[M] Planspiele U-Bahn München

[andreas]

Eine Station weiter blringt was? Wer Park & Rede machen will, soll halt eine Station weiter fahren. Das kann ja wohl nicht das Argument sein.

Mit dem NKF hast Du recht, hätte man früher nicht großzügiger gebaut, gebe es wohl weder ein S- Bahn Netz noch ein U-Bahn Netz in München und wenn ja nur für Kurzzüge.

PR und muß direkt an der Autobahn sein, sobald die Leute da wieder zwei, drei Ampeln haben fahren sie nicht in ein Parkhaus

[Flogg]

Eine Station weiter blringt was? Wer Park & Rede machen will, soll halt eine Station weiter fahren. Das kann ja wohl nicht das Argument sein.

Mit dem NKF hast Du recht, hätte man früher nicht großzügiger gebaut, gebe es wohl weder ein S- Bahn Netz noch ein U-Bahn Netz in München und wenn ja nur für Kurzzüge.

PR und muß direkt an der Autobahn sein, sobald die Leute da wieder zwei, drei Ampeln haben fahren sie nicht in ein Parkhaus

Schau mal ins Mangfallplatz-Parkhaus. Bis zur Einfahrt gibt es von der A995 kommend sogar fünf Ampeln und trotzdem ist das kleine Parkhaus (und die Wohngebiete drumrum) gegen 8-9 voll mit Autos aus dem südlichen Landkreis, MB, TÖL etc. Auf der S3 gibts auch viele P+R's (sogar gratis), nur ist die Kombi Auto+U in der Regel zuverlässiger, komfortabler und in Einzelfällen sicher auch kostengünstiger als die S. Zudem hat man garantiert einen Sitzplatz im Zug da Endstation und die Karre steht gegen geringe Kosten auch geschützt.

Wär mal interessant zu wissen, wieviele Fahrgäste der S3/7 durch die P+R Anlagen in Neuperlach oder am Mangfallplatz etc. entgehen.

Das in den nächsten 100 Jahren eine U Bahn zum Ikea Brunnthal fährt, ist doch völlig unrealistisch und nahezu ausgeschlossen. Das sowas überhaupt in der Zeitung steht in Zeiten der gelungenen Projekte wie 2. Stammstrecke, Süd/Nordring, U9, U5 Pasing, U4 Englschalking etc...

[Iarn]

Unterhaching möchte eine Verlängerung der U1 bis Unterhaching in den Regionalplan aufgenommen haben laut heutiger SZ.

Meiner Meinung nach eine Schnappsidee.

[ropix]

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/landkr...-bahn-1.3067340

Naja, warum Schnappsidee? Ok, weil man den NKF nie erreichen wird. Aber der wird auf Dauer eh nur 20-Spurige Autobahnen fördern.

[Iarn]

Wenn man sich die Lage der Endstation Mangfallplatz Richtung West Süd West ansieht komme ich nicht auf irgendeine sinnvolle Streckenführung nach Unterhaching.

[NJ Transit]

Dann muss man halt schlimmstenfalls den Bahnhof Mangfallplatz (aus heutiger Sicht eine Fehlplaning) neu bauen. Den alten Mangfallplatz kann man ja problemlos weiter als Abstellanlage oder U-Bahn-Museum nutzen.

[Wildwechsel]

Wäre es wirklich so ein Betriebshindernis, den Mangfallplatz als Kopfbahnhof zu betreiben? Ich finde nein.

[Iarn]

Also wenn sich eine Weiterführung anbieten würde, könnte man eventuell sogar Kopf machen aber die Strecke ginge zum größten Teil unter Wald durch und würde eine Gemeinde an die U-Bahn anbinden, die bereits einen 10 Minuten Takt der S-Bahn hat.
Ganz ehrlich, ich kann mir eigentlich an wirklich jedem Linienende eine plausiblere Fortführung vorstellen, selbst nach Pasing :ph34r:

Meines Wissens soll übrigens im Nahverkehrsplan eigentlich eine Verlängerung der U1 nach Solln untersucht werden. Ehrlich gesagt fände ich auch das für sinnvoller.

[spock5407]

Jaaaaaaaaa. Bitte her damit. U1 zum S Fasanenpark. Die MVG wird werktäglich tausende Fahrgäste dort alleine an der einen Hst im Stoß dann haben. Von einem Tag auf den anderen. Stichwort Berufsverkehr von/zu Intel+Infineon. Die Leut würden Jubelchöre anstimmen.
Und wohl auch einige Neukunden mit jahrelang laufenden Abos. Zuverlässige Einnahmequelle sozusagen.

Westlicher Eingang bei der S-Bahn und 220er Haltestelle, östlicher Eingang vor der Campeon-Kita.

17er wäre auch toll.

[Lazarus]

Dann muss man halt schlimmstenfalls den Bahnhof Mangfallplatz (aus heutiger Sicht eine Fehlplaning) neu bauen. Den alten Mangfallplatz kann man ja problemlos weiter als Abstellanlage oder U-Bahn-Museum nutzen.

Hat nicht New York auch eine aufgelassene Station in ein Museum umgewandelt?

[Jean]

Stichwort Berufsverkehr von/zu Intel+Infineon.

Ob es die bis zur Fertigung der U-Bahn noch geben würde?

[spock5407]

Würden die Firmen es bis dahin nicht durchhalten, wäre anderes Gewerbe oder vmtl. eher das Gelände voll Wohnungen.

[TrainTom]

Hat nicht New York auch eine aufgelassene Station in ein Museum umgewandelt?

Ja das New York Transit Museum ist in einer alten U-Bahnstation.

[NJ Transit]

Naja, der Lk München wird langfristig sicherlich U-Bahn brauchen, und zwar sinnvollerweise eine Kombination aus U-Bahn-Magistralen in die Stadt in von der S-Bahn schlecht erschlossene Gebiete (Neubiberg/Ottobrunn/..., Aschheim/Kirchheim zB) und Stadtbahntangenten. Alle U-Bahn-Verlängerungen machen aber nur dann auch Sinn, wenn man mal anfängt ernsthaft auch ein Konzept für eine Entflechtung von U1 und U2 zu verfolgen, denn bislang ist die U1 die schlimmste Fehlplaning des Netzes: Der Nordast wäre besser als U4-Nord angebunden, der Südast ist sowieso relativ U-Bahn-Unwürdig in seiner jetzigen Form. All das klaut wichtige Kapazitäten, denn die eigentliche "Stammstrecke" der U2 ist Giesing-Scheidplatz - da fehlt die zweite Linie. Ohne Entfädelung in der Innenstadt - zB eine U1 über den alten 17er ab Hbf mit Unsteigebahnhof Goetheplatz, oder eine Führung über Altheimer Eck, Marienplatz, Reichenbach-/Gärtnerplatz, Mariannenplatz - kollabiert die U-Bahn bald genauso wie die S-Bahn.

[Iarn]

Unter quasi derselben Argumentation von NJ Transit hätte ich ja vorzugsweise, die U9 als Verknüpfung an die U1 Nord realisiert und die U3 von Freiheit bis Max-Weber Platz verlängert. Dann hätte man bis auf den Wurmortsatz Kolumbusplatz-Mangfallplatz alle U-Bahn Linien separiert.

Ja und langfristig muss entweder das Umland eingemeindet werden oder die U-Bahn auch über die Stadtgrenzen verlängert aber ganz ehrlich die U1 Süd nach Unterhaching erscheint mir da keine sinnvolle Linienführung.

[Georg A.]

Die Idee mit der U1 ist gar nicht so blöd. Nach Fasannenpark/Infineon dann noch weiter ins Gewerbegebiet Taufkirchen Ost (Airbus, Ikea, Obi,...). Das ist für die Anzahl der Arbeiter/Kunden echt jämmerlich per ÖPNV angebunden, dass man sich wie auf dem Mond fühlt. Bin da so 3 Jahre mit dem 213er hingegondelt...

Und die (auch schon ewig geplante) Weiterführung der U1 zum KH Harlaching ist damit auch nicht weg. Man kann die Linie ja auch splitten.

Aber egal, in den nächsten 50 Jahren wird beides nicht passieren

[NJ Transit]

Keine Abzweige! Grade in diesem Fall generierst du dir damit einen Ast, auf dem perspektivisch gar nix los ist (Harlaching - da reicht jetzt auch ein sinnvoll gefüllter 139 und die U-Bahn dürfte nicht so viel bringen, die Netzwirkung ist zumindest nach Harlaching nicht gegeben, da die U1 den 25er auch am Wettersteinplatz kreuzt, und für eine Tangente nach Solln fehlt mir ehrlichgesagt die sinnvolle Fortführung weiter in Richtung Osten), und einen Ast, auf dem jederzeit das nächste Monstergewerbegebiet ausgerufen werden kann oder irgendeine riesige Firmenzentrale kommen könnte, dem dann der Larifari-Ast die Kapazität klaut. Im Grunde dasselbe Problem wie heute mit der völlig überlasteten U2 und der nur im Nordteil wirklich U-Bahn-würigen U1.
Für Taufkirchen/Brunnthal fordern die betroffenen Gemeinden ja die U5. Die würde im Gegensatz zur U1 auch auf dem Weg da hin massiv neues erschließen, denn Ottoneubiriemerbrunnkirchen ist breit genug für eine zweite Schnellbahnachse (auch wenn ich behaupte, dass man da per zweigleisigem Ausbau und einem sinnvollen Feeder-Verkehr zur S-Bahn ähnlich viel zu wesentlich geringerem Preis zunächst mal bekommen könnte; die U-Bahn wäre aber sicher sinnvoll für die Zukunft). Die U1 erschließt auf ihrem Weg zum Campeon höchstens die westliche Amerikanersiedlung neu. Da würde ich mir eher eine Stadtbahn Schwanseestraße - Fasanenpark - Campeon - Unterbiberg - Bundeswehr-Uni - Neubiberg - Putzbrunn wünschen, die man meinetwegen auch gern zum Mangfallplatz oder zum Krankenhaus Harlaching weiterbauen kann.
Es muss aber sowieso mehr U-Bahn in den Landkreis langfristig geben, das Netz wird sich den tatsächlichen Stadtgrenzen anpassen müssen. Dafür braucht es dringend Stammstreckenentflechtung, und zwar nicht nach Methode "Ui toll, dann haben wir ja noch einen Stamm von dem wir 6 Linien zu allen möglichen erreichbaren Wendeanlagen fahren können", sondern absolut linienrein, die U9 würde die neue Strecke einer U6 Garching - Fürstenried, die U3/6 die Strecke einer U3 Moosach-Martinsried. Analog eine neue Strecke für die U1 zwischen Hauptbahnhof und Kolumbusplatz. U4/5 brauchen das denke ich wirklich erst auf die ganz lange Sicht, da könnte ich mir zum Beispiel einen Nordring Max-Weber-Platz - Tivolistraße - Uni - Pinakotheken - Theresienstraße - Maillingerstraße - Hackerbrücke - Theresienwiese gut vorstellen. Das ist aber sicherlich 2050+x interessant.
Mittelfristig spannender sind weitere Verlängerungen, die neue Gebiete erschließen. Ich wünsche für die Stadtentwicklung im Münchner Osten zum Beispiel einen Siedlungsschwerpunkt am alten Nordring gelegen. Den könnte man - wenn auch nicht auf nem Damm vielleicht - mit Schienen bestücken und eine Express-Stadtbahntangente Unterföhring - Messe bauen, bindet das Neubaugebiet an Arbeitsplätze in Unterföhring und Läden in der Messestadt an, jnd schafft gleichzeitig die Verbindung Flughafen-S-Bahn - Messe. Für die Innenstadtanbindung die U4 ab Englschalking verlängern, und von dort weiter nach Aschheim und Kirchheim, die beide zwar ziemlich groß, aber verdammt bescheiden ins Schnellbahnnetz eingebunden sind.
Für die meisten anderen Dinge halte ich ein Stadtbahnsystem für den Landkreis für die sinnvollere Lösung, das nicht aus herausverlängern von Tramlinien entstehen sollte, sondern einige andere Standards (HIER wäre Traktionsfähigkeit zum Beispiel mal sinnvoll) wie größeren Gleismittenabstand, Mittelflur ohne Hügellandschaften und mit sinnvollen Bahnsteigen oder auch Zweirichtungsfahrzeuge haben sollte - und eine höhere vmax. Verkehre am Stadtrand brechen ist aber scheisse, also wird man um irgendeine Form der Kompatibilität nicht rumkommen.
Damit wären dann so Strecken möglich wie Moosach-Dachau, St. Emmeram - Ismaning, St.-Veit-Straße - Waldtrudering - Jagdfeldzentrum - Neukeferloh, Freiham - Gräfelfing - Würmtalstraße - Harras, und als Kernstück ein Ring Fürstenried West/Martinsried - Planegg - Germering - Puchheim Ort - Puchheim Bf. - Gröbenzell - Dachau - Oberschleißheim - Hochbrück - Garching - Ismaning - Aschheim - Haar - Putzbrunn - Riemerling - Ottobrunn - EADS - Winning - Potzham - Furth - Grünwald - Höllriegelskreuth mit nem Ast Puchheim Ort - Eichenau Süd - FFB - Maisach.

[Iarn]

Inhaltlich gebe ich Dir vollkommen recht, aber ich sehe niemand, der so was politisch umsetzen soll.

Die CSU versucht Bayern ländlich zu halten, da ist für ein ins Umland wachsendes München kein Platz. Wer ne U-Bahn hat und urban lebt, kommt wie die anderen " Stoderer" nur auf subversive Ideen und wählt am Ende nicht mehr CSU.
Die Grünen habe ich persönlich als ÖPNV Partei abgeschrieben, denen geht es nur noch um schwule Eidechsen und Windräder. Schienen auf den alten Bahndamm vom aufgelassenen Nordring legen? Sakrileg, das ist ein Biotop.
Bei der SPD sehe ich noch am ehesten Vernunft, aber dort sehe ich in letzter Zeit zu sehr die Gefahr,dass man sich nur auf städtische Genossenschaften konzentriert und alles andere vergisst.

[Mark8031]

Inhaltlich gebe ich Dir vollkommen recht, aber ich sehe niemand, der so was politisch umsetzen soll.

Das größte Problem sind doch die unterschiedlichen Zuständigkeiten, die ein wirklich vernünftiges System "aus einem Guss" verhindern. Wenn die Nachbarn (Stadt/Landkreis, Landkreis/Landkreis) nicht wollen, dann kommt nichts. Sieht man aktuell gut an der wohl scheiternden Buslinie Wolfratshausen - Deisenhofen. Und wenn man dann noch nur auf die Idee kommt, ein sinnvolles System inkl. S-Bahn-Ausbau (welchen auch immer) zu schaffen und dann noch der Freistaat und der Bund mitredet. Viele Köche verderben den Brei. Und unser Brei ist momentan so verdorben, dass ihn keiner mehr anfasst.

[NJ Transit]

Ich würde mir für den Großraum München einen wesentlich stärkeren Verkehrsverbund wünschen. Oder eine Behörde wie TfL (gut, da gibts auch die politische Grundlage) oder zB STIF (da ist der politische Verbund nur zum Teil da). Sonst sind solche Großprojekte unrealistisch. Unter deren Aufsicht gehört dann auch die S-Bahn.

[ropix]

Da beginnt dann aber wieder die Kleinstaaterei. Die BEG macht dann alles außer der S-Bahn Ulm, der S-Bahn Nürnberg, der S-Bahn München die aber sehr gut mit dem Regionalverkehr verbunden sein müssen den die BEG dann doch wieder macht.

Und wer koordiniert die Quasi-S-Bahnen in Richtung Oberland?

Halte ich irgendwie für keine gute Idee weil es in D bislang kein Beispiel dafür gibt das sowas tatsächlich auch nur im Ansatz funktionieren würde, das bisherige System allerdings zeigt in allen Staaten dies so machen das klappt.

[Boris Merath]

Ein starker Verkehrsverbund reicht nicht - was wir brauchen ist eine kombinierte Stadt- und Verkehrsplanung - bisher wird beides zu isoliert voneinander betrachtet. Nachdem Eingemeindungen wohl kaum durchsetzbar sein werden, bräuchte man eine übergeordnete Instanz, die entsprechende Entscheidungen trifft und auch finanziert. Was wir effektiv brauchen ist das Ausweisen von neuen Trabantenstädten a la Neuperlach (bei denen man aber aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt hat!), die über Schnellbahnen gut an München angebunden sind.

Die Schnellbahnanbindung bedingt allerdings, dass hier eine große Siedlung samt Verkehrsanbindung auf einmal gebaut wird. Wenn hier das Problem ist, dass das kleine Gemeinden überfordern würde, dann müssen halt alle Gemeinden inklusive München zusammenarbeiten, und die kleine Gemeinde auch finanziell damit unterstützen. Was wir effektiv brauchen wäre ein "Finanzausgleich" zwischen den verschiedenen Gemeinden - die Gemeinden mit reichen Einnahmen aus der Gewerbesteuer, die aber zu wenig Wohngebiete haben, müssten die Gemeinden, die Wohngebiete zur Verfügung stellen, aber kaum Gewerbe haben, querfinanzieren. Das müsste ja auch im Interesse der Gemeinden mit starkem Gewerbe sein - wenn irgendwann das Gewerbe abwandert, weil es keine Mitarbeiter mehr gibt, ist ja auch niemand geholfen.

Letztendlich muss man hergehen, und auf dem Plan feststellen, wo Platz für solche Siedlungen wäre - und wenn man den Platz gefunden hat überprüfen, wie man da ein ausreichendes Verkehrsnetz schaffen kann - auch wenn das vielleicht sogar den Bau einer neuen U-Bahn-Stammstrecke bedingt.

Und dann sucht man sich halt die Freiräume raus, die aus Verkehrssicht die besten wären.

Und man sollte vielleicht auch mal den Mut haben, und innovative Siedlungskonzepte ausprobieren - warum nicht in einem Gebiet, das keinen weiteren MIV mehr verträgt, mal eine autofreie Siedlung (bei gleichzeitig sehr guter ÖPNV-Anbindung) planen?
Es gibt genug autofreie Haushalte in München, der Bedarf wäre gegeben. Aber dazu ist man in München ja zu feige. Hier ist man ja schon stolz drauf, dass es in Riem ein autofreies Haus gibt, dem man erlaubt hat auf eine eigene Tiefgarage zu verzichten, wenn die Bewohner sich verpflichten keine Autos anzuschaffen.

[Lazarus]

Im Prinzip keine schlechte Idee mit der autofreien Siedlung. Damit könnte ich mich durchaus anfreunden. Allerdings nur unter der Voraussetzung, das die U-Bahn dort dann auch nachts fährt. Weil man kann den Leuten einerseits nicht das Auto verbieten, aber dann nachts keinen vernüftigen ÖPNV zur Verfügung stellen. Das funktioniert nicht.

[Jean]

Die U-Bahn ist nicht immer das Beste Verkehrsmittel Lazarus...
Die U-Bahn sollte man nicht die Feinerschließung übernehmen lassen...nur die Groberschließung...

[Boris Merath]

Weil man kann den Leuten einerseits nicht das Auto verbieten

Was heißt da verbieten - es ist ja keiner gezwungen dort hin zu ziehen. Es wäre nur ein Angebot für den durchaus nennenswerten Anteil an Haushalten in München, die kein Auto besitzen (und das auch nicht planen), aber in einer Umgebung leben müssen, die weitgehend auf das Auto ausgerichtet ist - und damit die Möglichkeit hätten, in einem Stadtteil zu wohnen, der gerade für das autofreie Leben optimiert ist.

[Mark8031]

Es wäre nur ein Angebot für den durchaus nennenswerten Anteil an Haushalten in München, die kein Auto besitzen (und das auch nicht planen), aber in einer Umgebung leben müssen, die weitgehend auf das Auto ausgerichtet ist

Wobei das in München noch eher harmlos ist, wenn man das mit dem Umland vergleicht. Je weiter man rauskommt, desto schwieriger wird es ohne Auto. Ich erfahre das hier am eigenen Leib, da ist oft schon extremimprovisieren gefragt. Als komplette Familie wäre es sogar komplett unmöglich.

[Lazarus]

Die U-Bahn ist nicht immer das Beste Verkehrsmittel Lazarus...
Die U-Bahn sollte man nicht die Feinerschließung übernehmen lassen...nur die Groberschließung...

Sicher richtig. Aber wenn man eine neue Trabantenstadt ala Neuperlach plant, braucht es da aber eine Schnellbahnanbindung ins Zentrum. Weil ansonsten wird man die Leute nicht dazu bekommen, auf das Auto zu verzichten.

[Jean]

Klar brauchst du dann eine U-Bahn. Aber zur Zeit sehe ich definitiv kein Anzeichen der Planung einer Trabantenstadt in der Größe von Neuperlach...ganz im Gegenteil.

[NJ Transit]

Das wäre in meinen Aufen auch nicht ganz optimal - ich würde eher das Modell einer Entlastungsstadt für den Großraum München in Betracht ziehen. Im Dreieck Mammendorf - Althegnenberg - Odelzhausen, und zwar auch nicht als klassischen "Moloch", sondern eher punktförmig gruppiert mit viel Grünflächen dazwischen, quasi Stuttgart ohne Talkessel, dafür aber mit erheblich besserem ÖPNV und wesentlich weniger Straßen. Wenn mein Computer wieder repariert ist, schreibe und visualisiere ich mal meine Gedanken etwas weiter.

[TramBahnFreak]

Aber zur Zeit sehe ich definitiv kein Anzeichen der Planung einer Trabantenstadt in der Größe von Neuperlach...ganz im Gegenteil.

Es ging ja auch explizit nicht um den Status Quo der Stadt- und Verkehrsplanung... :rolleyes: