München - Kufstein - Innsbruck

[Rohrbacher]

Die 23 Lkw pro Minute sind die maximale Belegung pro Fahrspur, bei der der Verkehr grad noch flüssig fließt, wenn keiner Mist baut und bei praxisnaher, durchgehender Unterschreitung des Mindestabstands von 50 m! Wenn ich das kurz ausrechne, komme ich bei 80 km/h = 22,222 m/s bei regelkonformenen 68 m pro Lkw samt Abstand auf etwa 19,6 Lkw pro Minute. 4 Lkw-Äquivalente pro Minute auf der Schiene wären immerhin etwa 20%, also nicht so wenig, oder? Egal. Interessant wäre, wie viele tatsächlich im Tages-Mittelwert unterwegs sind und ob die angegebenen Zugzahlen und deren berechnetes Lkw-Äquivalenz pratisch umgesetzt würden. Sich an spekulativen, sehr theoretischen Zahlen aufhängen kann man machen, muss man aber nicht. Denn gerade, wenn die Autobahn dicht an dicht befahren wird, kann sie bei der für die nächsten Jahre prognostizierten Vermehrung des Güterverkehrs erst recht jeden einzelnen Lkw weniger mehr als nur gut gebrauchen.

[The_mAtRiX]

Nun ist es ja so, dass die Länder Italien und Österreich nun einmal beschlossen haben, den Brenner Basistunnel zu bauen. Von der DB hört man, dass der Brenner Basistunnel nicht wirklich interessant sei, da auch in Zukunft der meiste Güterverkehr durch die Schweiz nach Italien gehen wird. Die DB selbst (Quelle habe ich leider nicht mehr gefunden) erwähnte vor Kurzem, man komme ohne Ausbau bis 2028 mit den Kapazitäten im Inntal locker hin und wenn überhaupt sei eine Zuführung von Zügen noch am meisten über Mühldorf-Wasserburg-Rosenheim sinnvoll.

Im Hinblick auf die Umfahrung Rosenheim (für sich alleine betrachtet) stellt sich mir daher die Frage was ein solches teures Projekt bringen soll? Nach dem aktuellen Stand fahren ab der Unterfahrung/Überwurf S-Bahn/Fernbahn Gleis Ri MUC zwischen Gronsdorf und Trudering bis Rosenheim Personenverkehr und Güterverkehr auf der gleichen Trasse. Was soll eine Umfahrung von Rosenheim dann konkret bringen, denn die Kapazität wird ja durch den Abschnitt Trudering<>Ausfädelung Umfahrung Rosenheim begrenzt. Zusätzliche Züge sind also neben einer Blockverdichtung nur möglich durch einen sechsgleisigen Ausbau bis Grafing und dann einem viergleisigen Ausbau bis Rosenheim bzw. Umfahrung Rosenheim. Ein sechsgleisiger Ausbau in den Münchner Vororten ist aber auf Grund der dichten Bebauung aus meiner Sicht utopisch (siehe z.B. Baldham, Zorneding etc.).

Habe ich da etwas übersehen bei meiner Betrachtung oder wie seht ihr das?

[panurg]

"...mal da, wo die Sonne nicht hin scheint", denkt man sich anscheinend bei der Bahn

[Iarn]

Ausführlicher Süddeutsche Artikel zum Thema

PS ich würde an der Stelle der Bahn den Bürgerdialog aussetzen bzw. beenden. Wenn die andere Seine nicht reden will, dann sollen sie ihren Willen bekommen.

[Mühldorfer]

Hallo,
ist denn der Ausbau über Rosenheim sinnvoll, verkehrlich und kostenmäßig?

Ich las von den Alternativen eine Karwendeltunnel von Kochel nach Innsbruck, geologisch wäre das NICHT die große Herausforderung und es würde der Süden von München gut erschlossen, viele wohlabende Bewohner mit häufigen Reisen.

Rosenheim selbst wäre ja nicht abgehängt, die bleiben ja an der Strecke Salzburg-Innsbruck gut versorgt.

[NJ Transit]

Wenn du schon von den Kosten sprichst, dürfte sehr viel günstiger sein, als 30 Kilometer Tunnel, die dann auch noch an einer Nebenbahn enden (hier bräuchts also nochmal ne NBS). Übrigens ist die untere Inntalbahn auf österreichischer Seite schon komplett ausgebaut.

[Rohrbacher]

Wenn du schon von den Kosten sprichst, dürfte sehr viel günstiger sein, als 30 Kilometer Tunnel, die dann auch noch an einer Nebenbahn enden (hier bräuchts also nochmal ne NBS). Übrigens ist die untere Inntalbahn auf österreichischer Seite schon komplett ausgebaut.

Hochspannungs-Freileitungen aka "Monstertrassen" sind auch deutlich günstiger als Erdkabel und bei der U5 nach Pasing kann man streiten, ob's das braucht. Wenn's irgendwie gewollt ist und sei's nur um bei der nächsten Wahl eine absolute Mehrheit zu behalten, ist einiges möglich. Bayern ist das tollste Land der Welt, ich würde denen sogar zutrauen so einen Tunnel sogar künstlich zu verlängern, unter'm Starnberger See durch, nur um den längsten zu haben und die wütenden Anwohner (selektiv) vor Lärm geschützt zu haben. Da hinten wird ja brav CSU gewählt, glaub ich. Okay, es handelt sich um eine Bahnstrecke, das ist eher pfui, aber als Kompromiss kann man ja die U5 (= gut!) bis Italien verlängern, denn wenn jemand sowas kann, dann Bayern! Weil das ja klar ist. Und die fertige Inntalbahn bis zur Grenze ist halt dann eine Retourkutsche für die Hypo Alpe Adria. Den Schluchtenscheißern hat's Bayern dann mal so richtig gezeigt, jetzt bauen die eine Strecke bis zur Grenze... und was hat's genutzt? Ne, das gibt mindestens 70% für die CSU...

[chris232]

Ich las von den Alternativen eine Karwendeltunnel von Kochel nach Innsbruck, geologisch wäre das NICHT die große Herausforderung und es würde der Süden von München gut erschlossen, viele wohlabende Bewohner mit häufigen

Autofahrten. Also wenn dann der A95-Zugspitzbasistunnel.

[Mühldorfer]

und bei der U5 nach Pasing kann man streiten, ob's das braucht.

Hallo,
U5 ab Pasing würde schon deutlich Umsteiger von S- oder Regionalbahn abziehen.

Ahnlich auch die Westtangente der Straßenbahn.

[Inntaler]

Ich versuche auch mal, zu diesem Thema beizutragen, da ich in der Gegend von Rosenheim wohne und sehr eisenbahninteressiert bin.

Beim geplanten Ausbau/Neubau von Kufstein nach Rosenheim inklusive Umfahrung fokussiert man sich m. M. auf das weniger wichtige Teilstück. Der Abschnitt von Rosenheim nach Grafing Bahnhof ist derzeit bereits voll ausgelastet, und würde auch mit der geplanten Umfahrung von Rosenheim keine weiteren Kapazitäten bekommen. Dagegen hat die Trasse von Kufstein nach Rosenheim noch Reserven, bzw. kann durch kürzere Blockabstände noch relativ leicht Kapazität bekommen.
Die entscheidende Frage ist, wie die Güterzüge von Rosenheim nach Norden geführt werden, also über München, über Mühldorf oder ob beide Varianten möglich sein sollen. Die Variante über Freilassing nach Mühldorf ist meines Erachtens für die Bahn weniger interessant, da dabei sowohl in Freilassing als auch in Mühldorf Kopf gemacht werden muss, und die Strecke von Freilassing nach Mühldorf auch nach dem Ausbau großteils eingleisig bleibt, und damit die Kapazitäten fehlen.
Für die Bahn dürfte die Variante von Rosenheim direkt nach Mühldorf und weiter nach Landshut die interessantere sein, da sie damit nicht nur den Engpass zwischen Rosenheim und Trudering umgeht, sondern auch Daglfing - Johanneskirchen und Feldmoching - Freising. Zusätzlich zur Umfahrung von Rosenheim wäre der 4-gleisige Ausbau bis Grafing Bahnhof, der 6-gleisige Ausbau bis Trudering, der 4-gleisige Ausbau Daglfing - Johanneskirchen, und der 4-gleisige Ausbau Feldmoching - Freising notwendig. Der Ausbau über Mühldorf ist da deutlich realistischer, und sollte sofort geplant und in Angriff genommen werden.

Bei der Umfahrung von Rosenheim bin ich sehr skeptisch, dass sich da in nächster Zeit konkrete Planungen ergeben, oder es gar in die Realisierung geht.
Der Einfluss der lokalen Politik ist sehr stark, immerhin wird z.B. die B15neu zwischen B12 und A8 auf neuer Trasse bereits offiziell nicht mehr weiterverfolgt, die zwischen Kolbermoor und Bad Aibling hätte verlaufen sollen (siehe hier unter Punkt 3.: http://www.abdsb.bayern.de/projekte/planun...ng/B15neu_.php). Damit ist auch die Idee der parallelen Führung von B15neu und neuer Eisenbahntrasse nicht mehr möglich.

[Mühldorfer]

Die entscheidende Frage ist, wie die Güterzüge von Rosenheim nach Norden geführt werden, also über München, über Mühldorf oder ob beide Varianten möglich sein sollen. Die Variante über Freilassing nach Mühldorf ist meines Erachtens für die Bahn weniger interessant, da dabei sowohl in Freilassing als auch in Mühldorf Kopf gemacht werden muss, und die Strecke von Freilassing nach Mühldorf auch nach dem Ausbau großteils eingleisig bleibt, und damit die Kapazitäten fehlen.

Hallo,
von Rosenheim über Freialssing nach Landshut ist unsinnig, aber von Salzburg, "Tauernbahn" über Mühldorf nach Regensburg, Weide usw. ist sinnvoll.

Kopfmachen in Mühldorf, das ist doch kein ernstes Problem. Man schaue sich nur an wie in wenigen Jahren die Reichsbahn der DDR beim Berliner Aussenring viele Überwerfungsbauwerke errichtete.

Und von Feldkirchen zum Nordring existiert noch das Planum, teils mit Vorleistungen schon bis Vaterstätten.

[Auer Trambahner]

Die Reichsbahn hat einfach gemacht und nicht erst Planfeststellen, den wildwuchernden Wiesenwimpfel umsiedeln und dergleichen mehr müssen.

[panurg]

War nicht im Bereich Mühldorf im erweiterten Bedarf der ABS 38 eine eingleisige Verbindungsspange zwischen dem Freilassinger und dem Landshuter Streckenast geplant?

[DSG Speisewagen]

Kopfmachen in Mühldorf, das ist doch kein ernstes Problem.  Man schaue sich nur an wie in wenigen Jahren die Reichsbahn der DDR beim Berliner Aussenring viele Überwerfungsbauwerke errichtete.

Erstens: Natürlich ist Stürzen/Kopfmachen ein Problem, es frisst Kapazitäten und belegt den Mühldorfer Bahnhof unnötig, was für den PV ein Verspätungsfaktor sein kann (Fahrstraßenausschlüsse, höhengleiche Kreuzung z. B.).
Wir lernen: Die DB-Netz-Infrastruktur kann damit nicht umgehen, ist hoch verspätungsanfällig, null flexibel, hat keine Reserven und damit ist das hier nicht machbar. Wäre es ÖBB- oder SBB-Infrastruktur wäre das was anderes, aber da gibt es scheinbar auch keine Prämien für den Rückbau von Kapazitätsreserven usw.

Zweitens: Wir sind hier zum Glück nicht in der DDR und die Reichsbahn hat in den Jahren der DDR kaum etwas neu gebaut, hatte ja auch kein Geld und der Zustand des Netzes 1990 war eine einzige Katastrophe und lange wäre das da nicht mehr gut gegangen.
Der Berliner Außenring ging so schnell weil man einerseits das böse Berlin (West) umfahren musste und zweitens weil da keiner was zu sagen hatte. Abgesehen davon dürfte das Land eh Staatseigentum (ach sorry, "Volkseigentum") gewesen sein. Privatbesitz war in der oft verklärten DDR ja nicht gerade der Zielzustand dieser maroden Diktatur.

Drittens: Ja, bei uns dauern solche Projekte viel zu lange. Vorbild sollte hier jedoch nicht eine Diktatur sein, sondern andere demokratische Nachbarländer, die ja auch schneller bauen können.
Der Schutz der Bürger ist wichtig, aber was soll eine Möglichkeit jahrelang zu prozessieren und Projekte zu verzögern wo von vornherein feststeht dass sie nicht verhindert werden können? Hier wird viel Geld versenkt. Hier müssten Projekte beschleunigt werden, zumal ja immer Allgemeinwohl über Einzelwohl stehen muss und der Einzelne muss natürlich fürstlich entlohnt werden für seinen Schaden, aber ein Hinauszögern von Projekten dürfte nirgends so extrem sein wie in Deutschland.

[ralf.wiedenmann]

Deutsche Zufahrt zum Brenner-Basis-Tunnel kommt nicht voran: SZ, 30.8.2017:
http://www.sueddeutsche.de/bayern/tiefbau-...nnels-1.3646385

[146225]

Deutsche Zufahrt zum Brenner-Basis-Tunnel kommt nicht voran: SZ, 30.8.2017:
http://www.sueddeutsche.de/bayern/tiefbau-...nnels-1.3646385

Gähn. Hat jemand ernsthaft von Deutschland mal etwas anderes erwartet?

[Metropolenbahner]

Deutsche Zufahrt zum Brenner-Basis-Tunnel kommt nicht voran: SZ, 30.8.2017:
http://www.sueddeutsche.de/bayern/tiefbau-...nnels-1.3646385

Hach von wegen, da gabs letzte Woche doch erst eine positive Entscheidung:

Gespräche mit Bürgermeistern erfolgreich fortgesetzt

24.08.2017

Die Stadt Rosenheim und elf Landkreiskommunen haben sich mit der Bahn auf eine Gremienstruktur für das Trassenauswahlverfahren verständigt.

Bei den Umsetzungen der Ergebnisse des Ministertermins mit BM Dobrindt vom 06.03.2017 ist man am 24.08.2017 einen wesentlichen Schritt weiter gekommen. Vertreter der Bahn, der Stadt Rosenheim und den Landkreiskommunen konnten sich über die Struktur der Gremien, in denen über die weiteren Planungen für ein 3. und 4. Gleis im bayerischen Inntal und im Raum Rosenheim beraten werden soll, einigen.

Von der Bahn wurden insgesamt sechs Vorschläge für die Gliederung der Gremien ausgearbeitet und durch die Vertreter der Gemeinden bewertet. Ein Ergänzungsvorschlag einiger Gemeinden konnte zur Bewertung nicht zugelassen werden. Grund für die Rückstellung des siebten Vorschlages war die Sorge der Experten, dass durch eine ungünstige Gremienstruktur das Trassenauswahlverfahren nicht zielführend und ergebnisoffen ablaufen kann und somit eine wesentliche Voraussetzung zur Erreichung der Ziele des Beteiligungsverfahrens nicht gegeben ist.

https://www.brennernordzulauf.eu/newsreader...ortgesetzt.html

Wenn das mal nix ist .. die Gremienstruktur ist fix!

Edit: Hier noch das PDF zum Treffen am 24.8. :
https://www.brennernordzulauf.eu/dialogkrei...rierung-EPR.pdf

[Mark8031]

Die DB startet mit der geologischen Erkundung zwischen Rosenheim und Kufstein. (Quelle: DB PM)

[Iarn]

Wenigestens etwas. Wobei meiner Ansicht nach die Geologie das Hauptproblem bei der Strecke ist, sondern dass man sich aus Angst vor den Anwohnern soweit eingemacht hat, dass es zum Kragen rauskommt und somit zu befürchten ist, dass es eh zu keiner sinnvollen Lösung mehr kommt.

[Trapeztafelfanatiker]

Wenigestens etwas. Wobei meiner Ansicht nach die Geologie das Hauptproblem bei der Strecke ist, sondern dass man sich aus Angst vor den Anwohnern soweit eingemacht hat, dass es zum Kragen rauskommt und somit zu befürchten ist, dass es eh zu keiner sinnvollen Lösung mehr kommt.

Da hilft nur mehr Druck in Form von Blockabfertigung. Ohne den vorbildlichen Einsatz von Tirol wird sich hier wohl wenig ändern, weil gerade die straßenlobbyhörige CSU wenig macht.

[ralf.wiedenmann]

SZ, 11.6.2018: Deutschland: der Bremser beim Brenner-Bahnausbau: http://www.sueddeutsche.de/bayern/blockabf...enner-1.4010812

[Trapeztafelfanatiker]

Das tolle aber, Tirol wird diesen Kampf gewinnen.
Man lässt sich eben nicht von der Fuhrkutscherlobby kaufen, wie man es von manch anderen denken könnte.

Österreich sollte die Maßnahmen ausbauen und dann ist Deutschland doch selbst schuld wenn die Lkw sich bis Rosenheim stauen. Wer gegen höhere, streckenbezogene Maut und eine Obergrenze ist (wo die CSU sonst so für Obergrenzen ist), der trägt nichts zur Lösung des Problems bei.
Es geht um die Tiroler Bevölkerung und die Umwelt!

Deutschland kriegt es ja nicht mal auf die Reihe den Nordzulauf hinzubekommen. Es gibt ja noch nicht mal eine Planfeststellung und geschweige denn Trassen. Das wird noch peinlicher als im Rheintal.

Dann wird allen ernstes eine Vieregg-Rössler Studie zitiert. Ich hätte da auch eine auf Lager...

[spock5407]

Was erwartest Du von Regierungen, wo annähernd alle Verantwortliche in den Parteien eine PKW/LKW-hörige Einstellung haben?
Ein BTM-Süchtiger vergrätzt auch nicht den Dealer, wenn er von dem abhängig ist.

Keiner hat da ein Konzept für Strukturwandel, weder Politik noch Industrie. Und wenn ein Wandel zwangsweise kommt, wird das Zähneklappern und die Verzweiflung groß sein. Siehe Strukturwandel vormals im Saarland und Ruhrgebiet.

[Iarn]

Jeder mag seine eigene Meinung von Ostasien haben, aber im Punkt Verkehr haben die im Gegensatz zu uns den Strukturwandel nicht komplett verpennt.
Das Problem ist vor allem ein deutsches bzw europäisches.

[Tegernseebahn]

Gibts eigentlich an der Grenze Italien - Österreich auch eine Blockabfertigung? LKW-Verkehr ist ja keine Einbahnstraße.

[Trapeztafelfanatiker]

Gibts eigentlich an der Grenze Italien - Österreich auch eine Blockabfertigung? LKW-Verkehr ist ja keine Einbahnstraße.

Italien versperrt sich ja nicht gegen eine höhere Maut auf der Brennerachse. Tirol und Südtirol arbeiten da eng zusammen.
Man verweigert sich auch nicht wie ein bockiges Kleinkind dem Brennergipfel.

Ohne das Verhalten der Landes- und Bundesregierung würde es die Blockabfertigung auch nicht geben. Würde man der streckenbezogenen Maut zustimmen und hätte schon ein Konzept für den Nordzulauf, dann wäre da sicher nicht diese Notmaßnahme nötig.
Und die Bewohner des bayerischen Inntals können gerne mal gemeinsam in Neubeuern und anderen Orten demonstrieren die gegen den Nordzulauf sind.

[Basti]

Man verweigert sich auch nicht wie ein bockiges Kleinkind dem Brennergipfel.

Doch, der italienische Verkehrsminister hat noch kurzfristiger abgesagt, als Scheuer: Brenner-Transit-Auch-italienischer-Verkehrsminister-sagt-ab

Gut, er hatte eine andere Ausrede, aber was hat ein Verkehrsminister mit den Flüchtlingen im Mittelmeer zu tun?

[Trapeztafelfanatiker]

Doch, der italienische Verkehrsminister hat noch kurzfristiger abgesagt, als Scheuer: Brenner-Transit-Auch-italienischer-Verkehrsminister-sagt-ab

Gut, er hatte eine andere Ausrede, aber was hat ein Verkehrsminister mit den Flüchtlingen im Mittelmeer zu tun?

Ok, das liegt jetzt aber am Regierungswechsel. Vorher sah es anders aus.
Nur die autonome Regionen Südtirol und Trentino sind dazwischen und die haben sicher andere Gedanken als Rom.

[Iarn]

br und orf mit den neuen Grobtrassentwürfen zum Nordzulauf.

Der erschreckenste Satz im Klartext

Laut Bahn könnte die zweigleisige Neubaustrecke 2038 in Betrieb gehen

Mir ist auch nicht klar, was die ganze Einbindung der Öffentlichkeit vor Ort soll. Im Zweifel ist jeder prinzipiell dagegen, voll dagegen in der eigenen Gemeinde und wenn nur ein Tunnel.
Wo ist die Erwartung, dass eine Gemeinde hier schreit?

[spock5407]

2038.....es is da wahnsinn. Und am Ende wirds eher 2048.