[M] Bauwerksschäden Poccistraße

[Cloakmaster]

Die Süddeutsche meldet, daß der U-Poccistraße gesperrt werden muss, weil die Denke sich senkt?!

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/u-u-de...senkt-1.3050425

Edit: Ok, "möglichrweise" gesperrt werden muss - da war die mitteilung aufs Handy schon etwas dramatischer.

[EasyDor]

Gut liest sich das in der Tat nicht... 4 cm ist schon eine ganz schöne Hausnummer...

Ich denke nicht, dass man die Strecke komplett sperren muss, allerdings halte ichs für absolut nicht unwahrscheinlich, dass der Bahnhof für Fahrgäste gesperrt und die Bahnsteige mit einem Gerüst aus dicken Stahlträgern zugestellt werden. Vielleicht gibt es auch eine praktikable Möglichkeit beides zu kombinieren, dann wäre es da unten aber noch enger als es eh schon ist.... :unsure:

Ich wäre sehr dafür, das Thema aus der Störungschronik auszulagern, weil es hier mit Sicherheit viel zu diskutieren und interessante Neuigkeiten geben wird die dann unter "U5 heute mit +5" untergehen würden...

[Didy]

Ich wäre sehr dafür, das Thema aus der Störungschronik auszulagern, weil es hier mit Sicherheit viel zu diskutieren und interessante Neuigkeiten geben wird die dann unter "U5 heute mit +5" untergehen würden...

Ich wäre generell dafür, das zu Splitten:
1) Eine Störungschronik die nur betriebliches Chaos listet
2) Eine Unfall/Schadensfallchronik, in die Dinge wie die jüngst kaputte Weiche am Kolumbusplatz kommen - auch das ist in 2 Jahren noch eher interessant und auffindenswürdig als betriebliches Chaos

Derart massive Dinge wie hier jetzt Poccistraße in ein komplett eigenes Thema (plus einen Verweis in der Schadenschronik auf dieses Thema)

[EasyDor]

Ich wäre generell dafür, das zu Splitten:
1) Eine Störungschronik die nur betriebliches Chaos listet
2) Eine Unfall/Schadensfallchronik, in die Dinge wie die jüngst kaputte Weiche am Kolumbusplatz kommen - auch das ist in 2 Jahren noch eher interessant und auffindenswürdig als betriebliches Chaos

Derart massive Dinge wie hier jetzt Poccistraße in ein komplett eigenes Thema (plus einen Verweis in der Schadenschronik auf dieses Thema)

Sehr guter Vorschlag!

[Lazarus]

Sehr guter Vorschlag!

Zustimmung!

Wenn man schon mal gerade dabei ist, das bitte in der Gliederung auch für die S-Bahn.

[Boris Merath]

Da wäre ich auch sehr dafür.

[Iarn]

Also ich fürchte wenn es sich noch mehr senkt, dann wird man fürchte ich um langfristige Sperrungen nicht herum kommen.

Bester Fall: die Senkung kommt zum stehen und man muss nichts machen außer beobachten
Zweitbester Fall: es verlangsamt sich soweit, dass man mit kleineren Maßnahmen noch ein zwei Jahrzehnte durch kommt und die große Sanierung stattfindet, sobald das Schnellbahn Netz Ausweichmöglichkeiten hätte (U9)
Mittel: es muss eine Stützkonstruktion eingerichtet werden, welche im Aufbau die Station monatelang blockiert aber die Durchführt ermöglicht
GAU: man steht vor der Wahl, die Station zu sperren und eine massive Hilfkostruktion (doch der Stützenwald, der im Bericht noch dementiert wird) zu bauen, die den Tunnel stabilisiert aber die Station unbrauchbar macht oder auf Monate den kompletten Abschnitt zu sperren.

[Valentin]

Also ich fürchte wenn es sich noch mehr senkt, dann wird man fürchte ich um langfristige Sperrungen nicht herum kommen.

Bester Fall: die Senkung kommt zum stehen und man muss nichts machen außer beobachten
Zweitbester Fall: es verlangsamt sich soweit, dass man mit kleineren Maßnahmen noch ein zwei Jahrzehnte durch kommt und die große Sanierung stattfindet, sobald das Schnellbahn Netz Ausweichmöglichkeiten hätte (U9)
Mittel: es muss eine Stützkonstruktion eingerichtet werden, welche im Aufbau die Station monatelang blockiert aber die Durchführt ermöglicht
GAU: man steht vor der Wahl,  die Station zu sperren und eine massive Hilfkostruktion (doch der Stützenwald, der im Bericht noch dementiert wird) zu bauen, die den Tunnel stabilisiert aber die Station unbrauchbar macht oder auf Monate den kompletten Abschnitt zu sperren.

Super-GAU: Es droht beim Einsturz ein Wassereinbruch, die Tunnel an der Poccistreaße mussen zum Schutz des Gesamtnetzes provisorisch mit Betonmpfropfen versiegelt werden. Das Restnetz West wird bis zur Implerstraße weiterbetrieben.

Gutachter schlagen nach längerer Untersuchung eine Neubaulösung vor, deren Genehmigung sich aber um Jahre hinauszieht. Nach der Genehmigung des Bauwerkes entbrennt ein Streit, ob nicht gleich eine Bahnhofslösung für den Südring umgesetzt werden kann. Und das, obwohl der Baubeginn für die 2 Stammstrecke für die kommenden 5 Jahre geplant ist. :ph34r:

[ropix]

Da denke ich eher der Bahnhof Poccistraße wird an der U3/6 entgültig geschlossen und an der U9 zusammen mit dem Regionalbahnsteig wiedereröffnet.

Immerhin kann man das Südnetz betreiben wenn die Poccistraße geschlossen werden müsste, dem Verbindungstunnel sei dank. Nur ist dann der Ring dauerhaft unterbrochen, jede Betriebsstörung mit Streckensperrung liefert dann auch zwei Netze.

[Rohrbacher]

Warum genau senkt sich die Decke, weiß man das schon? 39 mm ist ja 'n Haufen Zeugs für so ein bisschen U-Bahnhof, besonders wenn das recht schnell passiert. :unsure:

[Iarn]

Wenn man es weiß, dann geht man damit wohl nicht an die Öffentlichkeit. Wenn man die Süddeutsche so liest, hat jemand eine interne Betriebsanweisung der Zeitung zugespielt. Jetzt bemühen sich die PRler halt um Schadensbegrenzung. Wahrscheinlich hat man mittlerweile auch mehr PRler als Ingenieure.
Ich geh davon aus, dass es dann eine Stadtratsanfrage zu dem Thema gibt, wo die PRler dann nicht mehr ganz zu ausreichend antworten dürfen.

Zum Thema hypothetischer Wassereinbruch? Liegt denn der Bahnhof überhaupt unter dem Grundwasser?

[ropix]

Zum Thema hypothetischer Wassereinbruch? Liegt denn der Bahnhof überhaupt unter dem Grundwasser?

Müsste eigentlich so tief wie der drunten liegt. Grundwasser im Isartal kommt doch immer sehr schnell unter der Oberfläche.

[Auer Trambahner]

Wenn man die Daten in dieser Tabelle für den Norden nimmt ist es durchaus möglich.

[Valentin]

Zum Thema hypothetischer Wassereinbruch?  Liegt denn der Bahnhof überhaupt unter dem Grundwasser?

Der stillgelegte Reichsbahntunnel in der Lindwurmstraße war damals so weit mit Wasser vollgelaufen, daß man mit dem Boot durchfahren konnte. Der Bahnhof Poccistraße liegt um einiges tiefer. Die Asbestdecke, die anscheinend noch kurz vor ihrem Verbot eingebaut wurde, hatte genauere Beobachtungen verhindert.

Laut SZ wurde damals Spannstahl verwendet, dessen Zulassung zurückgezogen wurde. Ein nicht fest einbetonierter Stahl könnte sich austauschen lassen. Im Beton verlegt müßte die Decke über die gesamte Länge geöffnet werden. Wird es in diesem Fall andere Möglichkeiten geben, als den Boden zu vereisen und unter dem Schutz des Eispanzers die Bahnhofsdecke neu zu errichten? Hier wären zumindest zeitweise Gleissperrungen bei den Deckenarbeiten unvermeidbar. Bei der damaligen Streckeneröffung 1975 stand bereits der Rohbau des Bahnhofes .

Wenigstens waren die sichtbaren Tropfsteine weiß und nicht rostbraun

[Iarn]

Wobei das Wasser im Reichsbahntunnel hätte auch Regenwälder sein können.

Ich habe diese Karte gefunden mit dem Grundwasserstand relativ zur Geländedecke. Denke die Farbe ist eindeutig genug, um zu sagen der Bahnhof im Grundwasser.

[ropix]

Bei der damaligen Streckeneröffung 1975 stand bereits der Rohbau des Bahnhofes.

Das halte ich für ein arges Gerücht. Wo soll der denn hergekommen sein, die Röhre ist per Schildvortrieb aufgefahren.

[Valentin]

Das halte ich für ein arges Gerücht. Wo soll der denn hergekommen sein, die Röhre ist per Schildvortrieb aufgefahren.

Der Bahnhof selber wurde mit Schildvortrieb erreichtet?

[Cloakmaster]

Der Bahnhof selber wurde mit Schildvortrieb erreichtet?

Der Bahnhof befindet sich zwischen den Röhren, und wurde erst später herausgebrochen - weshalb auch die vielen Säulen nötig waren, um die Decke zu stützen?

[Valentin]

Der Bahnhof befindet sich zwischen den Röhren, und wurde erst später herausgebrochen - weshalb auch die vielen Säulen nötig waren, um die Decke zu stützen?

So wie der Bahnhof Fraunhoferstraße. Aber Fraunhoferstraße wurde von anfang an als Bahnhof geplant. Poccistraße dagegen wurde erst später hinzugefügt.

An der Poccistraße wurden augenscheinlich Quertunnels ausgeschachtet und auf den Säulen abgestützt. Fraunhoferstraße schaut mehr nach konventioneller 3 Tunnel-Bauweise aus. Hat hierzuforum jemand noch Unterlagen zur Bauausführung?

[ropix]

Der Bahnhof selber wurde mit Schildvortrieb erreichtet?

Das ist technisch unmöglich. Um eine Schildmaschine einzusetzen müsste man erstmal einen Startschacht, sprich den Bahnhof bauen.

Nein, die Röhren zwischen Implerstraße und Goetheplatz sind mittels Schildmaschine aufgefahren. Das ist ein geschlossenes System was bedeutet der Bahnhof kann keinerlei Vorleistung erhalten haben. Wäre auch totaler Schwachsinn da zu dem Zeitpunkt ja eigentlich die Unmöglichkeit des Bahnhofbaues wegen Stadtautobahntunnelplanung feststand.

Erst im Nachhinein hat man dann den Bahnhof in ich glaub sogar offener Bauweise hinzugefügt. Genau so würde man schlimmstenfalls auch sanieren. Von oben runtergraben, den Bahnhof abreißen und neubauen wenns gar nicht anders geht.

Dabei wird dann irgendwann die Tunnelröhre angeschnitten, dabei wird aus einem O praktisch ein C. (bzw. auf der anderen Bahnsteigseite das spiegelverkehrte C.) Zuvor muss der Ausschnitt aus dem O natürlich abgefangen werden. Daher sehen die Bahnhöfe auch so aus wie sie aussehen. Die Stützen recht nah am Gleis sind praktisch die Stützkonstruktion des Tunnels.

[Jean]

Ist nur die Station abgesackt oder auch der Tunnel? Das ist eigentlich doch die entscheidende Frage...und natürlich wie die Station aufgebaut ist. Sind die Tunnelwände entscheidend für die Statik oder nicht?

[Valentin]

Das ist technisch unmöglich. Um eine Schildmaschine einzusetzen müsste man erstmal einen Startschacht, sprich den Bahnhof bauen.

Nein, die Röhren zwischen Implerstraße und Goetheplatz sind mittels Schildmaschine aufgefahren. Das ist ein geschlossenes System was bedeutet der Bahnhof kann keinerlei Vorleistung erhalten haben. Wäre auch totaler Schwachsinn da zu dem Zeitpunkt ja eigentlich die Unmöglichkeit des Bahnhofbaues wegen Stadtautobahntunnelplanung feststand.

Erst im Nachhinein hat man dann den Bahnhof in ich glaub sogar offener Bauweise hinzugefügt. Genau so würde man schlimmstenfalls auch sanieren. Von oben runtergraben, den Bahnhof abreißen und neubauen wenns gar nicht anders geht.

Dabei wird dann irgendwann die Tunnelröhre angeschnitten, dabei wird aus einem O praktisch ein C. (bzw. auf der anderen Bahnsteigseite das spiegelverkehrte C.) Zuvor muss der Ausschnitt aus dem O natürlich abgefangen werden. Daher sehen die Bahnhöfe auch so aus wie sie aussehen. Die Stützen recht nah am Gleis sind praktisch die Stützkonstruktion des Tunnels.

An der Poccistraße gab es 2 Tunnel, von denen aus gegraben wurde. Die vielen Querbögen scheinen hier ein statisches Problem zu verursachen. Der Übergang dieser Bögen zur Tunnelröhre war augenscheinlich immer schon nicht ganz dicht. An der Frauenhoferstraße wurde das technisch anders umgesetzt.

[Valentin]

Ist nur die Station abgesackt oder auch der Tunnel? Das ist eigentlich doch die entscheidende Frage...und natürlich wie die Station aufgebaut ist. Sind die Tunnelwände entscheidend für die Statik oder nicht?

Die nachträglich hinzugefügte Tunnelwand des Bahnsteiges nach oben ist das Problem. Daher wurden die Meßpunkte auch dort angebracht.

[ropix]

An der Poccistraße gab es 2 Tunnel, von denen aus gegraben wurde. Die vielen Querbögen scheinen hier ein statisches Problem zu verursachen. Der Übergang dieser Bögen zur Tunnelröhre war augenscheinlich immer schon nicht ganz dicht. An der Frauenhoferstraße wurde das technisch anders umgesetzt.

An der Poccistraße gibt es immer noch 2 Tunnel.

Aber Tatsache, nur das Sperrengeschoss oben ist wohl offen gebaut, der Bahnhof selber aus von den bestehenden U-Bahn-Röhren die dafür aufgeschnitten wurden. Dadurch entfällt die Sanierungsmöglichkeit mit einfach aufgraben wohl.

[Iarn]

Nur weil es damals anders gemacht wurde, halte ich es nicht für unmöglich den Bahnhof von oben freizulegen und zu sanieren.
Das würde allerdings bedeuten, die Lindwurmstraße aufzubuddeln und wenn man halbwegs schnell fertig werden will, komplett an einem Stück.

[Martin H.]

Wenn auch nachträglich eingebaut, so wurde er von Anfang an vorgesehen. Zweite Halfte:

http://www.u-bahn-muenchen.de/netz/bahnhoefe/pc/

[Iarn]

Die nachträglich hinzugefügte Tunnelwand des Bahnsteiges nach oben ist das Problem. Daher wurden die Meßpunkte auch dort angebracht.

Meinst du Wand oder Decke?

[ropix]

Ok, mein Fehler. Bei der Eröffnung war der Bahnhof Poccistraße im Rohbau schon vorhanden. Er wurde zeitlich vorher begonnen. Zwar wurde zuerst die beiden Fahrbahntunnel aufgefahren und dann aus den bestehenden Röhren heraus erst der Bahnhof gebaut - aber das zeitlich schon vor der Eröffnung.

Der Innenausbau und der Anschluss an die Oberfläche haben dann noch die 3 Jahre gedauert die der Bahnhof später eröffnet wurde, unter anderem weil das Zugangsbauwerk erst errichtet werden konnte nachdem die Straßenbahn eingestellt wurde.

[Cloakmaster]

Wenn auch nachträglich eingebaut, so wurde er von Anfang an vorgesehen. Zweite Halfte:

http://www.u-bahn-muenchen.de/netz/bahnhoefe/pc/

Wobei anscheinnd nicht genau bekannt ist, worin genau dieses "Vorsehung" des nachbaubaren Bahnhof bestand. Ich hätte es wohl so gelöst, nach dem Schildvortrieb der Tunnelröhren im Bereich des geplanten Bahnhofes nur eine 3/4 Röhrenverschalung zu betonieren, und auf der vorgesehenen Bahnsteigseite eine Säulenreihe, welche den Ring kräftemäßig schliesst.

Beim Ausbau wird dann zwischen den bereits bestehenden Säulen durchgebrochen, und ausgehoben, währen die Säulenreihen stehen bleiben. die Querstollen selbst werden mit jeweils einem Gewölbe abgedeckt, deren Kräfte auf Trägen ruhen, welche wiederrum auf die betonierten Säulenreihen gestützt werden.


Demnach wäre das aktuelle Problem, daß die Gewölbe dem Druck nicht mehr standhalten, und beginnen, nachzugeben. Wenn das das problem ist, käme eine neuerliche Versteifung gar nicht mal soo extrem aufwändig - und könnte vor allem hübsch abschnittsweise durchgeführt werden.

[Iarn]

Also für den Fall, daß die Station "groß" gerettet werden muss, könnte ich mir folgendes Vorgehen vorstellen:

1. Neben den Fahrtunneln Bohrpfähle setzen

2. Lindwurmstraße aufbuddeln und einen Deckel über die Station zwischen die Bohrpfähle setzen

3. Die Station aushöhlen wobei der Schutt nachts über die Gleise abtransportiert werden kann

4. Station neu verkleiden und wieder eröffnen

Nachteile sind ein- zwei Jahre Sperrung der Lindwurmstraße und drei-vier Jahre Bahnhof Sperrung mit wohl einigen Wochen eingleisigen Betrieb.