[M] MVV strebt neues Tarifsystem an

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 10 Jun 2016, 19:11

JeDi @ 10 Jun 2016, 18:41 hat geschrieben:Allerdings ist es deutlich leichter, dem Personal eine Rolle Fahrscheinpapier mitzugeben, als 300 Chipkarten.

Du kaufst doch nicht jedes Mal eine neue NFC-Karte. Sicherlich, ein paar dabei zu haben ist nicht blöd*, allerdings ging es mir nur darum, dass die Gültigkeit der Fahrscheine auch an Bord überprüft werden kann.

JeDi @ 10 Jun 2016, 18:41 hat geschrieben: Es ist langsamer - schon alleine dadurch, dass man per Inaugenscheinnahme auch mehrere Fahrscheine gleichzeitig prüfen kann. Wenn einem 4 gleiche Jahreskarten hingehalten werden sogar relativ einfach. Beim Chipkartensystem muss erst die Chipkarte ausgelesen werden, bevor der eigentliche Prüfprozess (räumliche Gültigkeit) begonnen werden kann. Zudem müssen in einem offenen System auch deutlich mehr Daten übertragen werden, als die bloße Information, ob eingecheckt wurde.

Die Menge der übertragenen Daten verlängert die Zeit allenfalls im Millisekundenbereich, das ist völlig unerheblich. Außerdem spräche ebenfalls nichts dagegen, den Prüfprozess automatisch zu gestalten (manuell per Opt-Out, auch zur Überprüfung der Art des potenziellen Vergehens). Karte hinhalten, eine Sekunde warten, auf dem Display erscheint ein "OK", weitermachen. Ich sehe da nicht wirklich eine Verlängerung im Vergleich zum Papierfahrschein, auch wenn er nur äußerst oberflächlich geprüft wird (was sicherlich so nicht gedacht war, praktisch aber so ist). Im Wesentlichen muss das Terminal eigentlich nur wissen, wo es sich gerade befindet (sollte technisch nicht zu aufwendig zu realisieren sein) und dann kann es anhand von Zeit, Datum und Ort ruckzuck erkennen, ob der aktive Fahrschein hier Gültigkeit besitzt oder nicht.

Erwischt das Gerät einen ungültigen/falschen Fahrschein, dann kommts auf die 5 Sekunden mehr auch nicht mehr an, da ja ohnehin eine FNE erstellt werden muss (sofern es kein falsch-negativer Alarm ist).

* Es gibt auch Verbünde, die noch Toter-Baum-Tickets ausgeben, dafür aber einen Aufpreis verlangen oder nicht alle Fahrkartentypen so verkaufen.

Edit: Zitat repariert

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 10 Jun 2016, 19:20

DumbShitAward @ 10 Jun 2016, 19:11 hat geschrieben: Karte hinhalten, eine Sekunde warten, auf dem Display erscheint ein "OK", weitermachen. Ich sehe da nicht wirklich eine Verlängerung im Vergleich zum Papierfahrschein, auch wenn er nur äußerst oberflächlich geprüft wird (was sicherlich so nicht gedacht war, praktisch aber so ist).

Auch das OK muss ich aber prüfen - und kann das erst zu einem Zeitpunkt, zu dem ich schon mindestens 2 Papierzeitkarten angeschaut hab. Und oft genug kommt eben kein OK, sondern sowas schönes wie "zeitliche Gültigkeit nicht prüfbar" aus irgendwelchen mir nicht bekannten Gründen. Wenn du da keine Verlängerung siehst, sei dir das unbenommen, dann musst du allerdings ziemlich blind sein.

DumbShitAward @ 10 Jun 2016, 19:11 hat geschrieben:Erwischt das Gerät einen ungültigen/falschen Fahrschein, dann kommts auf die 5 Sekunden mehr auch nicht mehr an, da ja ohnehin eine FNE erstellt werden muss (sofern es kein falsch-negativer Alarm ist).

Dann ist das in 99% ein Fehlalarm, der durch erneutes Einlesen der Karte behoben werden kann (dauert dann ca. 5 Sekunden, da die selbe Karte erst nach einer gewissen Wartezeit wieder gelesen wird). Kommt bei etwa jedem 10. Fahrschein vor, auf jeden Fall mehr als nur einmal pro Zug.

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 10 Jun 2016, 19:37

JeDi @ 10 Jun 2016, 19:20 hat geschrieben:Auch das OK muss ich aber prüfen

Also SO blöd sind die Kontrolleure nun auch nicht. Wenn auf dem Bildschirm ein fettes, grünes "OK"-Symbol steht, dann sollte das eigentlich auch einem minimalbegabten Menschen nicht schwer fallen, das binnen Millisekunden zu erkennen...

JeDi @ 10 Jun 2016, 19:20 hat geschrieben: - und kann das erst zu einem Zeitpunkt, zu dem ich schon mindestens 2 Papierzeitkarten angeschaut hab. Und oft genug kommt eben kein OK, sondern sowas schönes wie "zeitliche Gültigkeit nicht prüfbar" aus irgendwelchen mir nicht bekannten Gründen. Wenn du da keine Verlängerung siehst, sei dir das unbenommen, dann musst du allerdings ziemlich blind sein.

Nö, seit 10 Jahren -2,5 Dioptrien stabil, ich seh eigentlich ganz manierlich. War aber klar, dass du wieder ausfallend werden musstest...
Ich weiß nicht auf welches System du dich da beziehst, aber ich habe genau derartige Systeme in vielen Städten dieser Welt in einwandfreier Funktion bereits gesehen - geht also. Außerdem ist mir das als Fahrgast relativ Latte, ob Johnny Kontrolletti fünf Sekunden mehr oder weniger braucht. Nach spätestens 20 Sekunden haben die Berufsschwarzfahrer ohnehin schon das Weite gesucht und erwischt werden nur noch diejenigen, die einem Irrtum unterlegen sind.
Außerdem wundert es mich bei einer derartig schlampigen und oberflächlichen Kontrolle nicht, dass gefälschte Fahrscheine hierzulande grassieren.

JeDi @ 10 Jun 2016, 19:20 hat geschrieben: Dann ist das in 99% ein Fehlalarm, der durch erneutes Einlesen der Karte behoben werden kann (dauert dann ca. 5 Sekunden, da die selbe Karte erst nach einer gewissen Wartezeit wieder gelesen wird). Kommt bei etwa jedem 10. Fahrschein vor, auf jeden Fall mehr als nur einmal pro Zug.

Auch hier gilt wohl wieder das Prinzip "Leid, seids Patrioten, kaufts a Glump!"

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 10 Jun 2016, 19:48

DumbShitAward @ 10 Jun 2016, 19:37 hat geschrieben: Also SO blöd sind die Kontrolleure nun auch nicht. Wenn auf dem Bildschirm ein fettes, grünes "OK"-Symbol steht, dann sollte das eigentlich auch einem minimalbegabten Menschen nicht schwer fallen, das binnen Millisekunden zu erkennen...

Genau so wie ich binnen Millisekunden ein "Jun 16" erkennen kann. Der Unterschied ist, dass ich das sofort sehe, und nicht erst warten muss, bis mein Gameboy sich mal bequemt hat, was anzuzeigen.

War aber klar, dass du wieder ausfallend werden musstest...

Wann? Wo?

Ich weiß nicht auf welches System du dich da beziehst, aber ich habe genau derartige Systeme in vielen Städten dieser Welt in einwandfreier Funktion bereits gesehen - geht also.

Wo? Zumindest in London, Stockholm, Göteborg, Belgrad, usw ist es völlig üblich, dass nach einer Fehlermeldung erstmal die Karte mehrfach neu an das Gerät gehalten wird. Da kenne ich aber zugegebenermaßen nur die Fahrgastsicht, und muss die Prüfgeräte nicht selbst bedienen.

Außerdem ist mir das als Fahrgast relativ Latte, ob Johnny Kontrolletti fünf Sekunden mehr oder weniger braucht. Nach spätestens 20 Sekunden haben die Berufsschwarzfahrer ohnehin schon das Weite gesucht und erwischt werden nur noch diejenigen, die einem Irrtum unterlegen sind.

Zugpersonal hat auch noch andere Aufgaben, als nur die Fahrkartenkontrolle.

Außerdem wundert es mich bei einer derartig schlampigen und oberflächlichen Kontrolle nicht, dass gefälschte Fahrscheine hierzulande grassieren.

Bei Chipkarten erwartest du doch eine genau so oberflächliche Kontrolle. Im Übrigen sind die allermeisten gefälschten oder Manipulierten Fahrscheine einfachst erkennbar. Zudem kann man die Prüfintensität ja variieren.

JeDi @ 10 Jun 2016, 19:20 hat geschrieben: Dann ist das in 99% ein Fehlalarm, der durch erneutes Einlesen der Karte behoben werden kann (dauert dann ca. 5 Sekunden, da die selbe Karte erst nach einer gewissen Wartezeit wieder gelesen wird). Kommt bei etwa jedem 10. Fahrschein vor, auf jeden Fall mehr als nur einmal pro Zug.
Auch hier gilt wohl wieder das Prinzip "Leid, seids Patrioten, kaufts a Glump!"

Das muss dann aber in quasi allen andern Ländern genau so sein?

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 14 Jun 2016, 13:05

Zum Vergleich: Wien/VOR schafft ausserhalb Kernzone Wiens die Zonen ab. Link ins EBFÖ.

Valentin · Beitrag von **Valentin** » 14 Jun 2016, 19:54

spock5407 @ 14 Jun 2016, 12:05 hat geschrieben:Zum Vergleich: Wien/VOR schafft ausserhalb Kernzone Wiens die Zonen ab. Link ins EBFÖ.

Link ist aber ausschließlich mit Anmeldung nutzbar

In einer österreichichen Zeitung wird darüber auch berichtet: http://derstandard.at/2000038376270/Verkeh...-Zonensystem-ab

Hier sind auch die ausführlichen Kommentare interessant

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 14 Jun 2016, 20:34

Der Link geht bei mir ohne Anmeldung; is ja komisch.

"Persönliche Netze"? Das ist doch für Zeitkarten nix anderes als die Rückkehr zu alten Zeiten von Streckenzeitkarten. Ich hoffe, so ein Murks kommt nicht für die Münchner Ringe 1-4.
Meine Befürchtung ist aber, dass es beim MVV auch in diese Richtung gehen könnte: Teure Kernzone München (evtl. eine innere und äußere Kernzone, gabs ja auch schon mal vor der letzten großen Reform; oder ABC ähnlich Berlin) ) , etwas günstigere Stadtzonen für die anderen größeren Städte im MVV und Streckentarife für die Fläche.

ropix · Beitrag von **ropix** » 14 Jun 2016, 23:16

spock5407 @ 14 Jun 2016, 20:34 hat geschrieben: Der Link geht bei mir ohne Anmeldung; is ja komisch.

Nein. Wenn das EBFÖ zu viele Nutzer hat sperrt es nichtangemeldete aus - Stunden oder Minuten später geht's wieder für alle.

https://www.vor.at/tickets/vor-tarifsystem/

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 04 Jul 2016, 21:04

Und genau deshalb möchte ich keine elektronischen Fahrscheine haben...

146225 · Beitrag von **146225** » 04 Jul 2016, 21:08

JeDi @ 4 Jul 2016, 21:04 hat geschrieben: Und genau deshalb möchte ich keine elektronischen Fahrscheine haben...

Sofort mit unterstützt.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 04 Jul 2016, 21:18

Jo. Noch ein Pluspunkt für das schon mehrfach gepriesene laminierte Pappkarterl. Steht einfach, von Menschen lesbar, "Ringe x-y" drauf.

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 04 Jul 2016, 21:19

Früher oder später wird ein Karten-Lesegerät in jedem Haushalt vorhanden sein.

Jean · Beitrag von **Jean** » 04 Jul 2016, 21:21

Warum sollte man auch ein Abo in einer Karte speichern? Oder man verbindet die Karte mit einer Hompage wo man jederzeit sein Status und das gekaufte nachschauen kann.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 04 Jul 2016, 21:23

Das ist ein Einzelfall. Meine Karte funktioniert immer. Gut, bei Zone=alle auch nicht so kompliziert.

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 04 Jul 2016, 21:28

Vielleicht ist ja auch deine Karte der Einzelfall?

Jean · Beitrag von **Jean** » 04 Jul 2016, 21:32

Ein neues System braucht immer Zeit bis alles Rund läuft.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 04 Jul 2016, 21:33

Vielleicht braucht es aber auch kein neues System.

Manchmal ist altbackene Technik oder Nicht-Technik gar nit mal so schlecht.

Jean · Beitrag von **Jean** » 04 Jul 2016, 21:36

Zusatz?

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 04 Jul 2016, 21:39

Cloakmaster @ 4 Jul 2016, 21:28 hat geschrieben: Vielleicht ist ja auch deine Karte der Einzelfall?

Nachdem es bei meinen Kollegen funktioniert - nein.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 04 Jul 2016, 21:40

Bayernlover @ 4 Jul 2016, 21:39 hat geschrieben: Nachdem es bei meinen Kollegen funktioniert - nein.

Trotzdem scheint die Angst vor sowas (sicherlich lässt sich das hinterher klären, den Ärger hab ich aber trotzdem) durchaus berechtigt.

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 04 Jul 2016, 21:51

Cloakmaster @ 4 Jul 2016, 21:19 hat geschrieben: Früher oder später wird ein Karten-Lesegerät in jedem Haushalt vorhanden sein.

Wo ist der Vorteil, wenn ich für das Lesen einer elektronischen Karte erstmal ein Lesegerät brauche? Zumal sicher jeder Verkehrsverbund andere Karten verwendet, da jeder bekanntlich das beste System hat.
Nebenbei: eine Papierkarte liest man auch ohne Lesegerät (allenfalls mit Brille).
Um den gleichen Nutzen wie vorher zu haben, muss ich einen massiven Aufwand betreiben. Tolle Verbesserung.

imp-cen · Beitrag von **imp-cen** » 04 Jul 2016, 21:55

Lieber sperrt mich ein Ticket fehlerhaft aus, als dass ich fehlerhaft mein Ticket vergess. Dann würd ich wenigstens nimmer reinkommen.
Könnte also nimmer "doppelt" abgerechnet werden.

Solange das anonym geht würd es mich nicht stören. Habe in Lissabon recht gute Erfahrung damit gemacht. Tageskarte rauf und tut. Und wenns nicht tut, war (fast immer) jemand da...

Könnte man also Arbeitsplätze damit schaffen wenn jede Station besetzt sein müsste. Die Kabuffs gibts ja noch (wenn nicht Kioske und Bäcker rein sind).

Aber, man wollte ja sparen!

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 04 Jul 2016, 21:58

Du magst da keinen Vorteil haben. Du musst ja auch nicht tausende Tickets drucken und verteilen, bei Preiserhöhungen einstampfen etc. In der Theorie ist ein elektronisches Ticket auch fälschungssicherer. Auf jeden Fall ises leichter änderbar. Mal eben für eine gewisse Zeit diese oder jene Zone hinzubuchen, oder herausnehmen wäre technisch kein Problem - sofern man nicht bei der Programmierung spart.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 04 Jul 2016, 22:00

Cloakmaster @ 4 Jul 2016, 21:58 hat geschrieben: Auf jeden Fall ises leichter änderbar. Mal eben für eine gewisse Zeit diese oder jene Zone hinzubuchen, oder herausnehmen wäre technisch kein Problem - sofern man nicht bei der Programmierung spart.

Ist mit einem Papierfahrschein aber auch kein Problem: Alten Fahrschein einziehen, neuen ausstellen, fertig.

Bei den Produktionskosten für so eine Chipkarte spart man übrigens auch nicht wirklich was.

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 04 Jul 2016, 22:06

Die Produktionskosten von Chiparten sind geradezu marginal.

Variante 1: Hinfahren, alte Papierfahrscheine mitnehmen, alten aktuellen Papierfahrschein aus dem Geldbeutel holen, ageben, palavern, neue Papierscheine erhalten, neuen aktuellen Papierfahrschein in den ^Geldbeutel friemeln, nach Hause fahren.

Variante 2: An PC setzen, Karte in den Leser, ein paar Klicks, Karte raus, fertig. Das ist im Vergleich zu Variante 1 ein Massiver Mehraufwand?

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 04 Jul 2016, 22:21

Cloakmaster @ 4 Jul 2016, 22:06 hat geschrieben: Die Produktionskosten von Chiparten sind geradezu marginal.

Je nach dem, was sie können soll, so zwischen einem und fünf Euro. Kann man also zwischen 20 und 250 DIN-A-4-Seiten a 12 Wertabschnitte mit drucken. Hält so eine Karte 20 Jahre? Eher nicht, zumindest werden die Dinger im Regelfall nach 5 Jahren ausgetauscht.

Variante 1: Hinfahren, alte Papierfahrscheine mitnehmen, alten aktuellen Papierfahrschein aus dem Geldbeutel holen, ageben, palavern, neue Papierscheine erhalten, neuen aktuellen Papierfahrschein in den ^Geldbeutel friemeln, nach Hause fahren.

Variante 2: An PC setzen, Karte in den Leser, ein paar Klicks, Karte raus, fertig. Das ist im Vergleich zu Variante 1 ein Massiver Mehraufwand?

Weißt du, was so ein Karten-Beschreib-Gerät kostet? Das stellt sich doch niemand freiwillig hin?

Entenfang · Beitrag von **Entenfang** » 04 Jul 2016, 22:26

imp-cen @ 4 Jul 2016, 21:55 hat geschrieben:Lieber sperrt mich ein Ticket fehlerhaft aus, als dass ich fehlerhaft mein Ticket vergess. Dann würd ich wenigstens nimmer reinkommen.

Sehe ich anders. Manchmal gibt es einfach Situationen, wo man es wirklich eilig hat. Stell dir vor, du hast 10 Minuten Zeit, um am Hbf von der U-Bahn in deinen Zug umzusteigen. Du willst am Giesinger Bahnhof auf den U-Bahnsteig, aber die Bahnsteigsperre blinkt rot, weil die Karte einen Fehler hat. Am Fahrkartenschalter stehen aber 10 Menschen an und deine U-Bahn fährt in 3 Minuten.

Da ist jeder Zeitvorteil durch den schnelleren Kauf daheim weg. Außerdem kann man doch heute schon Online-Tickets für den MVV kaufen.

Solange das anonym geht würd es mich nicht stören.

Mal ganz ehrlich - für wie realistisch hältst du das?

Habe in Lissabon recht gute Erfahrung damit gemacht. Tageskarte rauf und tut. Und wenns nicht tut, war (fast immer) jemand da...

Oh Gott, erinnere mich bitte nicht an Lissabon. Meine (schlechten) Erfahrungen mit dem dortigen Ticketsystem habe ich ja ausführlich im Reisebericht erläutert.

Falsche Zonenanzahl gelöst -> abends um 21 Uhr nach dem Ausstieg hinter der Bahnsteigsperre gefangen, kein Personal weit und breit
2 Chipkarten nötig, kostet immerhin 0,50€ extra (1 für Tageskarte, 1 für Prepaid-Guthaben) -> In der Eile beim Betreten des S-Bahnsteigs kurz vor Abfahrt wohl die falsche Karte an den Leser gehalten. Bei Papierfahrschein unproblematisch, denn bei der Kontrolle habe ich alle Zeit der Welt, um die richtige Fahrkarte zu finden.
Trotz gleicher gefahrener Strecke: Bei einem war noch genug Guthaben für eine weitere Fahrt auf der Karte, beim anderen nicht. -> Wie kann das sein?

Könnte man also Arbeitsplätze damit schaffen wenn jede Station besetzt sein müsste.

Man könnte auch ohne elektronische Tickets mehr Bahnhöfe besetzen, an denen man Fahrkarten kaufen kann und Infos erhält. Besonders sinnvoll ist es aber nicht, in Feldmoching von morgens um 5 bis nachts um 2 ständig jemanden vorhalten zu müssen, falls ein Problem mit der Karte auftritt. Da rationalisiert man den öffentlichen Verkehr so weit es nur irgendwie geht und dann holt man sich riesige Personalkosten ins Haus, die nur rumsitzen? Das ergibt keinen Sinn.

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 04 Jul 2016, 22:33

natürlich nicht. 640KB Ram reichen ja auch für alle und jeden, für alle Zeit.

Ein bis fünf Euro? Ja wenn du sie einzeln beim Conrad kaufst. Bestell mal eine Charge von 10.000 oder 100.000 Stück, dann purzeln die Preise ganz schnell in den Cent-Bereich.

Die Papierscheine werden aussterben, vor allem für Abo- oder Dauerkarten. Das darf noch eine Weile dauern, aber es wird so kommen. Selbst das örtiche Freibad hat schon der Papier-10er Karte den Rücken gekert.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 04 Jul 2016, 22:35

Cloakmaster @ 4 Jul 2016, 22:33 hat geschrieben: Ein bis fünf Euro? Ja wenn du sie einzeln beim Conrad kaufst. Bestell mal eine Charge von 10.000 oder 100.000 Stück, dann purzeln die Preise ganz schnell in den Cent-Bereich.

Sag den entsprechenden Verkehrsverbünden bitte wo, sie würden sich freuen. "Einzelserien" a la Testbetrieb mit 1000 Kunden gehen eher in Richtung 10 Euro.

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 04 Jul 2016, 22:37

Direkt bei den Herstellern, wo sonst?