[M] Planspiele U-Bahn München

[146225]

Halte ich irgendwie für keine gute Idee weil es in D bislang kein Beispiel dafür gibt das sowas tatsächlich auch nur im Ansatz funktionieren würde, das bisherige System allerdings zeigt in allen Staaten dies so machen das klappt.

Recht nahe kommt dem wohl die S-Bahn Stuttgart, die ja als "Ausnahme" in Baden-Württemberg auch nicht in Obhut der NVBW fällt, sondern in die Zuständigkeit des Verbandes Region Stuttgart. Da war auch der Denkansatz, dass man so die S-Bahn besser mit dem übrigen Nahverkehr verzahnen könnte. Wie Du allerdings richtig schreibst: Funktionieren tut es nur so ab und zu ein bisschen, nicht nur ist die S-Bahn in einem Pflegefall-ähnlichen Zustand, auch der übrige Nahverkehr schafft es bislang nicht, ein schlagkräftiges Argument gegen Feinstaub und Staumassen zu sein. Man bräuchte halt auch Regionalräte dafür, die nicht nur ... ach, was solls...

[Lazarus]

Das wäre in meinen Aufen auch nicht ganz optimal - ich würde eher das Modell einer Entlastungsstadt für den Großraum München in Betracht ziehen. Im Dreieck Mammendorf - Althegnenberg - Odelzhausen, und zwar auch nicht als klassischen "Moloch", sondern eher punktförmig gruppiert mit viel Grünflächen dazwischen, quasi Stuttgart ohne Talkessel, dafür aber mit erheblich besserem ÖPNV und wesentlich weniger Straßen. Wenn mein Computer wieder repariert ist, schreibe und visualisiere ich mal meine Gedanken etwas weiter.

Ich verstehe schon, was du meinst. Das Problem ist nur, das man in Mammendorf keine wirklichen Einsparungen mehr erzielt, was die Mieten angeht, aber dafür noch nicht unerhebliche Kosten aufbringen muss, was den ÖPNV angeht. Das kannst du niemand schmackhaft machen.

[Valentin]

Das wäre in meinen Aufen auch nicht ganz optimal - ich würde eher das Modell einer Entlastungsstadt für den Großraum München in Betracht ziehen. Im Dreieck Mammendorf - Althegnenberg - Odelzhausen, und zwar auch nicht als klassischen "Moloch", sondern eher punktförmig gruppiert mit viel Grünflächen dazwischen, quasi Stuttgart ohne Talkessel, dafür aber mit erheblich besserem ÖPNV und wesentlich weniger Straßen. Wenn mein Computer wieder repariert ist, schreibe und visualisiere ich mal meine Gedanken etwas weiter.

Im Umland ist Trabantenstadt ohne Eingemeindungen ausgeschlossen. Noch dazu wenn dort heutzutage immernoch Wald steht (Ex-Planung Oberschleißheim). In München selber ließe sich eine bestenfalls noch Richtung Ludwigsfeld (U2-Verlängerung möglich + große geschlossene Felder) oder eingeschränkt Engelschalking (fehlende zusammenhängende Freiflächen) realisieren.

Eigentlich bräuchte es wie in Paris in München eine Nahverkehrsabgabe für alle Arbeitgeber für Finanzierung von Betrieb und Ausbau des MVV. Jede Umlandgemeinde für sich kann die Kosten des erforderlichen leistungsfähigen überörtlichen MVV-Ausbaus im Gemeindegebiet einfach nicht tragen. Und der Freistaat verteilt lieber wahlwirksam die Mittel nach qm statt nach Einwohner oder Fahrgast, was München extrem benachteiligt. Einen Neubau einer neue Siedlung auf der grünen Wiese inkl. Erschließung (mit Infrastruktur wie ÖPNV, Wasser, Schulen & Co) außerhalb Münchens ist dort daher auch nicht zu stemmen.

[Lazarus]

Eigentlich bräuchte es wie in Paris in München eine Nahverkehrsabgabe für alle Arbeitgeber für Finanzierung von Betrieb und Ausbau des MVV. Jede Umlandgemeinde für sich kann die Kosten des erforderlichen leistungsfähigen überörtlichen MVV-Ausbaus im Gemeindegebiet einfach nicht tragen. Und der Freistaat verteilt lieber wahlwirksam die Mittel nach qm statt nach Einwohner oder Fahrgast, was München extrem benachteiligt. Einen Neubau einer neue Siedlung auf der grünen Wiese inkl. Erschließung (mit Infrastruktur wie ÖPNV, Wasser, Schulen & Co) außerhalb Münchens ist dort daher auch nicht zu stemmen.

Eine solche Abgabe halte ich wenn nur für das gesamte MVV-Gebiet für realistisch. Ansonsten wird man in München sofort sagen, wieso sollen wir denen einen besseren ÖPNV finanzieren? Davon haben wir als Münchner nichts.

[andreas]

Naja, der Lk München wird langfristig sicherlich U-Bahn brauchen, und zwar sinnvollerweise eine Kombination aus U-Bahn-Magistralen in die Stadt in von der S-Bahn schlecht erschlossene Gebiete (Neubiberg/Ottobrunn/..., Aschheim/Kirchheim zB) und Stadtbahntangenten. Alle U-Bahn-Verlängerungen machen aber nur dann auch Sinn, wenn man mal anfängt ernsthaft auch ein Konzept für eine Entflechtung von U1 und U2 zu verfolgen, denn bislang ist die U1 die schlimmste Fehlplaning des Netzes: Der Nordast wäre besser als U4-Nord angebunden, der Südast ist sowieso relativ U-Bahn-Unwürdig in seiner jetzigen Form. All das klaut wichtige Kapazitäten, denn die eigentliche "Stammstrecke" der U2 ist Giesing-Scheidplatz - da fehlt die zweite Linie. Ohne Entfädelung in der Innenstadt - zB eine U1 über den alten 17er ab Hbf mit Unsteigebahnhof Goetheplatz, oder eine Führung über Altheimer Eck, Marienplatz, Reichenbach-/Gärtnerplatz, Mariannenplatz - kollabiert die U-Bahn bald genauso wie die S-Bahn.

trotz nur 4 Bahnhöfe sind die Langzüge alle 10 Minuten voll. U-bahnunwürdig ist was anderes. Nur der Bahnhof Mangfallplatz liegt halt falsch.

[Boris Merath]

trotz nur 4 Bahnhöfe sind die Langzüge alle 10 Minuten voll. U-bahnunwürdig ist was anderes. Nur der Bahnhof Mangfallplatz liegt halt falsch.

Was sagt das über die U-Bahn-Würdigkeit aus? Die Münchner Verkehrsprobleme werden jedenfalls nicht gelöst, indem man in Gegenden, die von der S-Bahn schon gut erschlossen sind, auch noch eine U-Bahn baut.

[TramBahnFreak]

Was sagt das über die U-Bahn-Würdigkeit aus? Die Münchner Verkehrsprobleme werden jedenfalls nicht gelöst, indem man in Gegenden, die von der S-Bahn schon gut erschlossen sind, auch noch eine U-Bahn baut.

Seit wann ist der U1-Südast von der S-Bahn erschlossen?

[Boris Merath]

Seit wann ist der U1-Südast von der S-Bahn erschlossen?

Äh - ich war in Gedanken grade bei dem Vorschlag die U1 Richtung Fasanenpark etc. zu verlängern. Aber stimmt schon, spätestens bei der Langzügen hätte ich stutzig werden können

[TramBahnFreak]

Äh - ich war in Gedanken grade bei dem Vorschlag die U1 Richtung Fasanenpark etc. zu verlängern. Aber stimmt schon, spätestens bei der Langzügen hätte ich stutzig werden können

Ah, verstehe.


Und da möchte ich dem andreas durchaus zustimmen in seiner Kritik an NJTs Einschätzung: Den u1-Südast hab ich bei meinen Fahrten alles andere als U-Bahn-unwürdig erlebt. (Nur weil da ausnahmsweise nicht regelmäßig Füllungsgrade >100% erreicht werden...)

[Boris Merath]

Und da möchte ich dem andreas durchaus zustimmen in seiner Kritik an NJTs Einschätzung: Den u1-Südast hab ich bei meinen Fahrten alles andere als U-Bahn-unwürdig erlebt. (Nur weil da ausnahmsweise nicht regelmäßig Füllungsgrade >100% erreicht werden...)

Ja, da stimme ich auch absolut zu

[NJ Transit]

Und da möchte ich dem andreas durchaus zustimmen in seiner Kritik an NJTs Einschätzung: Den u1-Südast hab ich bei meinen Fahrten alles andere als U-Bahn-unwürdig erlebt. (Nur weil da ausnahmsweise nicht regelmäßig Füllungsgrade >100% erreicht werden...)

Das sind jetzt aber keine Fahrgastmengen für die es eine U-Bahn zwingend braucht. Eine vernünftige(!) Tramlösung sollte das auch schaffen.

[Bayernlover]

Klassische Münchner Denke. Es platzt nicht, also es ist sinnlos. Nur zum Vergleich: Die U1 Süd hat mehr Fahrgäste als 20/21/22. Aber klar, alles sinnlos...

[Mark8031]

Den u1-Südast hab ich bei meinen Fahrten alles andere als U-Bahn-unwürdig erlebt. (Nur weil da ausnahmsweise nicht regelmäßig Füllungsgrade >100% erreicht werden...)

Es platzt nicht, also es ist sinnlos.

Wenn man das als Kriterium nähme, wäre lediglich die U2 U-Bahn-würdig. Ich freue mich jedenfalls immer, wenn ich nicht auf der U2 unterwegs sein muss.
Und die Freude vergeht mir heute nicht nur, weil Montag ist.

[TravellerMunich]

Das sind jetzt aber keine Fahrgastmengen für die es eine U-Bahn zwingend braucht. Eine vernünftige(!) Tramlösung sollte das auch schaffen.

Wie oben schon ganz richtig dargestellt, nutzen die U1 Süd mehr Fahrgäste im stärksten Querschnitt als die Tram 20/21/22 - und zwar eher mehr als weniger als typischerweise bei den U-Bahn-Ästen Münchens auf den letzten vier Stationen. Wären die U-Bahnen schon am Candidplatz voll, dann würde das System nicht funktionieren. Ist bei der Tram nicht anders. Könnte man die Fahrgäste 1:1 auf die Tram umsetzen, so wären die Züge alle 2-2,5 Minuten schon in Giesing brechend voll und könnten keine Fahrgäste mehr auf dem Weg zur Innenstadt aufnehmen. Selbst mit 48-Meter-Zügen klappt das nicht.

Wie würde man denn überhaupt eine Tramstrecke attraktiv alternativ zur U-Bahn situieren? Die meisten Straßenräume sind eng, so etwas wie die 20/21/22 bekäme man nicht hin, um dort alle 1-2 Minuten eine Tram je Richtung verkehren zu lassen (wie gesagt, es fahren da mehr Fahrgäste als bei der 20/21/22). Selbst dann sinkt die Attraktivität, da man die Reisegeschwindigkeit der U-Bahn nicht hin bekommt.

Bei einem Umstiegszwang (also nur kurzes Stück per Tram und dann in die U2) senkt man die Attraktivität spürbar und hat weniger Fahrgäste.

Die U1 Süd ist so sinnvoll wie die letzten 4 Stationen der anderen Münchner Linien. Würde man diese dann jeweils abschneiden (ist ja angeblich nicht U-Bahn-würdig), so fielen auch die nächsten 4 Stationen wieder unter die U-Bahn-Schwelle. Klar, dann hat man wieder ein größeres Tramnetz, nur am Schluss mit maximal 50% der Fahrgäste auf den neuen Strecken im Vergleich zur U-Bahn. Abgesehen davon wäre ein solches Tramnetz auch nicht mehr vernünftig im Straßenraum unterzubringen und wäre politisch und bei den Bürgern auch nicht durchsetzbar. Hier scheitern ja schon relativ einfache Strecken wie die Westtangente...

München hat ein U-Bahn-Netz, das deutlich stärker genutzt wird als jedes andere deutsche Tunnelnetz.
Selbst in der Hochzeit der Münchner Trams mit Maximalausdehnung und wesentlich weniger Autos hat man 1964 nicht mehr als 216 Mio. Fahrgäste pro Jahr transportiert. Damals war München auch schon Millionenstadt. Heute kratzt die U-Bahn schon an den 400-Mio. und die Tram mit 120 Mio. kommen noch dazu. Das ist eine Leistung, die nur der U-Bahn zu verdanken ist.

[Iarn]

Ich würde mir für den Großraum München einen wesentlich stärkeren Verkehrsverbund wünschen.

Das kann dann eigentlich nur der MVV sein.
Die MVG ist in meinen Augen mehrfach schädlich für den Ausbau des Nahverkehrs über die Stadtgrenzen hinweg. Zum einen ist sie auf das Stadtgebiet fokussiert, im Gegensatz zu den Stadtwerken im allgemeinen, welche als internationaler Energie und Kommunikationskonzern agieren. Zum anderen war die Stoßrichtung der MVG immer eine gezielte Schwächung des Verkehrsverbundes MVV zugunsten einer eigenen starken Corporate Identity. Weiter scheint in den letzten Jahren CI wichtiger zu sein, als das Befriedigen von Verkehrsbedürfnissen. Das merkt man bei jeder Durchsage, welche maximal ein Drittel Information und zwei Drittel Marketing BlaBla beinhalten.
Und zu guter Letzt spricht sich die MVG in den letzten Jahren mit Ausnahme einiger weniger Projekte selbst gegen die meisten potentiellen Verkehrsprojekte aus, sobald die diese im Stadtrat behandelt werden.

[NJ Transit]

Die U1 Süd ist so sinnvoll wie die letzten 4 Stationen der anderen Münchner Linien. Würde man diese dann jeweils abschneiden (ist ja angeblich nicht U-Bahn-würdig), so fielen auch die nächsten 4 Stationen wieder unter die U-Bahn-Schwelle.

Moment, nur dass wir uns richtig verstehen - ich möchte die U1 nicht stillegen. Sie ist allerdings extrem scheiße geplant. Die letzten 4 Stationen auf U2, U3, U5 und U6 kosten Umläufe, Fahrzeugkilometer, etwas Instandhaltung (naja, wir sind bei der MVG, also eher weniger). Die U1 kostet das alles auch, nur belegt sie Kapazitäten auf der Stammstrecke, die man eigentlich wo anders auch bräuchte. Und zum Argument "das hat man ja beim Bau noch nicht wissen könne", doch, hätte man. Es hat schon einen Grund, warum die beiden anderen Stämme einmal die Stadt durchqueren und sich dann sehr weit außerhalb der Innenstadt erst verzweigen. Das Problem der U1 ist schlicht und ergreifend aus einer reinen Netzbetrachtung heraus, dass sie zu früh abbiegt, und damit zwischen Scheidplatz und Hauptbahnhof und zwischen Kolumbusplatz und Giesing fehlt.

[Iarn]

Das Problem der U1 ist schlicht und ergreifend aus einer reinen Netzbetrachtung heraus, dass sie zu früh abbiegt, und damit zwischen Scheidplatz und Hauptbahnhof und zwischen Kolumbusplatz und Giesing fehlt.

Einspruch: Die U1 Süd ist nur für fehlende Kapazitäten zwischen Kolumbusplatz und Giesing verantwortlich .

Das Problem zwischen Scheidplatz und Hauptbahnhof ist ja nicht die Konkurrenz zur U1 Süd, sondern zur U1 Nord. Und da ist zusätzlich noch fatal, dass man am Hauptbahnhof das Wendegleis am falschen Ende (Nord statt Süd) gebaut hat, sonst könnte man ja mehr U2 Verstärker fahren.

Aber prinzipiell hast Du recht, die Stammstrecke U1 und U2 ist überbelegt.

[NJ Transit]

Ich spreche von der U1 als ganzes, denn sie ist da leider wirklich auf beiden Enden dumm gebaut. Mit den Wendeanlagen brauchen wir gar nicht anfangen, da fehlen welche am Hbf Südkopf, Kolumbusplatz Südkopf (und vielleicht mal eine benutzbare am
Nordkopf) und eine zwischen KO und IR. Und, und, und.

Und nein, bitte nicht den MVV as-is übernehmen. Der ist genauso inkompetent. Stattdessen lieber eine neue Anlaufstelle schaffen kombiniert aus MVV, diversen Abteilungen der MVG, dem AVV (der muss auch Teil des ganzen werden, denn machen wir uns nichts vor, Augsburg und München werden immer mehr zu einem Großraum), und einigen Leuten von der BEG. Komplett neue Strukturen und Abläufe.

[eherl2000]

Das Hauptproblem des Münchner U-Bahnnetzes sind die Stammstrecken überhaupt. Bei der heutigen Belastung ist eine weitere Verdichtung des Taktes einzelner Linien durch dieses Stammstreckenkonzept nicht möglich. Wäre jede Linie für sich, könnte man etwa doppelt so oft fahren. Das verbietet ja nicht Gleisverbindungen mit anderen Strecken für Betriebsfahrten und Umleitungen.

[Cloakmaster]

Die Wende südlich des Hbf befindet sich bekanntlich am Sendlinger Tor. Hätte man damals großzügiger geplant/gebaut, wäre das als Irsinn, Größenwahn etc. abgetan worden. Fehlt halt nur das zweite Gleis (je Richtung) zwischen Hbf. und Wendschleife.

So gesehen kann die von @NY kritisierte, "zu kurze" gemeinsame Stammstrecke U1/2 auch zum Vorteil geraten, da eine U10 (als U9+1) Hbf-Goetheplatz-Kapunerplatz-Kolumbusplatz kürzer, und billiger zu bauen wäre, als die vorgestellte U9.

Im Zuge der U9 würde ich an der Giselastr, einen zusätzlichen Bahnhof in Querlage eine Ebene tiefer bauen, für die künftige Führung der U5 ab Max-Weber-Platz, und Weiter zB Hohenzollerplatz-Rotkreuzplatz-Hirschgarten-Laimer Platz. (so in etwa)

[NJ Transit]

Gestatten, NJ mein Name.
Die U5 würde ich wie gesagt über Uni - Hackerbrücke führen, denn auf deiner Strecke gibt es perspektivisch einen sehr leistungsfähigen Tramkorridor.
Den Vorteil der kürzeren Strecke muss man aber auch nufzen. Aktuell sehe ich dazu aber nicht mal den Ansatz einer Planungsidee.

Beitrag gekürzt, und weiter ein paar OT-Beiträge entfernt.

[Iarn]

Das Hauptproblem des Münchner U-Bahnnetzes sind die Stammstrecken überhaupt. Bei der heutigen Belastung ist eine weitere Verdichtung des Taktes einzelner Linien durch dieses Stammstreckenkonzept nicht möglich. Wäre jede Linie für sich, könnte man etwa doppelt so oft fahren. Das verbietet ja nicht Gleisverbindungen mit anderen Strecken für Betriebsfahrten und Umleitungen.

Völlig richtig. Ich denke bei der notwendigen Entflechtung der Stammstrecken sind wir uns im Forum ja alle einig. Die Frage ist nur, ob es damals ein Fehler war (würde ich auch so sehen) oder ob man es damals einfach nicht besser wissen hätte können.

[Cloakmaster]

Die Tram deckt nicht den gesamten Korridor ab, und ist zur Feinerschließung nötig. Als schnelle Verbindung zwischen zB Roman Platz und Neuperlach ist mit einer Tram einfach nichts zu reissen. Uni hackerbrücke ist wieder einmal zu zentral gedacht. Das bist keine echte Alternative zur existierenden Achse odeonsplatz Hbf und damit raus geschmissen.

[NJ Transit]

Kommt auf die Stammstrecke an. U3/6 treffen den Bedarf eigentlich erstaunlich gut, da wird es sehr bald nach der Verzweigung sehr ruhig (Dietlindenstraße und Bonner Platz ist weniger los als auf so mancher Station weit außen) - bis auf den Harras, aber da muss man halt zugunsten einer besseren Trassenführung der U3 Kompromisse eingehen.

[TramBahnFreak]

Das kann dann eigentlich nur der MVV sein.

Nein. Zumindest nicht der mvv als solcher.

Die MVG ist in meinen Augen mehrfach schädlich für den Ausbau des Nahverkehrs über die Stadtgrenzen hinweg. Zum einen ist sie auf das Stadtgebiet fokussiert, im Gegensatz zu den Stadtwerken im allgemeinen, welche als internationaler Energie und Kommunikationskonzern agieren. Zum anderen war die Stoßrichtung der MVG immer eine gezielte Schwächung des Verkehrsverbundes MVV zugunsten einer eigenen starken Corporate Identity.

Besser das als eine starke mvv-CI. Der Laden fabriziert so schon genug Müll...

Ich spreche von der U1 als ganzes, denn sie ist da leider wirklich auf beiden Enden dumm gebaut. Mit den Wendeanlagen brauchen wir gar nicht anfangen, da fehlen welche am Hbf Südkopf, Kolumbusplatz Südkopf (und vielleicht mal eine benutzbare am
Nordkopf) und eine zwischen KO und IR. Und, und, und.

Eine Entflechtung der Stammstrecken wäre bei U1/U2 zwar besonders sinnvoll, woanders aber auch nicht unbedingt dumm...

Und nein, bitte nicht den MVV as-is übernehmen. Der ist genauso inkompetent.

Nein. Schlimmer. Um einiges... :ph34r:

Stattdessen lieber eine neue Anlaufstelle schaffen kombiniert aus MVV, diversen Abteilungen der MVG, dem AVV (der muss auch Teil des ganzen werden, denn machen wir uns nichts vor, Augsburg und München werden immer mehr zu einem Großraum), und einigen Leuten von der BEG. Komplett neue Strukturen und Abläufe.

Im Grunde bräuchte man eine integrierte Entwicklungs-Planung für den gesamten südbayerischen Raum, mit Ausmaßen ähnlich dem VGN am anderen Ende des Bundeslandes...
Da gehört (mindestens ein Teil von) bayerisch-Schwaben genau so rein wie das südöstliche Oberbayern rund um Rosenheim und Mangfalltal, und der Mühldorfer Linienstern genauso wie die Nord-Süd-Ader mindestens bis Ingolstadt...

[viafierretica]

Das kann dann eigentlich nur der MVV sein.
Die MVG ist in meinen Augen mehrfach schädlich für den Ausbau des Nahverkehrs über die Stadtgrenzen hinweg. Zum einen ist sie auf das Stadtgebiet fokussiert, im Gegensatz zu den Stadtwerken im allgemeinen, welche als internationaler Energie und Kommunikationskonzern agieren. Zum anderen war die Stoßrichtung der MVG immer eine gezielte Schwächung des Verkehrsverbundes MVV zugunsten einer eigenen starken Corporate Identity. Weiter scheint in den letzten Jahren CI wichtiger zu sein, als das Befriedigen von Verkehrsbedürfnissen. Das merkt man bei jeder Durchsage, welche maximal ein Drittel Information und zwei Drittel Marketing BlaBla beinhalten.
Und zu guter Letzt spricht sich die MVG in den letzten Jahren mit Ausnahme einiger weniger Projekte selbst gegen die meisten potentiellen Verkehrsprojekte aus, sobald die diese im Stadtrat behandelt werden.

Die MVG darf, wie alle städtischen Instanzen, nur im Stadtgebiet agieren. Jede Gebietskörperschaft hat einen Aufgabenträger, und im Umland ist es der Landkreis München bzw. Dachau/FFB. Gerade in den letzten Jahren sind auf Betreiben der MVG hin zahlreiche Stadt-Umaldn-Linien wie z.B. der neue 160er oder 172er entstanden. Aber die MVG darf nunmal ohne Auftrag nicht im Umland planen - der MVV auch nicht. Planungsträger im Umland ist nunmal der Landkreis.
So, und gegen welche potenziellen Projekte (außer U5 Pasing) spricht sich die MVG im Stadtrat aus? Wie war das mit der Westtangente? Mit der Nordtangente? Wer hat die U9 eingebracht? Und den neuen Betriebshöfen?

[Cloakmaster]

Gehören die Windräder in der Nordsee auch zum Stadtgebiet München, oder sind die SW//M keine städtische Instanz?

Hatte die MVG den Auftrag der Gemeinde Neufahrn, eine U-Bahn bis dort hin, respektive Eching/Flughafen, zu untersuchen?

[Lazarus]

So, und gegen welche potenziellen Projekte (außer U5 Pasing) spricht sich die MVG im Stadtrat aus?

Mit ziemlichen nicht nachvollziehbaren Argumenten... :rolleyes:

[NJ Transit]

Stimmt, aber die sind bestimmt auch nur Agenten der Desinformation

[Cloakmaster]

Mei, sie war, ist und bleibt halt in dieser Form Unsinn. Wer das nicht nachvollziehen kann oder will...