[M] Flughafen München

[Cloakmaster]

...dann besteuern wir aber auch das Kerosin wie normales Benzin/Diesel und streichen mal die ganzen Zuschüsse für die kleineren Flughäfen.

PS: Außerdem liegen wir auch 2016 noch über 10% unter dem Höchststand der Flugbewegungen (und selbst damals waren bei weitem nicht alle Slots vergeben - zugegeben waren die übrigen nicht die attraktivsten).
Und solange noch Abfertigungen mit Bussen gemacht werden müssen, sehe ich durchaus schon ein stichhaltiges Argument für einen Ausbau.

Ein Flughafen kauft relativ selten Kerosin - es sei denn, um es weiterzuverkaufen. Dementsprechend juckt das den Flughafen letztlich nicht gar so sehr. die Steuern wären ein durchlaufender Posten - vor allem, wenn diese weltweit einhetilich wären. Zudem bezog @Rohrbacher sein "Gleiches Maß" ausdrücklich auf den Flughafen München, nicht auf alle Flughäfen allgemein. Nürnberg wäre übrigens einer der ersten "kleineren" Flughäfen, welchem man angesichts von über 40 Mio € Verlust pro Jahr ans Leder ginge. Dem noch kleineren Airport Bremen, welches regelmässig eine schwarze Null produziert könnte man da nicht so schnell ans Bein pinkeln. Was eine Schließung des Airpot Nürnberg für Nürnberg und ganz Franken bedeuten würde, kann man sich wohl dennoch ausmalen.


Beim Höchststand der Flugbewegungen gab es allerdings noch weniger Einschränkungen im Spät- bzw. Nachtbetrieb. Darum ist ein neuer Höchststand mit der derzeitigen Bahnkonfiguration schon rein rechtlich nicht mehr zu erreichen.

Und ein volständiger Verzicht auf Busgates ist gerade bei einer Größe wie München schlicht nicht umsetzbar. Nebenbei ist es auch eine Kostenfrage: Fingerposition ist teurer, und manche Airline wünscht ausdrücklich Busgate, um Geld zu sparen.

[Rohrbacher]

Ja, die meisten werden dann wohl Auto fahren. Das ist mal wirklich sinnvoll!

Wenn du das sagst...
Und ja, im Vergleich zum Fliegen wäre es sinnvoller, allein schein weil die Abgase am Boden bleiben und nicht in den wirklich empfindlichen Luftschichten.

Die Kapazität des Gleises ist schon längst voll ausgenutzt, Noch voller als voll ausnutzen ist schlicht nicht drin. Da kannst du den Schattenbahnhof auf das Zehnfache erweitern, ein Zulauf-Gleis bleibt ein Zulauf-Gleis, und da bekommst du nur maximal X Züge pro Stunde durch, keinesfalls aber X +1

Ich habe nie was anderes behauptet. Genau darum geht es, in der Praxis (!) an dieses X rankommen. In der Praxis bist du aufgrund von Verzögerungen oder inhomogenen Abläufen in der Regel deutlich unter dem X. Mischverkehr und zu unterschiedliche, zu hohe oder zu niedrige Fahrgeschwindigkeiten fressen beispielsweise Trassen bei der Eisenbahn, aber auch auf der Autobahn. Und bei einer Startbahn kommst du am ehsten an das X ran, wenn die Flieger keine Sekunde vertrödeln, sobald ein Slot frei ist. Wenn der Flieger erst noch kommt oder gar noch steht, hast du schon weniger als X.

Durch die Stammstrecke passen 36 (?) Züge in der Stunde. Auch das kann man man aber nur ausreizen, wenn die Züge auch wirklich kommen, wenn sie kommen sollen. Um das sicherzustellen, musst du den Zufluss an Zügen an den Zugängen puffern. Deswegen hat's in Laim, an der Donnersbergerbrücke und am Ostbahnhof beispielsweise mehr Bahnsteiggleise (mehr als X) als dazwischen auf der eigentlichen Stammstrecke (X). Oder wenn du Wasser in einen Trichter kippst, damit's unten gleichmäßig fließt, musst du oben gleichmäßig ein bisschen Wasserstau erzeugen. Natürlich läuft unten nie mehr raus, als durch den Trichter durchpasst, aber ist oben zu wenig Wasser drin, bricht der Wasserstrahl ab und die volle theoretisch Kapazität pro Zeiteinheit wird in der Praxis nicht erreicht. Ergo: Hebt mal eine Minute lang kein Flieger ab, obwohl einer könnte, wird Kapazität verschenkt.

Für echten überlebenswichtigen Bedarf läuft's am Flughafen noch viel zu reibungslos. Echten Bedarf siehst du zwischen München und Mühldorf, auf der Stammstrecke, der S1 und zeitweise bei der U-Bahn. Aber nicht beim Flughafen. Der kann noch...

Ok, gleiches Maß für die Bahn wie für den Flughafen: Dann bitte schön, leibe Bahn: Baue all deine Strecken und Bahnhöfe mal hübsch vollständig von deinem eigenen Geld.

Warum, welche Flughäfen sind denn kostendeckend? München ja, aber ab Nürnberg geht's schon los mit dem Draufzahlen. Calden erwähne ich jetzt mal gar nicht... Nachdem "die Bahn" auch nicht in eine "München Hbf GmbH" etc. unterteilt wird, sondern als ganzes behandelt wird, halte ich es für ein hartnäckiges Gerücht, der Luftverkehr trage seine Kosten selbst. Insgesamt haben wir genug Start- und Landebahnen. Wenn wir Nürnberg, Memmingen, Friedrichshafen & Gedöns dichtmachen und sagen, man zentralisiert den süddeutschen Flugverkehr in München, Stuttgart, Frankfurt und Zürich, okay, dann können wir über dieses Argument eventuell nochmal reden. Aber de facto steht die dritte Startbahn steuerfinanziert in Nürnberg, also soll die genutzt werden, das Einzugsgebiet der beiden Flughäfen überschneidet sich ja so durchaus relevant.

Übrigens ist die Eisenbahn schon noch ein bisschen relevanter für eine Gesellschaft als die Frage, ob noch mehr steuerfreie Kurzstreckenflieger nach Nürnberg, Stuttgart, Frankfurt, Köln, Düsseldorf, Hamburg, Berlin, Prag & Co. nach MUC passen.

Bevor wir hier anfangen drüber zu reden, man hätte irgendwas zu sagen, wenn man sich selbst finanziert, dann gebt bitte der Eisenbahn das Geld zurück, das ihr seit 1914 in jeder Generation massenweise wie im Selbstbedienungsladen einfach rausgezogen habt, um dann die Bahn zu fragen, warum die eigentlich nie Geld hat. Erster Weltkrieg? Nehmen wir aus der damals prallen Bahnkasse. Reparationen danach? Macht die Bahn. Autobahnen... wer könnte sowas großes bauen? Macht die Bahn. Zweiter Weltkrieg? Macht die Bahn. Reparationen? Bahn. Als der Lkw-Fernverkehr freigegeben wurde, wer hatte bis 1994 trotzdem Beförderungspflicht für alles unrentable? Die Bahn. Wessen durch Wegfall des äußerst rentablen Güterverkehrs kaum noch tragbare Infrastruktur musste ab 1970 massenweise weg, wenn's grad mal wieder für Gedöns im Weg war? Bahn. Und wen hat man zu jeder Zeit als riesengroße ABM missbraucht, wenn Politiker grad mal wieder Arbeitsplätze schaffen wollten, koste es (die Bahn), was es wolle? Wen benachteiligt man heute bei den Steuern und allen anderen Gelegenheiten? Ach komm, da nehmen wir ausnahmsweise die Bahn. Und Elektromobilität? Mh... wir könnten doch Lkw per virtueller Deichsel automatisiert hintereinander herfahren lassen, eine Oberleitung über die Autobahn und so, das wird bestimmt super. Erinnert ein bisschen an dieses alte Zeugs, womit die heutigen Manager als Kinder vielleicht mal gespielt haben. Wie hieß das Zeugs... ach ja, die Eisenbahn. Schade eigentlich, dass die ständig pleite ist und sich einfach nicht rentiert.

Wenn irgendeine Institution ein Recht darauf hat, da nächste Jahrhundert aber mal sowas von von fremdem Geld zu leben und mächtig zu wachsen, dann ist das die Bahn! Das muss unbedingt nochmal gesagt werden, liebe Kinder!

[Cloakmaster]

Mit deinem Schlussatz hast du vollkommen recht, Rohrbacher! Die Bahn war in meinen Augen nie dazu gut, um Geld zu verdienen. Sie soll und muss Verkehrsbedürfnisse erfüllen, so, wie die Polizei das Sicherheitsbedürfnis erfüllt, und die Feuerwehr das Bedürfnis um Brandschutz sicherstellt. Und genau so gehört die Bahn auch finanziert, statt auf Biegen und Brechen "wettbewerbsfähig" sein zu wollen. In der Fliegerei ist aber alles ein stetiger Wettbewerb. Das dort auch viel, sehr, sehr viel Geld verbrannt werden kann - und natürlich auch wird, ist sonnenklar. Allerdings decken eben auch Flughäfen ein gewisses Versorgunsbedürfnis ab, welches nicht in Geld aufzuwiegen ist. Bisher sagt man in Nürnberg, daß diese rund 10€ je fluggast, welche die Stadt draufzahlen muss, sich unterm Strich rentieren. Daß das natürlich nicht für jede Provinzburg gilt, ist auch offfensichtlich. der 270-Millionen-Wahnsinn von Calden spricht für sich selbst, Zweibrücken ist bereits Geschichte, und es werden wohl an noch mehr Plätzen (Lübeck, Hahan, Weeze, Baden-Baden...) die Airline-Lichter ausgehen. Nur müssen die Knotenpunkte dennoch gestärkt werden. Man kann den Leuten auch nicht sagen, mei, im Stamm ist kein Platz mehr, fahrt doch in Altomünster S-Bahn, da ist noch genug Platz. das wäre in etwa der Vergleich, zu sagen, sollen die Flüge halt in Nürnberg fliegen, wenn in München alles voll ist. Privatflieger machen das zum Teil, wobei diese dann doch eher Ingolstadt-Manching, Ausgsburg oder auch Eggenfelden nutzen, und sich dann per Auto nach München chauffieren lassen. Für die breite Masse ist das aber ungeeignet. Selbst die sehr nahe Militär-Landebahn in Erding liesse sich nicht ohne weiteres zu einer Bahn 3 für MUC umfunktionieren. davon abgesehen, sind die Bahnen sowohl in Erding, als auch Manching und Nürnberg zu kurz. Und wenn schon bauen, dann eben besser gleich da, wo mans braucht.

Deine 36 für den Stamm ist jetzt aber wieder ein theoretischer Wert. Ich meine, es war Vieregg-Rösler, welche 37.5 als Maximum verkündeten, und ein Konzept mit 36 Fahrten je Stunde vorstellten.

Auch beim Flughafen geht es immer auch um die innerhalb einer Stunde planbaren Flüge. Kann man einen Fahrplan mit 36 Fahrten durch den Stamm fahren, ja oder nein? Da es schon mit 30 Fahrten je Stunde arge Probleme gibt, habe ich da so meine Zweifel. Und die Fliegeri ist halt noch ein wenig stärker von Wind und Wetter abhängig, als die Bahn. Bei Kaiserwetter gingen auch schon mal 107 Flüge in einer Stunde durch, der genehmigte Plan-Wert bleibt dennoch bei auf Zweibahn-System weltweit unerreichten 92. Nebenbei muss man auch eine gewisse Reserve für ungeplante Flüge vorhalten. Nicht alles, was in MUC (oder jedem anderen Flughafen) abhebt oder landet, folgt einem regelmäßigem Flugplan. Und sobald die 92 unterschritten werden, gibt es Chaos, verspätungen, Ausfälle, und damit Kosten, Kosten, Kosten. Unterschiedliche Geschwindigkeiten und "Mischverkehre" sind durch die verschiedenen Flugzeugtypen die ständige Regel, wogegen der Stamm doch relatives 423-Ausschlußgebiet ist.

Und: ein weniger "reibungsloser Verkehr am Flughafen ist eben auch sehr schnell mit Kosten in Millionenhöhe verbunden, wogegen der wirtschaftlihe Schaden für die S-Bahn München oder auch den DB-Konzern eher in Grenzen hält, selbst, wenn man den Stamm sperren muss, und Notprogramm fährt. Ausbaden müssen es die Pendler, nicht die Deutsche Bahn oder S-Bahn München GmbH. Und die Pendler haben keine Chance, die Bahn/S-Bahn auf Regress in Millionenhöhe zu verklagen - Airline-Passagiere haben dagegen einen Rechtsanspruch darauf. Den Fall, daß kein Flieger abhebt, obwohl einer könnte, wirst du in München nur den den Randzeiten erleben. Abends um Zehn hat es auf dem Stamm, der S1, und der U-Bahn aber auch freie Kapazitäten...

unterm Strich bleiben Vergleiche zwischen Schiene und Luft trotzdem immer wackelig - die Vorraussetzungen sind halt doch einfach zu unterschiedlich.

[Rohrbacher]

Es braucht keine dritte Startbahn, es braucht weniger Flüge:

06:15 AB 6296 Hamburg
06:20 AB 6180 Berlin (TXL)
06:20 AB 6020 Düsseldorf
06:20 AB 6110 Köln/Bonn

06:30 LH 2002 Düsseldorf
06:30 LH 2028 Berlin (TXL)
06:35 LH 2058 Hamburg
06:45 LH 2090 Hannover

06:50 HV 9513 Berlin (SXF)

07:00 LH 093 Frankfurt (FRA)
07:00 LH 2030 Berlin (TXL)
07:00 LH 2060 Hamburg
07:15 LH 2134 Münster/Osnabrück
07:15 LH 2164 Leipzig/Halle

07:15 AB 6022 Düsseldorf
07:20 AB 6182 Berlin (TXL)

07:30 LH 2004 Düsseldorf
07:40 LH 2176 Paderborn/Lippstadt
07:45 LH 2106 Hannover
07:50 LH 2200 Düsseldorf
08:00 LH 2062 Hamburg
08:00 LH 2122 Dresden
08:00 LH 2032 Berlin (TXL)
08:00 LH 095 Frankfurt (FRA)
08:05 LH 2144 Stuttgart
08:05 LH 1982 Köln/Bonn

08:10 AB 6112 Köln/Bonn
08:10 AB 6298 Hamburg
08:20 AB 6024 Düsseldorf
08:20 AB 6184 Berlin (TXL)

08:25 LH 2092 Hannover
08:30 LH 2194 Berlin (TXL)
08:30 LH 2006 Düsseldorf
08:30 LH 097 Frankfurt (FRA)

08:35 4U 4065 Dortmund

08:40 LH 1984 Köln/Bonn
08:40 LH 2156 Nürnberg

09:00 LH 099 Frankfurt (FRA)
09:00 LH 2034 Berlin (TXL)
09:00 LH 2064 Hamburg

Es fliegen mehrfach quasi hintereinander zwei Flieger zum selben inländischen Ziel. Da kann mir keiner verzapfen, dass die Kapazität nicht reicht. Allein zwischen 6 und 9 Uhr wird so viel Nonsence geflogen, sorry, dafür betonieren wir noch noch mehr vom Erdinger Moos zu! Statt zwei A320 losschicken, täte es auch ein A330. Die Airlines sind ja kreativ bzw. eine eh bald pleite, die werden das schon geregelt kriegen. Die werden ja wohl nicht so starr sein wie die blöde Bahn, oder doch? Ich meine, agilis sieht auch eigentlich nicht wirklich was von dem Bayernticket, das ich in Basel bei DB Regio gekauft habe. Es geht also irgendwie. Man könnte genauso fordern, Deutschlands Bahnstrecken doppelt so breit auszubauen, dass DB und ein zweiter Anbieter mit jeweils halb so langen Zügen die selben Strecken zur selben Zeit fahren können, um sich gegenseitig wirtschaftlich zu ruinieren. Da würde gar nicht drüber diskutiert. Nur gelacht. Mit Recht.

Selbst die Fernbuskutscher haben den Parallelverkehr weitgehend aufgegeben, da werde ich den Airlines dafür keine dritte Startbahn befürworten. Was soll bringen, außer das Ryanair auch noch die selben deutschen Flughäfen anfliegen kann?

Privatflieger machen das zum Teil, wobei diese dann doch eher Ingolstadt-Manching, Ausgsburg oder auch Eggenfelden nutzen, und sich dann per Auto nach München chauffieren lassen.

Wo ist das Problem? Manching oder Augsburg sind auch nicht so arg viel weiter von München weg als als der Freisinger Flughafen und für die VW-internen Linienflüge macht Manching eh mehr Sinn als Freising. Dadurch dass Manching nicht öffentlich ist, sind die Reisenden viel schneller drinnen und wieder draußen, du fährst halt fast bis vor den Flieger. Hab ich mir sagen lassen.

Okay, wäre auch eine Lösung: Machen wir München und Nürnberg zu und bauen dafür Manching aus, bei Oberstimm einen Flughafenbahnhof an der NIM und einer lustigen Shuttle-U-Bahn zum Flughafen rüber. Mit dem ICE ist man schneller von Manching in München als mit der S1 oder S8 und vor allem ist der ICE schon vorhanden. Wäre auch eine Lösung. Als Witz in den Kopf rein, aber die Lage wäre eigentlich wirklich sogar günstiger als das Erdinger Moos. Die Raffinerie samt Pipeline wäre auch schon am Ort, das Zeug müsste nur schnell über die Donau und für'n Strom werfen wir das Gaskraftwerk in Irsching wieder an, wegen der Energiewende lohnt ja eines der modernsten Gaskraftwerke nicht mehr. Auch so ein Treppenwitz. Aber ne, Manching wäre eigentlich ideal als erste, zweite und ggf. dritte Startbahn. Einziger Nachteil, es wäre zu nah an meinem Vorgarten...^^ :ph34r:

[Bayernlover]

Nach der Logik der Zusammenfassung könnte man aber auch sämtliche S-Bahnen auf Langzüge umstellen und dadurch seltener fahren lassen. So funktioniert das aber nicht - es kommt auch auf die Frequenz, Allianz etc. an. Flugverkehr funktioniert nicht wie Bahnverkehr. Und Lufthansa wird kaum Zubringer zu Air Berlin-Langstrecken spielen.

[Iarn]

Was eine Schließung des Airpot Nürnberg für Nürnberg und ganz Franken bedeuten würde, kann man sich wohl dennoch ausmalen.

Die Auswirkung auf Franken wäre eher psychologischer Natur. Wäre der Flughafen München in einem vernünftigen Takt an den Nürnberger Hauptbahnhof mit einer Fahrzeit von einer Stunde angebunden, dann wären die meisten Ziele schneller zu erreichen als heute mit Flugzeug zu Flugzeug Umstieg.
Die meisten Direktverbindungen ab Nürnberg sind von touristischer Natur (Malle, Türkei), wer geschäftlich oder privat abseits der Trampelpfade reist muss eh umsteigen.

[Iarn]

Aber de facto steht die dritte Startbahn steuerfinanziert in Nürnberg, also soll die genutzt werden, das Einzugsgebiet der beiden Flughäfen überschneidet sich ja so durchaus relevant.

Für die Netzwirkung ist das Käse, da könnte man genauso sagen es gibt nur noch Züge nach Norden von Nürnberg Hbf und nach Süden von München Hbf, weil die Einzugsgebiete sich überschneiden. Wenn jemand von Singapur in München landet, will der keinen Weiterflug ab Nürnberg.

[Cloakmaster]

Trotzdem hängen direkt wie indirekt ein paar tausen Arbeitsplätze vom Nürnberger Flughafen ab. Gerade auch im Luftfracht-Bereich, durch die in Nürnberg vorhandene 24-Stunden-Betriebsgenehmigung. Über 100.000 tonnen pro jahr lassen sich nicht so einfach mal eben über einen anderen Flughafen abwickeln. Und die Firmen, welche diese Frachtaufträge bestellen sitzen nunmal auch in Nürnberg/Franken, und nicht woanders.

[Balduin]

Gebe es direkte Züge von MUC nach Nürnberg, würde die Lufthansa die Flüge bald aufgeben. Da FRA am Fernbahnnetz ist, gibt es ein ICE Ticket statt einem Anschlussflug. Aber in München erst mit der S-Bahn zum Hauptbahnhof gondeln, um dann mit dem ICE nach Nürnberg zu fahren, tun sich dann halt doch wenige an.

Es gibt weiterhin Flüge zwischen Frankfurt und Nürnberg. Könnte auch dran liegen, dass der ICE zwischen Frankfurt und Nürnberg immer noch größtenteils im Bummeltempo schleichen muss. Ein anderer Punkt dürfte aber auch sein, dass es für Passagiere durchaus angenehmer ist an einem kleineren Flughafen das ganze Eincheck-Security Prozedere durchzuziehen als an einem großen Hub wie FRA oder MUE. Da dürften sich auch einige deshalb für entscheiden.

[Bayernlover]

Eher, dass die Reisekette in der Hand eines Veranstalters liegt und bei Ausfall/Verspätung der Kunde in guten Händen ist.

Dass es auch anders geht, zeigen die Züge zwischen FRA und Köln bzw. Stuttgart - hier ist im Zweifel die Lufthansa schuld. Und schneller ist es auch noch. Die Chance hat man zwischen NUE und MUC allerdings mit der Bummelanbindung nachhaltig vergeigt.

[DSG Speisewagen]

Ich meine, agilis sieht auch eigentlich nicht wirklich was von dem Bayernticket, das ich in Basel bei DB Regio gekauft habe. Es geht also irgendwie.

Sag das nicht zu laut, sonst hat man noch ein weiteres Argument was alles an der mutmaßlich verfehlten Kalkulation und der finanziellen Schieflage schuld sein soll.

[Rohrbacher]

Nach der Logik der Zusammenfassung könnte man aber auch sämtliche S-Bahnen auf Langzüge umstellen und dadurch seltener fahren lassen. So funktioniert das aber nicht - es kommt auch auf die Frequenz, Allianz etc. an. Flugverkehr funktioniert nicht wie Bahnverkehr. Und Lufthansa wird kaum Zubringer zu Air Berlin-Langstrecken spielen.

Nein, das ist eben nicht die Logik. Die Logik wäre, es führe zur gleichen Zeit ein Kurzzug der DB und ein Vollzug von NX neben- oder kurz hintereinander. Mit eben genau dieser Logik "bräuchten" wir mindestens eine dritte Stammstrecke bei den gleichen Transportzahlen. Wie "Flugverkehr funktioniert" ist mir bekannt, aber komplett wurscht, dann muss der Flugverkehr lernen, ressourcensparender zu funktionieren.

Aber es ist ja gar nicht mal so. Das hat mit der Luftfahrt nichts zu tun. Im Ernst, wie lange hat AirBerlin überhaupt noch? Würden die die dritte Startbahn überhaupt noch erleben? Der Lufthansa-Konzern übernimmt ja demnächst wohl Kapazitäten von denen, nur damit kein Vakuum entsteht, in das Easyjet und Ryanair reingehen könnten. Da bin ich eh gespannt, fliegt dann da ab München zeitgleich Lufthansa teuer und Germanwings/Eurowings mit den AirBerlin-Maschinen billig? Sorry, das ist nicht "Flugverkehr funktioniert so", sondern das ist ein stinknormaler Kampf um Marktanteile, vergleichbar mit den Fernbussen und mehr nicht. Dafür rührt man keinen Beton an, bis der trocken ist, könnte sich das nämlich von allein erledigt haben. Es geht nicht drum, dass wirklich zu wenig Sand zum Spielen da wäre, es will halt jeder seinen eigenen Sandkasten, selbst wenn der nur halb voll ist. Jedem Kleinkind bringt man bei, dass das nicht geht.

Thema Arbeitsplätze: Die Bahn war auch mal größter Arbeitgeber, da gingen allein in den 90er Jahren und vor allem im Osten 100.000 Arbeitsplätze verloren. Oder bei der Bundeswehr nach dem Kalten Krieg. Allein VW baut in Deutschland in den nächsten Jahren 25.000 ab. Mei, das bisschen Flughafen Nürnberg. Dafür baut man ja in München dann eine dritte Startbahn samt Arbeitsplätzen, es würde ja nur verlagert. Ist halt für Franken blöd... Und ich habe nicht gesagt, dass man das machen muss, ist nur so ein Gedankenexperiment. Das einfachste ist, den Nürnberger Flughafen natürlich stehen zu lassen, aber halt in München keine dritte Startbahn zu bauen. Ganz einfach.

Es ist definitiv nicht wahr, dass die Kapazität nicht reicht, sie wird nur falsch genutzt für teils unsinnige Flüge und Wettbewerbstaktik. Statt 2x A320 könnte 1x A330 fliegen, sofern die Zubringerflieger überhaupt wirklich so voll sind und nicht gar ein A320/321 reicht. Dafür, dass an die Hälfte der Flüge das Land nicht verlässt und sich mehrere Airlines drum balgen können, betonieren wir bestimmt nicht das Erdinger Moos noch weiter zu.

Der Flugverkehr (auf der kurzen Strecke) muss einfach weniger werden, sehr viel weniger. Wir können nicht am Boden überall Windräder hinstellen, Autofahrer und Industrie zur Kasse bitten, Fahrrad fahren, Glühlampen verbieten und weniger Fleisch essen, während die dreckigsten Schiffs- und Flugverkehre einfach weiter nach ihren Regeln spielen und das Klima ruinieren dürfen. Dann können wir auch von der Diesel- und E-Lok (wieder) auf Dampfturbinenloks oder dampf-elektrische Loks umstellen, damit im Ruhrgebiet und in der Lausitz wieder die Kohle-Arbeitsplätze entstehen, die früher auch schon da waren und die Rente wieder reicht, weil die Leute wieder mit 70 sterben.

[Jojo423]

Nein, das ist eben nicht die Logik. Die Logik wäre, es führe zur gleichen Zeit ein Kurzzug der DB und ein Vollzug von NX neben- oder kurz hintereinander. Mit eben genau dieser Logik "bräuchten" wir mindestens eine dritte Stammstrecke bei den gleichen Transportzahlen. Wie "Flugverkehr funktioniert" ist mir bekannt, aber komplett wurscht, dann muss der Flugverkehr lernen, ressourcensparender zu funktionieren.

Aber es ist ja gar nicht mal so. Das hat mit der Luftfahrt nichts zu tun. Im Ernst, wie lange hat AirBerlin überhaupt noch? Würden die die dritte Startbahn überhaupt noch erleben? Der Lufthansa-Konzern übernimmt ja demnächst wohl Kapazitäten von denen, nur damit kein Vakuum entsteht, in das Easyjet und Ryanair reingehen könnten. Da bin ich eh gespannt, fliegt dann da ab München zeitgleich Lufthansa teuer und Germanwings/Eurowings mit den AirBerlin-Maschinen billig? Sorry, das ist nicht "Flugverkehr funktioniert so", sondern das ist ein stinknormaler Kampf um Marktanteile, vergleichbar mit den Fernbussen und mehr nicht. Dafür rührt man keinen Beton an, bis der trocken ist, könnte sich das nämlich von allein erledigt haben. Es geht nicht drum, dass wirklich zu wenig Sand zum Spielen da wäre, es will halt jeder seinen eigenen Sandkasten, selbst wenn der nur halb voll ist. Jedem Kleinkind bringt man bei, dass das nicht geht.

Thema Arbeitsplätze: Die Bahn war auch mal größter Arbeitgeber, da gingen allein in den 90er Jahren und vor allem im Osten 100.000 Arbeitsplätze verloren. Oder bei der Bundeswehr nach dem Kalten Krieg. Allein VW baut in Deutschland in den nächsten Jahren 25.000 ab. Mei, das bisschen Flughafen Nürnberg. Dafür baut man ja in München dann eine dritte Startbahn samt Arbeitsplätzen, es würde ja nur verlagert. Ist halt für Franken blöd... Und ich habe nicht gesagt, dass man das machen muss, ist nur so ein Gedankenexperiment. Das einfachste ist, den Nürnberger Flughafen natürlich stehen zu lassen, aber halt in München keine dritte Startbahn zu bauen. Ganz einfach.

Es ist definitiv nicht wahr, dass die Kapazität nicht reicht, sie wird nur falsch genutzt für teils unsinnige Flüge und Wettbewerbstaktik. Statt 2x A320 könnte 1x A330 fliegen, sofern die Zubringerflieger überhaupt wirklich so voll sind und nicht gar ein A320/321 reicht. Dafür, dass an die Hälfte der Flüge das Land nicht verlässt und sich mehrere Airlines drum balgen können, betonieren wir bestimmt nicht das Erdinger Moos noch weiter zu.

Der Flugverkehr (auf der kurzen Strecke) muss einfach weniger werden, sehr viel weniger. Wir können nicht am Boden überall Windräder hinstellen, Autofahrer und Industrie zur Kasse bitten, Fahrrad fahren, Glühlampen verbieten und weniger Fleisch essen, während die dreckigsten Schiffs- und Flugverkehre einfach weiter nach ihren Regeln spielen und das Klima ruinieren dürfen. Dann können wir auch von der Diesel- und E-Lok (wieder) auf Dampfturbinenloks oder dampf-elektrische Loks umstellen, damit im Ruhrgebiet und in der Lausitz wieder die Kohle-Arbeitsplätze entstehen, die früher auch schon da waren und die Rente wieder reicht, weil die Leute wieder mit 70 sterben.

Du hast den Flugverkehr nicht verstanden.

Es gibt eben sehr interessante Slots, die wohl die LH übernehmen wird, und weniger interessanter, die sind dann was für die LC-Anbieter, das wäre zumindest mein erster Einfall.

Ich habe ziemlich frische Zahlen aus einem Vortrag von Münchner Flughafen: Pro Langstreckenflugzeug, welches in München stationiert wird, entstehen direkt 220 neue Arbeitsplätze. Der weltweite Trend geht indes zur Verstädterung. Davon profitieren auch Flughäfen, weil sie für Stadtbewohner in der Regel besser zu erreichen und daher attraktiver sind. Außerdem wird das Fliegen immer normaler, als Beispiel sind meine Großeltern nie oder maximal sehr, sehr selten geflogen, wohingegen es für mich (und meine Generation) etwas ganz normales ist, nach Berlin das Flugzeug zu nehmen.

Daraus kann man schließen, dass die Relevanz für das Flugzeug steigen wird. Solange man Marktanteile (und damit die Attraktivität des Flughafens) nach Frankfurt und anderen Flughäfen in andere Städte abgeben will: Gerne, aber das wird uns in Zukunft wettberwerbstechnisch unattraktiv machen. Baut Frankfurt nicht schon an der 4. Startbahn?

[Cloakmaster]

Je nach Zählweise hat Frankfurt die schon. Von den vier Pisten ist eine nur für Starts, und eine andere nur für Landungen zugelassen. Zudem behindern sich die Pisten gegenseitig, weshalb Frankfurt mit diesen 4 Bahnen nicht die Kapazität erreicht, die München mit dreien erreichen wird. Und das eingerechnet, sind es in Frankfurt eher nur ca. 2,6 Bahnen.

Was Rohrbacher ebenfalls außer acht lässt, ist, das es Leute gibt, die bereit sind, dafür zu bezahlen, und zwar mit eigenem Geld. Wenn 5 Eltern in 5 Reihenhaus Gärten jeweils einen eigenen Sandkasten bauen wollen, dann lass sie doch. Auch, wenn eigentlich ein gemeinsamer ausreichen würde, da man den Kindern auch sagen kann, sie sollten gemeinsam spielen. Ja, könnten sie. Müssen aber nicht.

[Rohrbacher]

Du hast den Flugverkehr nicht verstanden.

Was Rohrbacher ebenfalls außer acht lässt, ist, das es Leute gibt, die bereit sind, dafür zu bezahlen, und zwar mit eigenem Geld.

*möööööp* Ihr habt meine Beiträge allesamt nicht verstanden. Oder tut nur so.

Hey, es braucht nicht noch einer kommen, der mir die Luftfahrt erklären will. Darum geht's nicht. Es geht NICHT darum, es den Airlines Recht zu machen und das Fliegen "normal" geworden ist oder sich Leute mit Geld einfach mehr Dreck leisten können. Im Gegenteil. Es geht drum, dass weniger geflogen werden muss, die Marktanteile relativ und der Verkehr in absoluten Zahlen müssen weniger werden, zur Not indem man das Geschäft der Airlines halt durch die Politik beschneidet, wenn's gar nicht anders geht. Dann gibt's Konzessionen, wer am meisten zahlt, kriegt sie und mehr gibt's nicht. Oder gut, innerdeutsche Fernbusse waren zum Schutz der Bahn 70 Jahre verboten. Man könnte solche Flüge auch ganz verbieten. Oder extrem besteuern. Oder die Airlines einseitig mit irgendwelchen Pflichten belegen. Das hat beim Schienengüterverkehr schon super funktioniert und da ging's nicht um das Klima und den Erdölverbrauch, sondern nur um die Interessen der Erdöl-Auto-Lobby. Leute und Kleinunternehmer, die sich kein neues Auto leisten können, dürfen teilweise nicht mehr in die Innenstadt fahren, es geht ziemlich viel, wenn man politisch will. Beim Atomausstieg geht's auch nicht drum, wie die Atomwirtschaft funktioniert und wie "normal" Atomkraft geworden ist, es geht drum, dass es eben so wie es ist, NICHT mehr weitergehen kann! Wir laufen unseren eigenen Klimazielen jetzt schon hinterher. Da kann man nicht zuschauen, wie die "Relevanz des Flugzeugs" steigt, sondern muss dem Flugzeug endlich mal volle Breitseite in sein Geschäft krätschen und sagen, so geht's nicht mehr! :wacko:

"Wie klimaschädlich der Flugverkehr ist, wird anhand eines Beispiels deutlich: Bei einem Flug von Frankfurt in die Dominikanische Republik entstehen pro Passagier rund 2,8 Tonnen CO2. Zum Vergleich: Um die Klimaerwärmung in verträglichen Maßen zu halten, dürfte jeder Mensch im Schnitt nur drei Tonnen CO2 pro Jahr ausstoßen, davon eine Tonne für Mobilität. Wer einmal in die Karibik und zurück fliegt, hat sein klimaverträgliches Jahresbudget somit schon deutlich überschritten." sagt der VCD.

Darum geht's! Es geht nicht, dass der Diesel-Transporter eines Handwerkers u.U. hoch besteuert wird und trotzdem nicht mehr in die Stadt darf, man aber gleichzeitig für unter 30 Euro durch Europa fliegen kann.

[Bayernlover]

Es geht aber nicht darum, was alles muss oder müsste. So eine Beschneidung ist nicht in Sicht und hätte auch deutlich krassere Auswirkungen als ein paar Plaketten.

Mal ganz abgesehen davon, dass die Faktoren "Reisezeit" und "Flächenverbrauch" mal wieder überhaupt keine Rolle spielen.

[Cloakmaster]

Man müsste auch den Autoverkehr dramatisch einschränken, wenn es um das allgemeine Welt-Klima gehen soll. Geht es aber nunmal nicht.

[Rohrbacher]

Man müsste auch den Autoverkehr dramatisch einschränken, wenn es um das allgemeine Welt-Klima gehen soll.

Jetzt, wo du's sagst. Da es hier geht's um den Flughafen geht, möchte ich vor allem das Thema Schienengüterverkehr vs. Lkw wie bereits mehrfach geschehen nur stichwortweise ansprechen.

Es geht aber nicht darum, was alles muss oder müsste.

Doch, damit fängt's für gewöhnlich an. Man müsste mal ein paar neue Socken kaufen -> Barmittel, Angebote, ggf. Alternativen prüfen -> Socken kaufen.

So eine Beschneidung ist nicht in Sicht

Im "Man müsste"-Stadium nichts ungewöhnliches. Der Nichtbau einer dritten Startbahn wäre übrigens der Anfang, denn der scheitert dann nicht am Geld, sondern am politischen Willen u.a. aufgrund bereits mehrfach ausgeführter Argumente.

und hätte auch deutlich krassere Auswirkungen als ein paar Plaketten.

Richtig, du hast den tieferen Sinn dahinter verstanden.

Mal ganz abgesehen davon, dass die Faktoren "Reisezeit" und "Flächenverbrauch" mal wieder überhaupt keine Rolle spielen.

Auch den sinnlosen Flächenverbrauch der dritten Startbahn wurde meinerseits mehrfach thematisiert, jedoch von den Mitdiskutanten nur mit "du hast keine Ahnung" gekontert.

Die Reisezeiten der Bahn können durch Ausbauten und neue Direktverbindungen teils erheblich sinken und es würden und auch Reisen per Flugzeug auch weiterhin möglich sein sollen, nur entsprechend der Emissionen erheblich teurer. Die Bahn hat noch viel Luft in Richtung Durchschnittsgeschwindigkeit. München - Würzburg fahren die meisten ICE heute in 2:22, meist um 2:33, Ausreißer bis 3:05 je nach Haltschema und Strecke. Der F21 "Rheingold" fuhr das in Nachkriegsdeutschland 1954 nonstop via Ingolstadt und Treuchtlingen in 3:08 Stunden mit einer 01 oder 18.4 vorne dran, Ft137 "Rheinblitz" mit SVT hat sogar nur 2:58 Stunden gebraucht. Das war 1954. Wenn das Verhältnis von Höchst- und realisierter Durchschnittsgeschwindigkeit heute noch ähnlich wäre...

[Bayernlover]

Mit Flächenverbrauch meinte ich eher, dass 3km Landebahn gegenüber hunderten Kilometern SFS deutlich im Vorteil sind, man schaue sich nur mal die gigantischen Bauwerke auf der Verbindung zwischen Erfurt und Nürnberg an.

Weiterhin sind solche Stunts wie 3:45h von Tür zu Tür (!) Berlin - Stuttgart (und da ist dort sogar noch 45 Minuten S-Bahn mit drin) per Bahn einfach nicht möglich. Das kann man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.

Ich gebe dir ja recht, dass CO2 ein Problem ist. Aber man kann sich nicht nur diesen Teilaspekt rauspicken und den Rest völlig außer Acht lassen.

[146225]

Außerdem wird das Fliegen immer normaler, als Beispiel sind meine Großeltern nie oder maximal sehr, sehr selten geflogen, wohingegen es für mich (und meine Generation) etwas ganz normales ist, nach Berlin das Flugzeug zu nehmen.

Daraus kann man schließen, dass die Relevanz für das Flugzeug steigen wird.

Nur weil etwas scheinbar normal ist, muss es nicht richtig oder ethisch vertretbar sein, @Rohrbacher liegt da völlig richtig. Genauso ist es ja für Stadtbewohner "normal" geworden, am Tag mehrere Wegwerf-Kaffeebecher zu leeren und die 500 m bis zum nächsten Kaffee-Verkauf mit einem > 2 to schweren SUV zu fahren. Das muss nicht automatisch heißen, dass es auch richtig ist, so zu handeln, also es sei denn, man steht auf Städte voller Müll mit außerordentlich schlechten Luftwerten.

Nein, es geht auch nicht darum in einer Art blindem Hass das Fliegen abzuschaffen - es wäre nur sinnvoller, Flughafen-Kapazitäten und Emissionen so zu verteilen und auszunutzen, dass der Nutzen maximiert und der Schaden minimiert wird. Weniger Kurzstreckenflüge, mehr Langstreckenflüge.

[Entenfang]

Ich gebe dir ja recht, dass CO2 ein Problem ist. Aber man kann sich nicht nur diesen Teilaspekt rauspicken und den Rest völlig außer Acht lassen.

Immer wieder und wieder sage ich: Externe Effekte müssen internalisiert werden. Und ich behaupte ganz frech, dass wir dann keine 3. Startbahn mehr brauchen werden.
Ein erster Schritt wäre doch mal, dass Kerosin auch besteuert wird (und nicht steuerfrei, da für den "Export" besimmt) oder auf internationale Bahnfahrkarten keine Mehrwertsteuer fällig wird, wie es bei Flugtickets auch nicht der Fall ist.

Weiterhin sind solche Stunts wie 3:45h von Tür zu Tür (!) Berlin - Stuttgart (und da ist dort sogar noch 45 Minuten S-Bahn mit drin) per Bahn einfach nicht möglich. Das kann man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.

Da muss ich einfach sagen, dass das schön schnell ist, aber trotzdem klimatechnisch nicht vertretbar. Um die Erderwärmung zu begrenzen, sollte jeder Mensch auf der Erde dasselbe jährliche CO2-Budget bekommen, mit dem das 2°-Ziel erreicht werden kann. Dann kannst du zwar vielleicht dreimal im Jahr in 3:45h von Berlin nach Stuttgart Tür zu Tür reisen, bist aber den Rest des Jahres mit dem Fahrrad unterwegs.

[Bayernlover]

Letzteres wär ein Kompromiss, mit dem ich leben könnte

[Cloakmaster]

Nur weil etwas scheinbar normal ist, muss es nicht richtig oder ethisch vertretbar sein, @Rohrbacher liegt da völlig richtig. Genauso ist es ja für Stadtbewohner "normal" geworden, am Tag mehrere Wegwerf-Kaffeebecher zu leeren und die 500 m bis zum nächsten Kaffee-Verkauf mit einem > 2 to schweren SUV zu fahren. Das muss nicht automatisch heißen, dass es auch richtig ist, so zu handeln, also es sei denn, man steht auf Städte voller Müll mit außerordentlich schlechten Luftwerten.

Nur geht es eben auch nicht darum, Dinge, die man selbst nicht für gut befindet, oder die meinetwegen auch objektiv gesehen nicht "gut" sind, verbieten zu wollen. Ein SAtrumlauf gegen Einweg-kaffeebecher dürfte wohl ebenfalls ins Leere laufen. Rauchen und Alkohol sind ebenfalls nicht gut, trotzdem nicht verboten.

[Rohrbacher]

Aber man kann sich nicht nur diesen Teilaspekt rauspicken und den Rest völlig außer Acht lassen.

Mal polemisch: Warum sollte ich das nicht dürfen, wenn sich alle nur einzelne Sätze aus meiner Argumentation rauspicken dürfen?

Mit Flächenverbrauch meinte ich eher, dass 3km Landebahn gegenüber hunderten Kilometern SFS deutlich im Vorteil sind, man schaue sich nur mal die gigantischen Bauwerke auf der Verbindung zwischen Erfurt und Nürnberg an.

Warum möchtest du hier den Flächenverbrauch jetzt so besonders herauspicken?

Das mag stimmen, wenn es a.) das CO2-Problem und b.) nicht nur den Personenfernverkehr zwischen Großstädten gäbe. Es mag manche Beobachter der "modernen" Bahn erstaunen, aber die SFS sind bis auf Frankfurt - Köln, wo man noch zwei Strecken am Rhein hat, alle auch für schnelle Güterzüge und IR/RE gebaut und deswegen mit maximal 20 Promille trassiert und nicht mit 40! Die Strecken werden aber aufgrund der depperten Politik und der dadurch entstandenen teuren Trassengebühren nicht (mehr) dafür genutzt. Zum Teil auch, weil der Güterverkehr, ab nächstem Jahr wohl auch mit Gigalinern, lieber verdieselt auf der Straße stattfinden soll. Wollte der Daimler wohl so haben, da kann man als Politiker nichts gegen sagen. Zudem gewinnt man Wahlen mit Autobahnen und nicht mit Eisenbahnen.

Weniger Kurzstreckenflüge, mehr Langstreckenflüge.

Warum mehr Langstreckenflüge, wenn mehr gar nicht nötig sein sollten? :ph34r:

Dann kannst du zwar vielleicht dreimal im Jahr in 3:45h von Berlin nach Stuttgart Tür zu Tür reisen, bist aber den Rest des Jahres mit dem Fahrrad unterwegs.

Muss er auch, denn angemessen besteuert, werden die 3:45 Stunden ziemlich teuer. Und warum nimmst du nicht das Auto? Könnte auch mit dem Auto gehen. Gut, man setzt zwar die Gesundheit von Menschen inkl. der eigenen ganz direkt, unmittelbar und sichtbar auf's Spiel, aber macht's einen Unterschied zum Fliegen, wo man das indirekt und nicht so hässlich sichtbar tut und für sich selbst auch gut verdrängen kann?

Spiegel: Risiko aus der Luft
Einfach nur mal auf den Lärm bezogen: "Dann würden laut Planungsunterlagen rund 280 000 Menschen unter dem Lärmteppich leben - und rund tausend Flugzeuge pro Tag etwa über die Frankfurter Nachbarstadt Offenbach donnern. Dort darf wegen des Fluglärms schon heute auf rund 80 Prozent der Stadtfläche nur noch eingeschränkt gebaut werden. "Wir dürfen dort eigentlich nicht einmal mehr eine Kinderkrippe errichten", klagt der Offenbacher FDP-Stadtrat Paul-Gerhard Weiß: "Kein vernünftiger Mensch würde heute noch einmal so eine Bahn mitten in einer der am dichtesten besiedelten Regionen Deutschlands bauen."

Wie muss ich eine Eisenbahnstrecke bauen, um 280.000 Leute mit einem dauernden Lärmteppich zu überziehen zu können? Ist das allein nicht schon viel größer als der Flächenverbrauch und der Lärm einer zweigleisigen, güterzugtauglichen SFS mit zahlreichen Talbrücken und Tunnels? Im Gegensatz zu einem Zug oder Straßenfahrzeug, das bei langsamer Fahrt leiser ist als bei Vmax, sind Flugzeuge besonders beim Starten und Landen so richtig laut, also genau dann wenn sie dem Boden am nächsten sind. Man kann es nicht abschirmen. Fluglärm kommt nunmal aus der Luft, da helfen keine Wände, keine Gebäude und verbuddeln kann man den "Fahrweg" eines Fliegers auch nicht.

Offenbach: Fluglärm verändert die Stadt
"Verhängnisvoll für die Stadtentwicklung ist vor allem: Nicht wenige, die es sich leisten können und die man eigentlich gerne unter anderem als Steuerzahler hier halten würde, werden die Stadt verlassen oder spielen zumindest mit dem Gedanken, aus Offenbach wegzuziehen."

Sollen wir immer noch über den Flächenverbrauch einer NBS sprechen, die nicht nur viele Flugzeuge ersetzen kann, sondern auch Lkw auf der Straße? Oder wie hoch das "Recht" stehen sollte, von Berlin nach Stuttgart in 3:45 Stunden zu reisen?

Um die Erderwärmung zu begrenzen, sollte jeder Mensch auf der Erde dasselbe jährliche CO2-Budget bekommen, mit dem das 2°-Ziel erreicht werden kann.

Da wäre ich auch mal dafür. Nicht weil ich persönlich damit rechnen müsste besonders vorbildlich zu sein, sondern weil man nicht mehr einseitig bestimmte Verhaltensweisen brandmarken könnte. Ein bisschen Porsche fahren wäre total okay, wenn man sonst (nahezu) vegetarisch in einem Nullenergiehaus wohnt und selten verreist oder so ähnlich. Leider ist es kaum umsetzbar. Beim Verkehr und anderen direkten CO2-Verurachern könnte man es noch recht gut messen und in ein Punktesystem umsetzen, bei anderen Dingen ist es aber kaum nachvollziehbar, z.B. wie viele Scheiben Wurst wie viele Flugzeit entspräche oder wie viel CO2 meine eigenen Bäume aufnehmen und wie lang man SUV fahren darf, bis man auf 0 ist. Vielleicht sollte ich mir einen Wald kaufen.

Gut, wenn man damit Deutschland wieder aufforsten würde, weil plötzlich alle Wald kaufen wollen, um Autofahren und Fliegen zu dürfen, wäre das ein netter Nebeneffekt, der im Gegensatz zu einem schlechten Gewissen oder Geldzahlungen dem Klima (und nicht nur dem) sogar wirklich was bringen würde.

Nur geht es eben auch nicht darum, Dinge, die man selbst nicht für gut befindet, oder die meinetwegen auch objektiv gesehen nicht "gut" sind, verbieten zu wollen.

Doch. Deswegen besteht u.a. das Strafgesetzbuch nicht nur aus leeren Seiten.

[Cloakmaster]

Dann fang doch mal damit an, Autofahren zu verbieten, skipisten, Rauchen, Alkohol, Diskotheken, Freizeitparks Schnellimbisse, das Internet, Fernsehehsender, Zeitschriften, Filme im allgemeinen usw, usf. Alles, was irgendwer irgendwo nicht gut findet, wird verboten. Was bleibt dann noch übrig, was erlaubt ist? Aber ok, deine Strafgesetz-Bibilothek hätte keine leeren Seiten, Ziel erreicht.

[Rohrbacher]

Dann fang doch mal damit an, Autofahren zu verbieten, skipisten, Rauchen, Alkohol, Diskotheken, Freizeitparks Schnellimbisse, das Internet, Fernsehehsender, Zeitschriften, Filme im allgemeinen usw, usf. Alles, was irgendwer irgendwo nicht gut findet, wird verboten. Was bleibt dann noch übrig, was erlaubt ist?  Aber ok, deine Strafgesetz-Bibilothek hätte keine leeren Seiten, Ziel erreicht.

Deine Argumentation wird gänzlich albern.

Geh auf meine Beiträge und Argumente ein, Beispiel Offenbach, und stelle nebenbei fest, dass "ich" den Flugverkehr nicht verbieten will, nur einschränken, weil er ein Ausmaß angenommen hat, das nicht mehr gesund ist. Und das ist wirklich nichts neues. Alles was du aufgezählt hast unterliegt tausenden von Regeln und Einschränkungen, die meist unschöne Auswüchse verhindern sollen. Jetzt geht's hier mal drum, ob Deutschland die Auswüchse seines Luftverkehrs länger tragen will oder ob es aufgrund gewisser mehrfach angesprochener Gegebenheiten an der Zeit ist, an den Regeln des Luftverkehrs was zu ändern und Alternativen stärker zu fördern.

[Bayernlover]

Wir werden da nicht zusammenkommen - da ich hier zu 99% mit dem Handy online bin, kann ich so riesige Beiträge nicht adäquat beantworten.

Auch zum Beispiel Offenbach: man kann nicht sagen "280.000 Menschen geht es dadurch schlecht", wenn man nicht auch kommuniziert, wie viele Leute dadurch einen Vorteil haben. Hier spielen so viele gegenseitige Interessen eine Rolle. Das Argument mit dem dichten Siedlungsgebiet ist in meinen Augen auch keines, als FRA gebaut wurde, war dort nicht so viel Fläche besiedelt. Dann drumherum bauen und sich beschweren...

Zu den 3:45h per MIV sag ich besser nichts, jedem normal denkenden Menschen müsste auffallen, dass das nicht zu schaffen ist.

[Cloakmaster]

Es ist deine Argumentation ohne Argumente, welche albern ist, und immer alberner wird. Denn ohne Argumente argumentieren funktioniert einfach nicht.

Nur geht es eben auch nicht darum, Dinge (...) verbieten zu wollen.

Doch. Deswegen besteht u.a. das Strafgesetzbuch nicht nur aus leeren Seiten.

Dann fang doch mal damit an, (...) zu verbieten

stelle nebenbei fest, dass "ich" (...) nicht verbieten will

Im Strafgesetzbuch steht - vereinfacht - drin, daß diese und jene Handlungen unter Strafandrohung von X verboten sind. Aber nee, du willst mit dem Strafgesetzbuch nur wedeln, keineswegs aber "verbieten"... Ja, ne is klar.

Nur weil DU in deinem persönlichen Befinden, das Ausmaß als "nicht mehr gesund" empfindest, muss der Rest der Welt diese Ansicht nicht teilen. Auch der Flugverkehr unterliegt tausenden Regeln und Einschränkungen, sowohl allgemein, als auch konkret der Ausbau des Flughafen München. das bayrische Oberverwaltungsgericht hat entschieden, daß der Bau der dritten Startbahn mit all diesen Regeln und Einschränkungen konform geht, und damit bestätigt, daß Bayern und Deutschland den Ausbau des Luftverkehrs am Stqandort München weiter auf einem gesunden, und nachhaltigen Level voran bringen, und zukunftsfähig halten wollen, und das es konkret am Flughafen München keine wirklich tragbaren Alternativen dazu gibt, bzw. diese mit wesentlich mehr Nachteilen erkauft werden müssen.

Dir persönlich ist das alles nicht Recht, weshalb du die deinem Gusto zuwider laufenden Pläne unter Strafe stellen möchtest, und wenn nötig, dazu auch Regeln ändern. Um das durchzusetzen, müsstest du allerdings bis hin zum Grundgesetz gehen, und aus einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung eine diktatorische machen, in der von Oben (dir) weg angesagt wird, was die Menschheit als gut oder nicht gut zu finden hat.

[Jojo423]

Wir werden da nicht zusammenkommen - da ich hier zu 99% mit dem Handy online bin, kann ich so riesige Beiträge nicht adäquat beantworten.

Auch zum Beispiel Offenbach: man kann nicht sagen "280.000 Menschen geht es dadurch schlecht", wenn man nicht auch kommuniziert, wie viele Leute dadurch einen Vorteil haben. Hier spielen so viele gegenseitige Interessen eine Rolle. Das Argument mit dem dichten Siedlungsgebiet ist in meinen Augen auch keines, als FRA gebaut wurde, war dort nicht so viel Fläche besiedelt. Dann drumherum bauen und sich beschweren...

Zu den 3:45h per MIV sag ich besser nichts, jedem normal denkenden Menschen müsste auffallen, dass das nicht zu schaffen ist.

Interessante zur 3. Starbahn: Nur etwa 11.000 Leute wären durch Fluglärm betroffen, im Vergleich zu 240.000 in Berlin.

[DumbShitAward]

Muss er auch, denn angemessen besteuert, werden die 3:45 Stunden ziemlich teuer.

Ist es schon, 34% Steuerlast wären es bei einem return MUC - TXL - MUC für 115€ bereits heute. Die Preise entstehen eher dadurch, dass der Fare für den Hin- und Rückflug bei 14€ liegt und nicht weil die Steuern so niedrig wären.

Der Luftverkehr ist eben nicht das Problem, sondern das Symptom.