[VBB] Fahrkarte auf der Rückseite entwertet?

[gmg]

Hallo zusammen!
Ich hätte mal gerne eure Meinungen hierzu:

Die S-Bahn Berlin fordert von mir einen 60er, weil ich mit einer Karte unterwegs war, die ganz normal auf dem Stempelfeld entwertet war aber darüber hinaus auf der unbedruckten Rückseite einen drei Wochen alten Stempel trug. Diesen setzte ich, weil ich aus Neugier mal die Positionen und Codierungen der Stempel vergleichen wollte.
Die S-Bahn Berlin wertet das als doppelte Entwertung, was gemäß den Beförderungsbestimmungen einer Fahrt mit einer ungültigen Fahrkarte entspricht.

Ich habe Einspruch erhoben, weil ich in einer rückseitig gestempelten Karte keine Entwertung sehe und aus den Beförderungsbestimmungen des VBB auch nicht hervor geht, dass ein rückseitiger Stempel eine Karte entwertet. Im Gegensatz dazu tragen die Karten aber auf der Vorderseite ein Stempelfeld mit dem Hinweis "hier entwerten".

Gemäß den MVV-Bestimmungen wäre auch klar, dass meine Karte gültig war. Dort heißt es nämlich sinngemäß, dass eine rückseitig gestempelte Karte ungültig ist, sofern sie nicht auch noch im vorgesehenen Feld einen zweiten Stempel trägt. Da der VBB rückseitige Stempel nicht thematisiert, kann er meiner Einschätzung nach nicht voraussetzen, dass jeder das als eine Entwertung versteht.

Nachdem mein Einspruch abgelehnt und Vorsatz unterstellt wurde, überlege ich jetzt, ob ich es auf einen Rechtsstreit ankommen lasse. Auf Grund ihrer unklaren Beförderungsbestimmungen glaube ich nicht, dass die Forderung der S-B. B. rechtlich durchsetzbar ist. Auf ungeschriebene Gesetze kann man sich doch nur berufen, wenn sie selbstverständlich sind! Von strafrechtlicher Seite dürfte man mir auch keine Täuschungsabsicht unterstellen können, da ich ja auf Grund meiner Herkunft nachvollziehbar begründen kann, warum ich eine rückseitig gestempelte Karte als nicht entwertet betrachtete. Eine doppelte Nutzung der Karte hat es nicht gegeben, sodass diese erst recht nicht nachzuweisen ist.
Zudem mangelt es dieser Unterstellung an Logik: Wer glaubt denn, in Fahrscheinkontrollen nur die Vorderseite herzeigen zu müssen, wenn man bewusst auch Karten auf der Rückseite entwertet? Das kann klappen aber riskieren würde man es eher nicht.

Was meint ihr?

[Jojo423]

Bist du Rechtsschutz versichert? Wenn ja, wieso nicht?

[Cloakmaster]

ich würde es darauf ankommen lassen. Ich hatte mal einen ähnlciehn Streit, um eine rückseitig entwertete Karte - mit der ich gleich zwei Mal kontrolliert wurde. Der erste fand den Stempel auf der Rückseite gültig, und erklärte mir ausdrücklich, so lange EIN Stempel auf der Karte wäre, wäre es egal, wo sich dieser befinde - ich solle KEINESFALLS ein zweites Mal entwerten!) Der zweite beharrte darauf, daß nur ein Stempel im vorgesehenn Feld gültig sei, und alle Stempel ausserhalb des Feldes ignoriert würden, weshalb er mir einen 60er ausstellte. Ein Vorsprechen bei der Nachherheubngsstelle führte zu nichts, mit wurde also der "Prozess" angekündigt - Beföderungserschleichung. Also flugs zur NWB, mir die Aussage des Zub sichern - und auch bekommen. Mit dieser dann eine schrfitliche Stellungnahme an die StA geschickt, und bald darauf kam die Mitteilung, daß das Verfahren eingestellt wurde...

[Galaxy]

Der Prozess wird dich mehr als €60 kosten, die S-Bahn Berlin dagegen hat wahrscheinlich eine Kanzlei auf Flatrate Basis.

Außerdem wird es schwer für dich sein, objektive zu beweisen das Du nicht die Absicht hattest das Ticket 2 mal zu benutzen. Relevant wäre in diesem Fall wie die S-Bahn ein Ticket betrachtet welches nur auf der falschen Seite gestempelt wurde.

[JeDi]

Die S-Bahn Berlin fordert von mir einen 60er, weil ich mit einer Karte unterwegs war, die ganz normal auf dem Stempelfeld entwertet war aber darüber hinaus auf der unbedruckten Rückseite einen drei Wochen alten Stempel trug. Diesen setzte ich, weil ich aus Neugier mal die Positionen und Codierungen der Stempel vergleichen wollte.
Die S-Bahn Berlin wertet das als doppelte Entwertung, was gemäß den Beförderungsbestimmungen einer Fahrt mit einer ungültigen Fahrkarte entspricht.

Würde ich genau so sehen - schließlich hat die Fahrkarte dadurch ja auch mehrere Löcher bekommen. In der Regel im Sinne des Kunden wird auch eine Entwertung an anderer als der vorgesehenen Stelle akzeptiert (deshalb auch keine Regel in den BB, wo der Stempel zu setzen ist, entwertet ist entwertet), insofern ist der Fahrschein ungültig und (wegen Mißbrauchs-/Betrugsverdacht) einzuziehen. Ich kann die Frage aber gerne in den nächsten Tagen mal im Kollegenkreis aufwerfen.

Zudem stellt sich mir die Frage, warum man für solche "Versuche" einen Fahrschein hernimmt, und nicht einfach ein normales Stück Papier. Mehrfachentwertungen kommen sehr gerne vor, insbesondere lustig, wenn dann der Finger genau auf dem "alten" Stempel liegt. Deshalb werden grade entwertungsbedürftige Fahrscheine auch gerne in die Hand genommen (auch wenn man durch das Loch eigentlich ganz gut sieht, wenn auf der Rückseite schon entwertet wurde)...

Fazit: Wohl keine Leistungserschleichung, aber mindestens 60 EUR Vertragsstrafe.

Wer glaubt denn, in Fahrscheinkontrollen nur die Vorderseite herzeigen zu müssen, wenn man bewusst auch Karten auf der Rückseite entwertet? Das kann klappen aber riskieren würde man es eher nicht.

Das glauben sehr viele Leute. Sind letztlich nicht so viel besser als die, die glauben, dass mit Labello eingeschmierte Fahrscheine nicht auffallen.

[DumbShitAward]

Den Spaß würde ich mir gönnen, insbesondere mit RSV.

Aus meiner laienhaften Sicht schaut das schon ziemlich grotesk aus, denn es ist wohl auszugehen, dass ein Fahrschein, der nur auf der Rückseite abgestempelt worden ist garantiert mit einem EBE bedacht worden wäre. Da könnte man im Verfahren ja mal einem Kontrolleur die Eier in den Schraubstock spannen...

Die Frage die sich mir bei der Argumentation der VBB aber stellt ist diese: wenn hier nun vorsätzliches Erschleichen von Leistungen unterstellt wird, wo ist denn dann der Beweis, dass überhaupt ein Vergehen vorliegt? Gibt ja nur zwei Möglichkeiten: entweder eine rückseitig gestempelte Fahrkarte ist korrekt entwertet (wäre imho sehr überraschend) oder sie ist es eben nicht und daraus resultiert ja nun das Szenario, dass es ja gar keinen Beweis dafür gibt, ob die unterstellte erste Fahrt überhaupt stattgefunden hat. gmg hätte ja einfach nur einen Stempelabdruck machen können und dann wieder den Bahnhof verlassen ohne jemals die Sperre passiert zu haben (oder eine andere Fahrkarte benutzen können). Natürlich ist das hier nicht das Strafrecht, aber wenn so ein wesentliches Element fehlt, dann wird das schon echt mehr als nur dünn. Noch dazu, wo soll hier eine Täuschungsabsicht erkennbar sein? Das ist ja ungefähr so wie einen Dreijährigen ein Falschgelddelikt zu unterstellen, wenn er sich mit Wachsmalkreiden einen 50er gemalt hat.

Ich würde im Endeffekt einfach nichts tun außer den Mahnbescheiden konsequent zu widersprechen. Dass die Klage erheben, will ich sehen.

Man könnte natürlich auch den Spieß umdrehen und eine negative Feststellungsklage loslassen - kostet ein paar Euro und dürfte das ganze aber erheblich beschleunigen.

[DumbShitAward]

Der Prozess wird dich mehr als €60 kosten, die S-Bahn Berlin dagegen hat wahrscheinlich eine Kanzlei auf Flatrate Basis.

Schlechtes Argument, bei sowas gehts zumindest mir immer ums Prinzip. Es ist nach den Regeln zu spielen und wenn ich den Eindruck habe, dass dem nicht so gewesen ist, dann lasse ich das eben gerichtlich feststellen. Letztendlich kommts bei solchen Geschichten aber selten zum Prozess, Verkehrsunternehmen vergleichen fast immer, wenns auch nur einen Funken Risiko gibt - sich da einen Präzedenzfall einzufangen ist meistens langfristig viel teurer als die paar Kröten die ein wackeliges EBE jemals gebracht haben könnte.

[JeDi]

Aus meiner laienhaften Sicht schaut das schon ziemlich grotesk aus, denn es ist wohl auszugehen, dass ein Fahrschein, der nur auf der Rückseite abgestempelt worden ist garantiert mit einem EBE bedacht worden wäre. Da könnte man im Verfahren ja mal einem Kontrolleur die Eier in den Schraubstock spannen...

Wie kommst du darauf? Ein auf der Rückseite entwerteter Fahrschein ist - zumindest in Berlin-Brandenburg - definitiv gültig. Übrigens möchte ich dich bitten, auf gängige Umgangsformen zu achten.

Gibt ja nur zwei Möglichkeiten: entweder eine rückseitig gestempelte Fahrkarte ist korrekt entwertet (wäre imho sehr überraschend)

Warum wäre das überraschend? Es ist ja - wie gmg schon korrekt festgestellt hat - nirgendwo geregelt, dass ein Fahrschein auf der Vorderseite entwertet werden muss.

[Auer Trambahner]

Den Spaß würde ich mir gönnen, insbesondere mit RSV.

Zahlt die RSV denn auch bei aussichtslosen Spaßprozesshanseleien zwecks Prinzipienreiterei?

[ET 423]

Zahlt die RSV denn auch bei aussichtslosen Spaßprozesshanseleien zwecks Prinzipienreiterei?

*die übliche Floskel zuerst*: Es kommt natürlich auf die RSV und den speziellen Fall an, aber ich würde mal behaupten "nein".

[spock5407]

Die S-Bahn wird vmtl. argumentieren "Fahrschein aufgelesen vom Boden, bewusst versucht nochmal zu verwenden obwohl offensichtlich schon benutzt."

=> Zähne zusammenbeissen, den 60er löhnen.
Wär mir mein eigener Zeitaufwand dafür schon zu hoch und auch der Ärger nicht, der potentiell bei dem Schriftverkehr dann hochkocht.

Rauskommen wird eh nix. Die Story "wollte Codierung und Stempelung vergleichen" kauft Dir vmtl. kein Richter ab.

[Bayernlover]

Ich würde es machen. Einfach aus Prinzip

[Auer Trambahner]

Man bekommt einen Standardtextbaustein "Eine weiterverfolgung ist nicht nachfragegerecht" äh "Verfahren wird mangels öffentlichem Intresse eingestellt"?

[MVG-Wauwi]

Es gab bei der MVG vor kurzen den Fall, dass ein minderjähriger Flüchtling beanstandet wurde, der versehentlich die Rückseite entwertet hatte. Versehen war im konkreten Fall nachweisbar, da aufgedruckter Kaufzeitpunkt und Entwerterstempel in unmittelbaren zeitlichen Zusammenhang lagen. Das EBE wurde nach aufkommenden Medieninteresse letztlich niedergeschlagen.

[JeDi]

Es gab bei der MVG vor kurzen den Fall, dass ein minderjähriger Flüchtling beanstandet wurde, der versehentlich die Rückseite entwertet hatte. Versehen war im konkreten Fall nachweisbar, da aufgedruckter Kaufzeitpunkt und Entwerterstempel in unmittelbaren zeitlichen Zusammenhang lagen. Das EBE wurde nach aufkommenden Medieninteresse letztlich niedergeschlagen.

Wird in München eigentlich auch gelocht, oder nur gestempelt?

[Luas]

Wird in München eigentlich auch gelocht, oder nur gestempelt?

Beim MVV wird ausschließlich gestempelt.

[146225]

Semi-Offtopic-Einwurf: Gibt es eigentlich noch irgendwo "Eckenabbeißer" unter den Entwertern, so wie einst in Stuttgart (Rechteck) oder im 628/928 (halbrund)? :unsure:

[JeDi]

Semi-Offtopic-Einwurf: Gibt es eigentlich noch irgendwo "Eckenabbeißer" unter den Entwertern, so wie einst in Stuttgart (Rechteck) oder im 628/928 (halbrund)? :unsure:

Ja, hab ich gefühlt letztens gehabt. Ich weiß aber nicht mehr so ganz wo

[MVG-Wauwi]

Wird in München eigentlich auch gelocht, oder nur gestempelt?

Wir sind in München. Damit hängt die Antwort auf diese Frage selbstverständlich vom jeweiligen Verkehrsunternehmen ab. Bei der MVG werden die Fahrkarten gestempelt, bei der S-Bahn zusätzlich auch gelocht. Ob das Letztere durchgängig bei allen Entwertern im Netz der Fall ist, dafür würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen.

[Wildwechsel]

bei der S-Bahn zusätzlich auch gelocht

Wo das denn, ist das neu? :unsure:

[MVG-Wauwi]

Zumindest bei den Geräten, die ihre Betriebsbereitschaft mit einer grünen Diode anzeigen, ist das so. Die stehen recht zahlreich an der Stammstrecke.

[gmg]

Zahlt die RSV denn auch bei aussichtslosen Spaßprozesshanseleien zwecks Prinzipienreiterei?

Spaßprozesshanseleien zwecks Prinzipienreiterei?

Also ich finde es keinen Spaß, dass die einen 60er von mir wollen, ohne, dass ich schwarz gefahren bin.



Nochmal für alle: Der VBB erlaubt Entwertungen (in Form von Stempeln) auf der Rückseite, die in der Regel völlig weiß ist. Diese Gepflogenheit ist aber nirgends schriftlich fixiert. Es handelt sich also um eine Dit-hamwa-schon-immer-so-jemacht-Regel.

Mein Argument ist, dass man sowas nicht als selbstverständlich voraus setzen kann, weil es in anderen Regionen gegenteilige Bestimmungen gibt. Beim MVV ist ein rückseitiger Stempel gemäß Beförderungsbedingungen definitiv keine Entwertung.
Wenn der VBB also nicht explizit schreibt, dass ein falsch gesetzter Stempel trotzdem eine Entwertung darstellt, kann er nicht erwarten, dass das jeder weiß.

[JeDi]

Ich würde es genau umgekehrt erwarten. Kann dem VU doch egal sein, wie rum ich die Karte in den Entwerter stecke (kann in der Hektik schon mal falsch passieren)...
Letztlich wird es schon seinen Grund haben, wieso der MVV alles was er anders macht als normale Verbünde (Stempelaufdruck, "letzter Haltebahnhof"-Regelung, usw) in seine BB aufnimmt.

Dein Fahrschein war eindeutig doppelt entwertet und damit ungültig.

[gmg]

Kann dem VU doch egal sein, wie rum ich die Karte in den Entwerter stecke (kann in der Hektik schon mal falsch passieren)...

Wenn es dem VU egal ist, sollte er nicht ein Feld mit den Hinweis "Hier entwerten" auf die Karte drucken.
Außerdem sind Streifenkarten jetzt nichts, was es nur im MVV gibt. Und spätestens, wenn man eine Streifenkarte benutzt, kann die Position des Stempels nicht mehr egal sein.

[JeDi]

Wenn es dem VU egal ist, sollte er nicht ein Feld mit den Hinweis "Hier entwerten" auf die Karte drucken.

Bitte nochmal lesen. Da steht "Bitte hier entwerten", ist also nur eine freundliche Aufforderung.

Außerdem sind Streifenkarten jetzt nichts, was es nur im MVV gibt. Und spätestens, wenn man eine Streifenkarte benutzt, kann die Position des Stempels nicht mehr egal sein.

Wo gibts denn - außer im MVV - Streifenkarten? Nürnberg wäre mir noch bekannt, aber ansonsten? Im VBB jedenfalls nicht, außer in irgendwelchen mir entgangenen Haustarifen. Die Vier-Fahrten-Karten in den Tarifbereichen ABC und Orten mit Stadtlinienverkehr werden als 4 einzelne Wertabschnitte ausgegeben.

[gmg]

Bitte nochmal lesen. Da steht "Bitte hier entwerten", ist also nur eine freundliche Aufforderung.

Wo gibts denn - außer im MVV - Streifenkarten? Nürnberg wäre mir noch bekannt, aber ansonsten? Im VBB jedenfalls nicht, außer in irgendwelchen mir entgangenen Haustarifen. Die Vier-Fahrten-Karten in den Tarifbereichen ABC und Orten mit Stadtlinienverkehr werden als 4 einzelne Wertabschnitte ausgegeben.

Freundliche Aufforderung heißt aber nicht automatisch, dass es unverbindlich ist.
Und woher soll man wissen, wo die Freundlichkeit aufhört und wo die Verbindlichkeit anfängt? Das "entwerten" kann schon einmal nicht nur eine freundliche Aufforderung sein. Denn das steht in den BB. Muss man dann automatisch wissen, dass das "hier" hingegen nur eine reine Freundlichkeit ohne Verpflichtung ist?


Genau kann ich dir nicht sagen, wo es noch Strteifenkarten gibt aber gib mal einfach "Streifenkarte" in eine Bildersuche ein. Da wirst du auch Nicht-MVV-Karten finden.

[146225]

Wo gibts denn - außer im MVV - Streifenkarten?

Die VBK in Karlsruhe hatte mal welche. Ist aber gute 30 Jahre her.

[JeDi]

Genau kann ich dir nicht sagen, wo es noch Strteifenkarten gibt aber gib mal einfach "Streifenkarte" in eine Bildersuche ein. Da wirst du auch Nicht-MVV-Karten finden.

Drei Seiten Google-Bildersuche später: 2mal Nürnberg, 1mal Augsburg, Rest MVV. Scheint also eine sehr lokale Spezialität zu sein. Du hast aber behauptet, dass es Streifenkarten nicht nur im MVV gibt (ist mit meiner Aussage gibts in Nürnberg natürlich bestätigt, trotzdem hätte ich dann schon erwartet, dass du ein paar Städte nennen kannst, wo es sowas gibt - schließlich musst du ja irgendwie zu deiner These gekommen sein).

Was kommt als nächstes? Du knickst eine VBB-Viererkarte, weil ja nicht klar ist, dass sie in 4 Abschnitten ausgegeben wird, und beschwerst dich dann über das EBE? Aber mit dem eingestehen von Fehlern hattest du ja schon immer Probleme (oder du Trollst einfach).

[gmg]

schließlich musst du ja irgendwie zu deiner These gekommen sein).

Was kommt als nächstes? Du knickst eine VBB-Viererkarte, weil ja nicht klar ist, dass sie in 4 Abschnitten ausgegeben wird, und beschwerst dich dann über das EBE? Aber mit dem eingestehen von Fehlern hattest du ja schon immer Probleme (oder du Trollst einfach).

Das kommt daher, dass ich schon fremde Streifenkarten gesehen habe, ohne mich zu erinnern, woher die waren.

Auf den Viererkarten ist klar nummeriert, dass es vier sind, wobei die Nummerierung der BVG wesentlich klarer ist als die der S-Bahn Berlin.
Dass ich mit dem Eingestehen von Fehlern schon immer Probleme hatte, ist deine subjektive Sichtweise. Ich sehe die Dinge halt meistens anders als du. Manchmal schaffst du es mit viel Mühe bessere Argumente hervorzukramen und wenn nicht, lenkst du halt einfach durch Unsachlichkeiten ab, so wie jetzt.

Anstatt meine Einwände zu der "freundlichen Aufforderung" zu entkräften, laberst du irgendetwas von willkürlichem Karteknicken und Trollen. Meine wahrheitsgetreue Aussage über Streifenkarten versuchst du als wertlos hinzustellen, weil sie den von dir gesetzten Qualitätsmerkmalen nicht genügt, nach denen ich dir vollständig auflisten muss, wo es Streifenkarten gibt.

Und noch einmal: es geht hier nicht darum, dass ich aus Prinzip und Rechthaberei mich über die S-Bahn Berlin beschweren will. Es geht darum, dass die 60€ von mir wollen, weil ich gegen unklare Regeln, bei denen keine Rechtssicherheit besteht, verstoßen habe.

[JeDi]

Es geht darum, dass die 60€ von mir wollen, weil ich gegen unklare Regeln, bei denen keine Rechtssicherheit besteht, verstoßen habe.

Dann lass dich verklagen, dann besteht Rechtssicherheit. Warum fragst du dann überhaupt im Forum? Hier wirst du keine Rechtsberatung, geschweigedenn Rechtssicherheit erhalten.