[IT] Schweres Zunglück bei Bari

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 12 Jul 2016, 13:29

In Italien gab es heute ein schweres Zugunglück mit aktuell mindestens 12 Toten. Auf einer eingleisigen Strecke prallten zwei Züge frontal aufeinander.

Süddeutsche dazu: http://www.sueddeutsche.de/panorama/eil-mi...alien-1.3074981

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 12 Jul 2016, 20:37

Mittlerweile 23 Tote.

Russischer Spion · Beitrag von **Russischer Spion** » 12 Jul 2016, 23:42

Wie kann sowas überhaupt noch passieren :unsure: ???

TramBahnFreak · Beitrag von **TramBahnFreak** » 12 Jul 2016, 23:44

Russischer Spion @ 12 Jul 2016, 23:42 hat geschrieben: Wie kann sowas überhaupt noch passieren :unsure: ???

Eine Frage, die spätestens seit dem 09.02.2016 wieder aktuell sein dürfte...

ropix · Beitrag von **ropix** » 12 Jul 2016, 23:48

genau so wie auch immer wieder Atomkraftwerke kaputt gehen, dabei wird da noch viel mehr Geld und Hirn in die Sicherheit gesteckt.

Außerdem gibt's die Aussage dass die Strecke vor ein paar Jahren noch nicht modernisiert worden ist. Das ging in Italien ja von nord nach süd - sprich keine Zugbeeinflussung und keine technische Streckenblockung. Aber keine Ahnung ob das noch zutrifft.

Ansonsten, schaut schon so aus wie "Bad Aibling lässt grüßen"

218 466-1 · Beitrag von **218 466-1** » 13 Jul 2016, 00:49

ropix @ 12 Jul 2016, 23:48 hat geschrieben:Ansonsten, schaut schon so aus wie "Bad Aibling lässt grüßen"

Der FdL hat auch Dungeon Hunter 5 gespielt? :ph34r:

Aktuell 26 Tote.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 13 Jul 2016, 01:01

Russischer Spion @ 12 Jul 2016, 23:42 hat geschrieben: Wie kann sowas überhaupt noch passieren :unsure: ???

Guten Abend Genosse,

das hatten wir vor ca. einem halben Jahr auch in Deutschland, siehe hier: Zugunglück in Bad Aibling am 09.02.2016. Die Parallelen sind nahezu erschreckend...

218 466-1 @ 13 Jul 2016, 00:49 hat geschrieben:Der FdL hat auch Dungeon Hunter 5 gespielt? :ph34r:

Gut, daß wir Tf nur Dungeon Hunter 1-4 spielen dürfen...
Mal ernsthaft: Keiner weiß, was da wirklich passiert ist. Und selbst, wenns wieder die Schuld des Fdl ist: Findest du es angemessen, dich in Anbetracht des Ausmaßes der Schäden indirekt darüber lustig zu machen? Einige deiner Beiträge hier im Forum bisher finde ich ziemlich gut und teils sogar zu befürworten, aber das mußte jetzt echt nicht sein... :unsure:

Russischer Spion · Beitrag von **Russischer Spion** » 13 Jul 2016, 01:44

Ich meine wie es überhaupt technisch noch möglich ist? Es ist schon klar, dass die Technik immer versagen wird, dass es Auto- und Flugzeugunfälle geben wird usw. Aber dass auf eingleisiger Strecke die Züge frontal kollidieren - das kann ich nicht begreifen.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 13 Jul 2016, 01:54

Technische Sicherungen können (und müssen) im Störfall überbrückt werden. Alleine schon im Sinne eines weiterlaufenden Betriebes ist das nötig. Wird mit diesen Überbrückungen allerdings fahrlässig umgegangen und die Regelungen nicht Punkt für Punkt (in der richtigen Reihenfolge) befolgt, kommt es leider zu solchen Unglücken. Im Flugverkehr gibt es sowas Vergleichbares auch - allerdings haben die den Vorteil, daß sie eine Checkliste zum Abarbeiten haben, die sie dann Punkt für Punkt durchgehen (sofern Zeit da ist, natürlich) und auf diese Weise sicherstellen können, nichts übersehen zu haben (ja ich weiß, es gab schon viele Flugzeugabstürze trotz Checkliste - weil eben Punkte übersprungen wurden). Unsereins (sowohl Tf, als auch Fdl) können aber im Störfall nicht mal eben die Richtlinien auspacken (mehrere hundert Seiten!), sondern müssen sich auf das verlassen, was die Ausbildung und die regelmäßigen Unterrichte gelehrt haben. Ausm Gedächtnis können solche Dinge natürlich lückenhaft werden und man übersieht eine wichtige Abhandlung. Dann kann es eben zu solchen Unglücken kommen.

Nur als kleines Beispiel: In meinen Zügen habe ich allerlei Sicherungen: SIFA, LZB, PZB, BSG (die wissen, wie der Hase läuft) und dergl. Aber alle diese Systeme kann ich überbrücken und aus dem 423 theoretisch eine führerlose fahrende Zeitbombe machen. Ist im Störfall eben auch nötig, da ich ja schlecht wegen einer gestörten SIFA stundenlang rumstehen soll, um auf einen Hilfszug zu warten.

218 466-1 · Beitrag von **218 466-1** » 13 Jul 2016, 05:25

ET 423 @ 13 Jul 2016, 01:01 hat geschrieben:Gut, daß wir Tf nur Dungeon Hunter 1-4 spielen dürfen...
Mal ernsthaft: Keiner weiß, was da wirklich passiert ist. Und selbst, wenns wieder die Schuld des Fdl ist: Findest du es angemessen, dich in Anbetracht des Ausmaßes der Schäden indirekt darüber lustig zu machen? Einige deiner Beiträge hier im Forum bisher finde ich ziemlich gut und teils sogar zu befürworten, aber das mußte jetzt echt nicht sein... :unsure:

Das war ja auch mit Ironie gekennzeichnet und mit dem m.M. vorschnell als Aibling-Kopie verkauften Unfall begründet.

In den TV-News war schon mal von einem ganz anderen (veralteten, in Italien kaum noch vorkommenden) Sicherungssystem die Rede, das irgendwie über eine Art Telefon (Eine Art Funkleitbetrieb?) bedient werden soll.
Daher ist es also schon mal eher unwahrscheinlich, dass hier auch ein Ersatzsignal wie in Bad Aibling gestellt wurde.
Bevor hier 10 Seiten mit Ursachen forschenden Beiträgen entstehen, die hinterher alle für die Tonne sind, weil noch keiner weiß, wie das dort normal wirklich gehandhabt wird und welche Vorschriften dort gelten, sollte man einfach mal auf offizielle Angaben warten, an denen man sich dann orientieren kann.

guru61 · Beitrag von **guru61** » 13 Jul 2016, 07:28

Russischer Spion @ 13 Jul 2016, 01:44 hat geschrieben: Ich meine wie es überhaupt technisch noch möglich ist? Es ist schon klar, dass die Technik immer versagen wird, dass es Auto- und Flugzeugunfälle geben wird usw. Aber dass auf eingleisiger Strecke die Züge frontal kollidieren - das kann ich nicht begreifen.

Solange es noch Strecken ohne Streckenblock gibt, ist dies nicht auszuschliessen. Und ich denke, das ist wirklich noch nicht überall der Fall.
Letztes Beispiel: Waldstein an der Strecke Peggau Uebelbach.
Gruss Guru

NJ Transit · Beitrag von **NJ Transit** » 13 Jul 2016, 07:46

Zum Thema Streckenblock - ja, Zugsicherung per Telefon meines Wissens nach. Heißt nix anderes als dass die Fdl ausmachen wer fährt. Der Vergleich zu Warngau wär also wohl passender. Ein wirklichet Streckenblock dürfte keiner liegen.

guru61 · Beitrag von **guru61** » 13 Jul 2016, 12:02

NJ Transit @ 13 Jul 2016, 07:46 hat geschrieben: Zum Thema Streckenblock - ja, Zugsicherung per Telefon meines Wissens nach. Heißt nix anderes als dass die Fdl ausmachen wer fährt. Der Vergleich zu Warngau wär also wohl passender. Ein wirklichet Streckenblock dürfte keiner liegen.

Hallo
dürfte, könnte wäre!

Alles Spekulationen. Was genau geschah, wird die Untersuchung bringen. Bis dahin sind alles Vermutungen.

Warten wir also die Untersuchung ab.

Gruss Guru

ropix · Beitrag von **ropix** » 13 Jul 2016, 13:04

Russischer Spion @ 13 Jul 2016, 01:44 hat geschrieben: Ich meine wie es überhaupt technisch noch möglich ist?

Weil an dieser Strecke die letzten ~100 Jahre nichts nachgerüstet wurde.

Das entspricht in etwa dem Toten der mit seinem Oltimer bei 20 Km/h und leichtem Regen in den Straßengraben fuhr. Heute hätte es ABS, einen Sicherheitsgurt, Sicherheitsglas usw... gegeben. War halt nur alles nicht eingebaut.

218 466-1 · Beitrag von **218 466-1** » 13 Jul 2016, 16:58

Aktueller Stand:

SPON hat geschrieben:Ausgerechnet auf der Unglücksstrecke (...) fehlt (...) das sogenannte "Scmt", ein Kontrollsystem, das auch im italienischen Eisenbahnnetz Standard ist. (...)
Ein Bahnangestellter erklärte (...): "Wenn der Zug in Corato abfährt, informiere ich den Kollegen in Andria, der den Gegenzug in seinem Bahnhof festhält und ihn erst dann abfahren lässt, wenn unser Zug dort angekommen ist."
Die Benachrichtigung erfolge als Fernsprechnachricht, über ein sogenanntes Phonogramm, ein jahrzehntealtes Gerät mit "farbigen Schaltknöpfen und einem alten Drucker". Auf Basis der Mitteilung gebe der Kollege am anderen Ende der eingleisigen Strecke ein grünes Signal - oder eben nicht.

Zehn Minuten braucht der Zug für die etwa 17 Kilometer lange Strecke zwischen Andria und Corato, anhand italienischer Medienberichte lässt sich der Ablauf vorläufig so rekonstruieren:

10.42 Uhr: Der Regionalzug ET 1018 startet aus Bari in Richtung Küstenstadt Barletta.

11.24 Uhr: Der Regionalzug ET 1023 verlässt den Bahnhof Barletta in Richtung Bari.

11.35 Uhr: ET 1018 erreicht die Zwischenstation Corato mit einer Verspätung von etwa acht Minuten.

11.37 Uhr: ET 1023 erreicht pünktlich die Station Andria.

11.41 Uhr: Die beiden Regionalzüge des Privatbetreibers Ferrotramviaria prallen zwischen Corato und Andria mit einer Geschwindikgeit von etwa 100 Kilometern in der Stunde aufeinander.

Nach dem Zugunglück in Italien mit mindestens 27 Toten werden Vorwürfe laut

Hintergrund: Nicht vorhandenes SCMT

Bahnstrecke Bari–Barletta

143 · Beitrag von **143** » 13 Jul 2016, 19:57

Finde das unterschiedliche Crashverhalten beider Züge bemerkenswert. Während der erste Wagen des FLIRT komplett in Stücke gerissen worden ist sieht der erste Coradia-Wagen in seiner Struktur noch halbwegs intakt aus, s. z.B. hier (insbesondere Bild 13 gut zu sehen):

http://www.20min.ch/panorama/news/story/Ve...lueck--24189961

Beim FLIRT scheinen die Schweißnähte nahezu widerstandslos gerissen zu sein. Interessant auch in Hinblick auf die Wagenkastenbauweisen: Der FLIRT ist Alu-Integralbauweise ausgeführt, der Coradia Meridian m.W. in Stahl-Differentialbauweise. Demnach müsste das Crashverhalten theoretisch eigentlich anders sein.

Hab auch mal gehört, daß Stadler wohl mal Wagenkästen in Lizenz in Italien hat fertigen lassen und daß es da Mängel bei der Schweißnahtausführung gab.

218 466-1 · Beitrag von **218 466-1** » 13 Jul 2016, 20:10

143 @ 13 Jul 2016, 19:57 hat geschrieben:Finde das unterschiedliche Crashverhalten beider Züge bemerkenswert. Während der erste Wagen des FLIRT komplett in Stücke gerissen worden ist sieht der erste Coradia-Wagen in seiner Struktur noch halbwegs intakt aus, (...) Beim FLIRT scheinen die Schweißnähte nahezu widerstandslos gerissen zu sein.

Das sieht aber so aus, als ob der LINT über den FLIRT drübergefahren und dann nach links heruntergefallen ist.
Die besten Schweißnähte nutzen dann nichts mehr.

143 · Beitrag von **143** » 13 Jul 2016, 20:18

218 466-1 @ 13 Jul 2016, 20:10 hat geschrieben: Das sieht aber so aus, als ob der LINT über den FLIRT drübergefahren und dann nach links heruntergefallen ist.
Die besten Schweißnähte nutzen dann nichts mehr.

Dacht ich auch schon. Vielleicht haben die Puffer des FLIRT den Coradia aufklettern lassen?

Trotzdem: Die Fahrzeuge stammen aus der selben Generation (auch hinsichtlich Crashnorm). Daß sich dann bei einem Zusammenstoß zweier Fahrzeuge ein komplett unterschiedliches Crashverhalten der Wagenkastenstrukturen zeigt ist zumindest bedenklich.

Davon abgesehen sollte eine gute Schweißnaht festigkeitstechnisch nicht unbedingt schlechter sein als das Grundmaterial. Bei FLIRT wurden die Seitenwände aber einfach "abgeschält".

mapic · Beitrag von **mapic** » 13 Jul 2016, 20:55

Beide Triebwagen waren vierteilig. Man erkennt aber vom Coradia eigentlich nur drei Wagen. Der erste Wagen ist demnach also absolut nicht "in seiner Struktur noch halbwegs intakt", sondern genau so zerstört wie der Flirt.

143 · Beitrag von **143** » 13 Jul 2016, 21:42

mapic @ 13 Jul 2016, 20:55 hat geschrieben: Beide Triebwagen waren vierteilig. Man erkennt aber vom Coradia eigentlich nur drei Wagen. Der erste Wagen ist demnach also absolut nicht "in seiner Struktur noch halbwegs intakt", sondern genau so zerstört wie der Flirt.

Hab mich zunächst an den Wikipedia-Artikeln orientiert. Der Betreiber verfügt sowohl über drei- als auch über vierteilige Coradia. Aber je länger ich mir die Bilder ansehe, desto mehr komme ich auch zu dem Schluß, daß es ein Coradia-Vierteiler war.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 13 Jul 2016, 22:46

143 @ 13 Jul 2016, 21:42 hat geschrieben: Hab mich zunächst an den Wikipedia-Artikeln orientiert. Der Betreiber verfügt sowohl über drei- als auch über vierteilige Coradia. Aber je länger ich mir die Bilder ansehe, desto mehr komme ich auch zu dem Schluß, daß es ein Coradia-Vierteiler war.

Es war ein Vierteiler...

218217-8 · Beitrag von **218217-8** » 14 Jul 2016, 00:12

mapic @ 13 Jul 2016, 19:55 hat geschrieben:Beide Triebwagen waren vierteilig. Man erkennt aber vom Coradia eigentlich nur drei Wagen. Der erste Wagen ist demnach also absolut nicht "in seiner Struktur noch halbwegs intakt", sondern genau so zerstört wie der Flirt.

Vom Flirt erkennt man dafür nur noch zwei Wagen! Ich habe auch das Gefühl, dass der Flirt hier eindeutig der Verlierer war.

guru61 · Beitrag von **guru61** » 15 Jul 2016, 09:44

Laut 20 Minuten sei ein Zug versehentlich abgelassen worden:
http://www.20min.ch/panorama/news/story/24374546

Lässt darauf schliessen, dass die Strecke ohne Block ist.
Gruss Guru