnestern funktionieren.

[andreas]

Ich persönlich halte von Bürgerbegehren zu "Dauerthemen" eh wenig.
Meinung nach wurden Bürgerbegehren geschaffen, den Bürgern Mitsprache an dedizierten Themen zu geben. Also wollen wir ein Schwimmbad oder eine Mehrzweckhalle. Da kann man basierend auf dem Bürgerentscheid handeln und hat auch kein Problem mit der Bindungsfrist.
Das Flughafenbegehren war ja auch sehr indirekt, da der Flughafenausbau ja gar nicht zur Abstimmung stand, sondern das Verhalten der Stadt München als Gesellschafter.

also wo ist da jetzt der Unterschied? die Bürger wollen kein Schwimmbad, also bauen wir es nächstes Jahr? Wo ist da der Unterschied zu Startbahn 3?

[Lazarus]

Bei den großen Laubbäumen neben der Strecke dürften die Wurzeln auch tief runter gehen also nur knapp unter die Erde verlegen würde ne ziemliche Schneise schlagen. Zudem liegt da glaube ich noch Fernwärme und Strom.
Wäre aber eigentlich ne Untersuchung wert.

Das Problem sind an der Stelle nicht die Wurzeln der Bäume, sondern das sich im Südteil also genau wo die Strasse verläuft, die Hochwasserspeicher befinden, die man dann unterqueren müsste. Dann könnte man die Verbindung gleich als U-Bahn bauen. :ph34r: :ph34r: :ph34r:

[imp-cen]

Merkur

München - Die Stadt München will ihre Anteile an der Flughafen München GmbH nicht verkaufen. Und das obwohl die Stadt damit rund 500 Millionen einnehmen könnte.
Das Gremium fasste auch einen entsprechenden Beschluss. In diesem kommt überdies zum Ausdruck, dass sich die Stadt unverändert an das Ergebnis des Bürgerentscheids von Juni 2012 gebunden sieht. Damals wurde von der Münchner Bevölkerung mehrheitlich der Bau einer dritten Start- und Landebahn im Erdinger Moos abgelehnt.

Trotzig wie man ist, macht man haargenau das Gegenteil. Man könnte fast vermuten, dass jegliche Einigung mit dem Freistaat absichtlich blockiert wird.

Ich vermute aber, das diese Haltung bei einem erneuten Bürgerentscheid auch bestätigt werden dürfte/könnte.

Ob man es drauf ankommen lassen sollte (von beiden Seiten) weis ich nicht.

(Man könnte den Verantwortlichen der TAB mal dem Flughafen zuordnen *scherz*)

[Lazarus]

Man könnte aber genauso gut fragen, warum die SPD die Gartentram nicht versucht per Bürgerentscheid durchzusetzen? Hat man wohl Angst, dass das schiefgeht und die Bevölkerung das Projekt ablehnt? :ph34r: :ph34r:

[Jean]

Die SPD mit der neuen Führung hat nicht wirklich mehr Mut als die alte mit der alten Führung...welche Partei bleibt da überhaupt noch übrig die wirklich den ÖPNV stärken will? Und kommt mir nicht mit den Grünen...die hatten ihre Chance...

[Iarn]

Und spätestens seit dem Anti U9 Entscheid ist es mit dem ÖPNV Label bei den Grünen auch vorbei.

[Iarn]

Süddeutsche SPD will Tram durch Englischen Garten durchsetzen - notfalls per Klage
aber

Oberbürgermeister Reiter ging auf die Klagedrohung seiner eigenen Fraktion nicht ein. Von einer sofortigen Aufnahme der Planung hält er wenig.

Ohne das Einverständnis des Freistaats würde unnötig Papier verschwendet, sagte Reiter.

[Cloakmaster]

also wo ist da jetzt der Unterschied? die Bürger wollen kein Schwimmbad, also bauen wir es nächstes Jahr? Wo ist da der Unterschied zu Startbahn 3?

Am Schwimmbad in München hängen nicht tausende Arbeitsplätze in Oberbayern? Vom Schwimmbad in München profitiert nicht die gesamte Bayrische, und auch deutsche Wirtschaft? Das Müncher Bürgerbegehren war eine Farce, und hätte in meinen Augen gar nicht erst zugelassen werden dürfen. Wenn, dann hätte es ein baynerweites Volksbegehren sein sollen/müssen - auf die Gefahr hin, daß alles nördlich der Donau aus Prinzip dagegen gestimmt, und damit ein ähnliches Ergebnis hervorgebracht hätte.

Die Tram unter dem Garten druchführen mag eine nette Idee sein - nur wohjin mit den Rampen? Der Rettungsweg muss auch noch erhalten bleiben, auch während der Bauzeit.

Hot Doc: ich will hier keine Flughafen-Diskussion lostreten, dafür gibt einen anderen Thread, aber nein, "X Argumente" waren es nun wirklich nicht. Und überzeugend eben noch viel weniger. Das ein Milliardenprojekt wie Bahn 3 nicht mit rund einem Kilometer Tram in einer Liga spielt, erklärt sich von selbst...

[Lazarus]

Süddeutsche SPD will Tram durch Englischen Garten durchsetzen - notfalls per Klage
aber

Da bin ich mal gespannt, wie er die begründen will. Sorry, aber das ist doch von vornherein zum Scheitern verurteilt und er wird sich genauso eine blutige Nase holen wie sein Vorgänger Ude.

[viafierretica]

Süddeutsche SPD will Tram durch Englischen Garten durchsetzen - notfalls per Klage
aber

Viel Spass....Stadt verklagt Freistaat...tolle Chancen. Erhöht sicher die Bereitschaft für andere Projekte.

[Jean]

Wird sicherlich interessant.

[imp-cen]

Meine Güte! Jetzt ist mir auch klar warum seit 1990 nur über Südring und Tunnel geredet wird.
Die Gartentram ist Schuld!

[Jean]

Die ist an allem Schuld. Kann man nicht einfach die Straße für den MIV frei geben...und aus versehen ein paar Metalteile darin bauen?

[Lazarus]

Die ist an allem Schuld. Kann man nicht einfach die Straße für den MIV frei geben...und aus versehen ein paar Metalteile darin bauen?

Die Strasse gehört dem Freistaat. Hilft also nichts. Deswegen ist die ja gesperrt.

[Jean]

Also soviel ich weiß stammt die Straße vom dritten Reich...auch wieder so ein Relikt...

[Lazarus]

Also soviel ich weiß stammt die Straße vom dritten Reich...auch wieder so ein Relikt...

Entscheidend ist aber, das es sich dabei soweit ich weiss, um eine Privatstrasse handelt. Die Stadt hat also keinen Zugriff. Deshalb will ja die SPD klagen.

[Jean]

Wer zahlt denn die Instandhaltung?

[viafierretica]

Entscheidend ist aber, das es sich dabei soweit ich weiss, um eine Privatstrasse handelt. Die Stadt hat also keinen Zugriff. Deshalb will ja die SPD klagen.

Die Privatstrasse gehört den Stadtwerken ....

[andreas]

Süddeutsche SPD will Tram durch Englischen Garten durchsetzen - notfalls per Klage
aber

Da bin ich mal gespannt, wie er die begründen will. Sorry, aber das ist doch von vornherein zum Scheitern verurteilt und er wird sich genauso eine blutige Nase holen wie sein Vorgänger Ude.

naja, wir sind ein angeblich ein Rechtstaat und der der Freistaat muß sich an die Gesetze halten. Wenn die Trambahn öffentliches Interesse ist, dann dürfte eine Klage gute Aussichten auf Erfolg haben.

Jeder andere Depp wäre schon lange enteignet worden....

[Hot Doc]

Da bin ich mal gespannt, wie er die begründen will. Sorry, aber das ist doch von vornherein zum Scheitern verurteilt und er wird sich genauso eine blutige Nase holen wie sein Vorgänger Ude.

Ich hatte schon an ein bisschen Besserung gehofft, aber du driftest in alte Verhaltensweisen ab, Lazze!

Ude hat sich eine blutige Nase geholt, weil es im Ermessensspielraum des Freistaates lag, ob nun eine Oberleitung an dieser Stelle den Charakter des Parks negativ verändert.
Ob dieser Ermessensspielraum bei Schienen in einem bestehenden Straßenplanum oder bei dem 1:1 Austausch von verschiedenen Fahrzeugen auch gegeben ist oder (wie ich es mir gut vorstellen kann) eben dann ausgereizt ist, das kann ein Gericht klären.

Ich für meinen Teil kann der Argumentation selbst beim besten Willen nicht mehr folgen, dass Schienen in der bestehenden Straße den Charakter des Parks ändern oder alle 10 Minuten ne Tram mit 27m statt n Bus mit 18m Länge.

Alle anderen Hiobsbotschaften wie Zäune etc. sind zu vermeiden. Im Zweifelsfall muss die Tram eben ein bisschen langsamer fahren....mir sind die teilweise sehr schnellen Busse dort als Radfahrer sowieso immer wieder ein Graus.