Grundsatzdiskussion Münchner Trambahn

[Rathgeber]

Moin Kinners,

ich mache hier mal ein Sammelthema auf, das die ganzen Grundsatzdiskussionen rund um die Münchner Trambahn zusammenfaßt. Einzelne Ausbau-Projekte kommen hier nicht rein.

Ausgangspunkt des Ganzen ist diese Aussage:

So, ich mag jetzt mal wissen, warum eigentlich in (beinahe) jedem Thema über den (fehlenden) Trambahnbau bzw. die Vernachlässigung ebendieser in München lamentiert werden muß?

Ich weiss nicht, wie es anderen geht, aber mich nervts. 


Gruß Flo

Bitte schreibt so lange hier nichts rein, bis ich mit dem Verschieben fertig bin. Ich melde mich, wenn das Werk vollendet ist.

Rathgeber
Moderator

[Rathgeber]

So, die Geschichte ist erst einmal abgeschlossen. In den Themen, die die einzelnen Bauprojekte (Tram 23, etc.) habe ich nicht nachgeschaut, wobei es da auch die eine oder andere Überschneidung geben wird. Aber die einzelnen Projekt-Themen habe schon ihre Daseinsberechtigung.

Sollte ich etwas übersehen haben, meldet Euch bitte die Moderatoren-Benachrichtigung bei mir...

Gruß vom
Rathgeber
Moderator

[tramfan]

Ich hoffe meine Freude wird in den Smilies erkennbar. Wurde auch endlich Zeit, das man sich einigt, auch wenn noch ein paar verhandlungen anstehen.

@schorsch: ich würde sagen Pech gehabt

[schorsch]

@schorsch: ich würde sagen Pech gehabt

Tja, ich werde die Hoffnung aber nicht aufgeben

[mrj]

Das ist aber eine echte Niederlage für einen attraktiven, bezahlbaren ÖPNV.

Weg mit der chronisch zu teuren Trambahn! Lieber ein attraktives Busnetz mit Wagenfolgen von 10 Minuten in der HVZ und untertags und Betrieb bis zum Betriebsschluss der U-Bahn. Weg mit den störenden Gleiskörpern in der Stadt! Ein Bus schwimmt im Verkehr mit, eine Trambahn ist ein Verkehrshindernis erster Güteklasse. Wenn diese Stadt nicht bald so aussehen soll wie so manche Stadt im Osten dieser Republik, dann muss bald etwas geschehen: Auch über eine Einstellung nicht rentabler U-Bahn-Strecken muss nachgedacht werden. Denn die Mitbürger, die noch Arbeit haben, haben mit den Füßen abgestimmt und fahren zumeist mit dem PKW und nicht mit dem zu teuren und unflexiblen öffentlichen Verkehrsmitteln.

Und ein meist halbleer durch die Gegend fahrende Trambahn (bis auf die 27 trifft das auf alle zu) ist einfach in Zeiten leerer öffentlicher Kassen nicht mehr vertretbar.

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

Das ist aber eine echte Niederlage für einen attraktiven, bezahlbaren ÖPNV.

Weg mit der chronisch zu teuren Trambahn! Lieber ein attraktives Busnetz mit Wagenfolgen von 10 Minuten in der HVZ und untertags und Betrieb bis zum Betriebsschluss der U-Bahn. Weg mit den störenden Gleiskörpern in der Stadt! Ein Bus schwimmt im Verkehr mit, eine Trambahn ist ein Verkehrshindernis erster Güteklasse. Wenn diese Stadt nicht bald so aussehen soll wie so manche Stadt im Osten dieser Republik, dann muss bald etwas geschehen: Auch über eine Einstellung nicht rentabler U-Bahn-Strecken muss nachgedacht werden. Denn die Mitbürger, die noch Arbeit haben, haben mit den Füßen abgestimmt und fahren zumeist mit dem PKW und nicht mit dem zu teuren und unflexiblen öffentlichen Verkehrsmitteln. 

Und ein meist halbleer durch die Gegend fahrende Trambahn (bis auf die 27 trifft das auf alle zu) ist einfach in Zeiten leerer öffentlicher Kassen nicht mehr vertretbar.

ich hoffe mal, Dein Beitrag ist ironisch gemeint. Wenn nicht, dann:

Prima Idee! Dann ersetzen wir doch gleich mal den 19er mit der von Dir vorgeschlagenen Taktfolge von 10 Minuten in der Hauptverkehrszeit (und 20 Minuten außerhalb, wenn ich das richtig interpretiere?). Da der 19er chronisch überfüllt ist, wird das ein Heidenspaß, wenn dasselbe Publikum in einem Dieselbus transportiert wird!

Die Feinstaubwerte werden dann auch ein bisschen höher. Macht ja nichts, wir haben die neuen EU-Grenzwerte dieses Jahr erst 29 Mal überschritten. Da haben wir ja bis 35 - dann drohen Fahrverbote - noch jede Menge (verdreckte) Luft.

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

@schorsch: ich würde sagen Pech gehabt

müssen hier eigentlich immer wieder alte Wunden aufgerissen werden?

[Wildwechsel]

Und ein meist halbleer durch die Gegend fahrende Trambahn (bis auf die 27 trifft das auf alle zu) ist einfach in Zeiten leerer öffentlicher Kassen nicht mehr vertretbar.

Womit Du Dich selbst disqualifizierst und zeigst keine Ahnung zu haben geschweige denn zumindest ab und zu Trambahn zu fahren. Eine halbleer durch die Gegend fahrende Trambahn trifft man vielleicht kurz vor/nach deren Endstation an, das ergibt sich aus der Natur der Sache und wäre beim Bus in keinster Weise anders. Aber über mangelnde Auslastung kann sich hier eigentlich keine Trambahn-Linie beklagen. Dass ein Ersatz durch den Bus bei selbem Takt ausscheidet, sollte eigentlich als bekannt vorausgesetzt werden, aber was schreib ich hierzu lange, einige begreifen's halt leider nie.

[Wildwechsel]

Die Feinstaubwerte werden dann auch ein bisschen höher. Macht ja nichts, wir haben die neuen EU-Grenzwerte dieses Jahr erst 29 Mal überschritten. Da haben wir ja bis 35 - dann drohen Fahrverbote - noch jede Menge (verdreckte) Luft.

Sehr richtig, nur dieser Kernpunkt der Thematik wird leider regelmäßig verkannt.

[MVG-Wauwi]

Das ist aber eine echte Niederlage für einen attraktiven, bezahlbaren ÖPNV.

Stimmt, das war mal wieder nix. Keine Betriebseinstellung, womit sich die Kosten schlagartig auf Null reduziert hätten....

Weg mit der chronisch zu teuren Trambahn! Lieber ein attraktives Busnetz mit Wagenfolgen von 10 Minuten in der HVZ und untertags und Betrieb bis zum Betriebsschluss der U-Bahn.

Aha. Das "attraktive Busnetz" wäre dann also auf einmal "chronisch wirtschaftlich" gegenüber der Tram? Beim Ausbleiben nicht weniger zahlender Fahrgäste, die eine Tram sehr wohl, einen Bus aber garantiert nicht als Alternativverkehrsmittel zum eigenen Auto anerkennen?
Eine Tram kann übrigens 218 Fahrgäste befördern, ein Bus nur 150. Größter Posten bei den Betriebskosten sind dabei die Personalkosten. Um die Fahrgäste einer Tram mit einem Fahrer wegzubekommen, brauche ich aber dummerweise zwei Busse mit zwei Fahrern. Was könnte das kostenmäßig wohl bedeuten?

Weg mit den störenden Gleiskörpern in der Stadt! Ein Bus schwimmt im Verkehr mit, eine Trambahn ist ein Verkehrshindernis erster Güteklasse.

Selbstverständlich ist es viel viel schöner, wenn der Straßenraum nicht von einem vierspurigen Straßenplanum mit Trambahntrasse gegliedert wird, sondern einen sechsspurigen komplett asphaltiertem Straßenraum aufweist. Da weiß man, was man hat und dass man erst gar nicht auf den ÖPNV zurückgreifen muss. Wie herrlich ist doch dieser autobahnartige Anblick in Hamburg entlang der stillgelegten und dem Straßenverkehr zugeschlagenen Straßenbahntrassen!

Wenn diese Stadt nicht bald so aussehen soll wie so manche Stadt im Osten dieser Republik, dann muss bald etwas geschehen:

Jawoll: es müssen endlich die dringend notwendigen neuen Straßenbahnstrecken gebaut werden!

Auch über eine Einstellung nicht rentabler U-Bahn-Strecken muss nachgedacht werden.

Denkverbote darf es natürlich niemals geben. So könnte man ja unrentable U-Bahn-Strecken durch die wesentlich preiswertere Tram ersetzen.

Denn die Mitbürger, die noch Arbeit haben, haben mit den Füßen abgestimmt und fahren zumeist mit dem PKW und nicht mit dem zu teuren und unflexiblen öffentlichen Verkehrsmitteln. 

Ach, Autofahren ist auch nicht gerade ein Super-Schnäppchen. Bei dem im Münchner Straßenraum vorherrschenden Einheitswagen-Typ BMW X5 dürfte die Monatskarte bereits nach dem dritten Weg zur Arbeit locker wieder reingefahren sein.

Und eine meist halbleer durch die Gegend fahrende Trambahn (bis auf die 27 trifft das auf alle zu) ist einfach in Zeiten leerer öffentlicher Kassen nicht mehr vertretbar.

Absolut nicht. Deswegen bauen wir die Tram am besten aus, damit sie viel mehr neue Fahrgäste bedienen kann. Seltsam, übrigens, dass Du Deine Beobachtungen alleine auf den 27er stützt. Wenn ich untwegs bin, stelle ich eigentlich nie fest, dass die Linien 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 und 25 halbleer durch die Gegend fahren. Vielleicht hat Deine Beobachtung etwas mit eingeschränkter Wahrnehmung zu tun....falls es nicht wirklich ironisch gemeint sein sollte.

[schorsch]

müssen hier eigentlich immer wieder alte Wunden aufgerissen werden?

Ja

[Jean]

Ein Bus schwimmt im Verkehr mit

und bleibt auch darin stecken, wie ich es tagtäglich an der Linie 133 erlebe. Von wegen flexibel. Duch die Halstellen hat der Bus eine vorgegebene Fahrspur, von der er nicht weicht! :ph34r: :ph34r: :ph34r:
mrj, das sind Argumente wie in den 60er, 70er. Wie bereits erwähnt, siehe nur Hamburg, wie erfolgreich dort Verkehrspolitik ist.

[tramfan]

Mahlzeit,

müssen hier eigentlich immer wieder alte Wunden aufgerissen werden?

War doch nur Spass. Und Schorsch weiß das bestimmt.

Ich freue mich halt, das man halt dabei ist eine traditionslinie zu erhalten.

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

[...] müssen hier eigentlich immer wieder alte Wunden aufgerissen werden?

War doch nur Spass. Und Schorsch weiß das bestimmt.
Ich freue mich halt, das man halt dabei ist eine traditionslinie zu erhalten.

beim Thema Trambahnstilllegung verstehe ich eigentlich keinen Spaß. Mal davon abgesehen, ist damals die Diskussion auf eine unsachliche Ebene abgegleitet. Ich kann mich an Aussagen wie "Viehtransporter", "selbst ein Schienenbus hat mehr mit Eisenbahn zu tun als eine Tram" usw. erinnern.

Übrigens ist laut einem Artikel in der heutigen Süddeutschen Zeitung (17.03.05, Stadtausgabe, Seite 34) der 25er noch keinesfalls gerettet. Die Entscheidung ist lediglich vertagt. Allerdings dürfte die Schonfrist für den 25er recht lange sein. Bis die MVG einen neuen Stilllegungsantrag stellt, dürfte es - wenn es denn so weit kommt - noch eine ganze Weile dauern. Bis über diesen entschieden wird, geht wieder viel Zeit ins Land. Die akute Einstellungsgefahr ist erst einmal vom Tisch, immerhin.

Trotzdem: Eine langfristige Lösung muss her.

Einen weiteren, nicht uninteressanten Aspekt gibt es auch noch. Auch die U6 nach Garching ist von der EU-Gesetzgebung betroffen. Allerdings macht die Süddeutsche Zeitung hier nur Andeutungen. Es heißt hier wörlich:
[quote="-Süddeutsche Zeitung\ @ 17.03.05, Stadtausgabe, Seite 34, Artikel "Die 25er rattert weiter nach Grünwald""]
Was nun [...] ausgehandelt wird, ...
[/quote]
(gemeint ist die Trambahnstrecke zwischen Großhesseloher Brücke und Grünwald)

... könnte auch auf andere MVG-Strecken Signalwirkung haben - etwa die U6-Verlängerung in Garching [...]

(Ich mache hier Gebrauch von Kurzzitaten, da eine Wiedergabe mit eigenen Worten die Aussage immer leicht verfälscht.)

Also kein Wort davon, dass Garching mehr zahlen muss o.Ä. Nur Andeutungen.

(Edit:) Zitat um Quelle ergänzt, Formatierung verändert

(Edit:) Nachtrag: Übrigens finde ich so Formulierungen wie "Signalwirkung haben" (siehe oben) immer wieder köstlich, da man sie immer mit dem Hinweis "im wahrsten Sinne des Wortes" ergänzen kann. Wie wäre es mit "Weichenstellung zum Einbau neuer Weichen"?

[schorsch]

War doch nur Spass. Und Schorsch weiß das bestimmt.

Klar weiß ich das

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

Klar weiß ich das 

das freut mich, dass es nur Spaß ist. Dann darf ich Dich in der Gemeinde der Trambahnliebhaber begrüßen! Sag aber nicht, dass das aber nun auch wieder zu weit geht. Und sag auch nicht "Doch.".

[mrj]

Ist immer wieder interessant, wie Nostalgiker und chronische ÖPNV-Freunde verkennen, dass für oberirdischen Leichtschienenverkehr im Stadtgebiet einfach keine Zukunft besteht. In fünf, vielleicht aber auch erst zehn Jahren kräht kein Hahn mehr danach! Und gut ist.

Findet Euch endlich mal damit ab. Und die 25er wird hoffentlich spätestens im Sommer verschwinden. Diese Linie braucht kein Mensch wirklich! Wichtiger wäre wenn überhaupt, eine attraktivere Bus-Verbindung zur S-Bahn nach Deisenhofen oder Höllriegelskreuth im Berufsverkehr.

[MVG-Wauwi]

Ist immer wieder interessant, wie Nostalgiker und chronische ÖPNV-Freunde verkennen, dass für oberirdischen Leichtschienenverkehr im Stadtgebiet einfach keine Zukunft besteht. In fünf, vielleicht aber auch erst zehn Jahren kräht kein Hahn mehr danach! Und gut ist. Findet Euch endlich mal damit ab.

Nein, nein,

es gibt keinen Grund, sich mit etwas abzufinden, was jedwedem Zukuntstrend entgegen läuft. Die Tram steht ja gerade erst vor einer umfassenden Renaissance und langsam, in fünf bis zehn Jahren, dürfte es in der Tat so weit sein, dass auch die Münchner davon profitieren können.
Nicht aus nostalgischen Gründen. Sondern aus ökonomischen. Denn nur mit einem attraktiven ÖPNV werden die Städte in Zukunft lebenswert bleiben. Und dazu gehört auch ein leistungsfähiges Oberflächennetz, dass durch Schnellbahnen nicht bedient werden kann.
Begrabe also Deine Hoffnung auf ein trambahnfreies München oder gehe am besten gleich nach Hamburg <_< .

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

Ist immer wieder interessant, wie Nostalgiker und chronische ÖPNV-Freunde verkennen, dass für oberirdischen Leichtschienenverkehr im Stadtgebiet einfach keine Zukunft besteht. In fünf, vielleicht aber auch erst zehn Jahren kräht kein Hahn mehr danach! Und gut ist.

Findet Euch endlich mal damit ab. Und die 25er wird hoffentlich spätestens im Sommer verschwinden. Diese Linie braucht kein Mensch wirklich! Wichtiger wäre wenn überhaupt, eine attraktivere Bus-Verbindung zur S-Bahn nach Deisenhofen oder Höllriegelskreuth im Berufsverkehr.

in Deinen Aussagen fehlt jedwede Begründung. Argumente für die Tram gibt es jede Menge:

• geringere Kosten: Bei hohem Fahrgastaufkommen ist ein Busbetrieb teurer als eine Bedienung per Tram. Im Vergleich zum U-Bahn-Betrieb fällt das Verhältnis noch einmal drastisch besser zugunsten der Tram aus
• bessere Umweltbilanz als der Bus
• Beim Umstellen von Kraftwerken auf umweltfreundlichere Energiegewinnung profitiert die Tram sofort - ohne Eingriff in Fahrzeuge oder Streckentechnik*
• schneller als der Bus
• ein Tramplanum braucht weniger Platz als eine Busspur
• nah an den Menschen: keine weiten Wege in den Untergrund
• Akzeptanz: wird von den Fahrgästen besser angenommen -> weniger Individualverkehr

Gegen die Tram gibt es eigentlich gar keine Argumente.

Nostalgie finde ich keine in den Aussagen. Nostalgisch ist nur, dass die Tram schon früher das coolste und beste Verkehrsmittel war.

Die Tram ist DAS Verkehrsmittel der Zukunft. Deshalb bedauern es viele kleine und mittelgroße Städte, dieses überlegene Fahrzeug abgeschafft zu haben und denken über eine Wiedereinführung nach.

(Edit:)Orthographie; Formatierung; weitere Kleinigkeiten, welche die Gesamtaussage dieses Beitrags nicht tangieren

(Edit:)* Nachtrag: Den Erdgas- oder Wasserstoffbus braucht es gar nicht (zumindest auf viel befahrenen Strecken), die Tram an sich war schon immer schadstofffrei. Das Problem sind nur die Kraftwerke, aber hier hat sich eine Menge getan und wird sich noch tun.

[Flo]

Ist immer wieder interessant, wie Nostalgiker und chronische ÖPNV-Freunde verkennen, dass für oberirdischen Leichtschienenverkehr im Stadtgebiet einfach keine Zukunft besteht. In fünf, vielleicht aber auch erst zehn Jahren kräht kein Hahn mehr danach! Und gut ist.

Findet Euch endlich mal damit ab. Und die 25er wird hoffentlich spätestens im Sommer verschwinden. Diese Linie braucht kein Mensch wirklich! Wichtiger wäre wenn überhaupt, eine attraktivere Bus-Verbindung zur S-Bahn nach Deisenhofen oder Höllriegelskreuth im Berufsverkehr.

...kräht kein Hahn mehr danach! Und gut ist. ...Wichtiger wäre wenn überhaupt... <_< Deutsches sprache schwere sprache? :blink:

Und was ist denn bitte ein "Leichtschienenverkehr"? Gibts dann auch einen "Schwerschienenverkehr"?

Ein Vorschlag: Lern erstmal Deutsch, bevor Du hier wieder was zum besten gibst!

So ewig gestrige wie Du es bist kann man natürlich von nichts überzeugen.

Und, wer ist hier ein Nostalgiker? Höchstens Du, da Du scheinbar in den 60/70er Jahren lebst.

Aber für was reg' ich mich eigentlich auf...

[ET 423]

Ich kann mich an Aussagen wie "Viehtransporter", "selbst ein Schienenbus hat mehr mit Eisenbahn zu tun als eine Tram" usw. erinnern.

Obwohl ich jetzt nicht wieder Öl ins Feuer gießen will, so möchte ich betonen, daß ich zu meiner Meinung stehe und somit bei o.g. Aussagen bleibe. Wie natürlich in anderen Themen schon erwähnt, könnte man die Zustände, die auf einigen Tramlinien vorherrschen, durch den vermehrten Einsatz von längeren Fahrzeugen oder einem dichteren Takt beseitigen, so daß die Bezeichnung Viehtransporter nicht mehr zutreffend wäre. Eine Eisenbahn im klassischen Sinne wird die Tram dann aber trotzdem nicht.

Dann darf ich Dich in der Gemeinde der Trambahnliebhaber begrüßen!

Öhm, ich glaube, es ist übertrieben, Schorsch in einer Gemeinde von Tramliebhabern zu begrüßen.

[Wildwechsel]

@ Flo und ET 423:

Wer ist denn hier ewig gestrig?!

Schlagt doch mal, statt hier unsachlich hohle Phrasen zu dreschen, ein zukunftsfähiges Konzept vor, bei dem trotz Verzicht auf Schienenverkehr die Luftverschmutzung und Feinstaubbelastung (vergleiche Beitrag von tra(u)mmann ein gutes Stück weiter oben) in den Griff gebracht werden können.

Und hinsichtlich der deutlich geringeren Kapazität auch von Gelenkbussen gegenüber spurgebundenen Verkehrsmitteln habe ich von Euch auch noch nichts sinnvolles gehört.

Also los, her mit Eurem Patentrezept!

[ET 423]

@Wildwechsel: Ich bin mit Sicherheit nicht ewig gestrig, aber vielleicht wäre genaueres Durchlesen für dich mal angebracht. Ich habe in meinem Beitrag keine Argumente, die für eine Tramstillegung sprechen, vertreten, sondern lediglich meine früheren Aussagen unterstrichen. Ebenso habe ich nur geschrieben, daß mit mehreren und längeren Fahrzeugen die teilweise katastrophalen Zustände beseitigt werden könnten.

Also los, her mit Eurem Patentrezept!

Ne, nicht so und nicht mit mir.

[tramfan]

Jetzt muss ich mal was sagen: Mit meiner Bemerkung heute wollte ich nicht, das man sich wieder bekriegt. Inzwischen müsste allgemein bekannt sein, das hier im forum zwei seiten aufeinander treffen.

@et423: Deine Forderungen nach dichteren Takt sind berechtigt. Aber die wiederholungen der bemerkung der "unrichtigen" Eisenbahn gehört doch in das Thema "Tram vs. U-bahn". Aja, ohne Tram würdest du auch mal erleben, was eigentlich bei einem Fahrzeug wirklich voll ist. (Ich weiß wovon ich rede, da ich jeden tag nach der schule einen bus sehe, der erstens brechend voll ist und zweitens manchmal gehen die türen nicht mehr zu) Und eine tram fährt auf schienen, das sollte doch reichen, um als eisenbahn zu gelten. Schorsch wird widersprechen bei einer aufnahme in die Gemeinde, da kenne ich ihn zu gut.

@mrj: Ich stelle mir gerade eine Stadt wie münchen vor, die nur mit bussen und U-bahnen ÖPNV betreiben. Und es ist auf gut deutsch (tschuldigung für das wort, muss jetzt aber sein) eine scheiß vorstellung. ich möchte mir gar nicht das Verkehrschaos vorstellen. Den fall mit unseren überfüllten busse nach der schule, den ich et423 geschildert habe, zeigt, dass man diese strecke mal vielleicht durch ein Schienenfahrzeug ersetzt. nötig wäre es. München wäre bei deinen vorstellungen ziemlich arm dran.

Ich denke man sollte die beiträge über sinn und unsinn in ein geeignetes thema verschieben.

Amen

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

Und ein meist halbleer durch die Gegend fahrende Trambahn (bis auf die 27 trifft das auf alle zu) ist einfach in Zeiten leerer öffentlicher Kassen nicht mehr vertretbar.

noch so viel zu den halb leeren Trambahnen. Bin heute Abend mit dem 16er gefahren. Obwohl der Abschnitt Romanplatz - Sendlinger Tor von 10 Minuten auf 5 Minuten verdichtet wurde, war dieser rappelvoll. Dabei wurde die Strecke in der Arnulfstraße mal wegen angeblichem Parallelverkehr zur U-Bahn eingestellt. Jetzt gehört der 16er/17er zu den erfolgreichsten Trambahnstrecken überhaupt. Sehr gut frequentiert sind natürlich auch der 27er und der 19er.

[ET 423]

Jetzt muss ich mal was sagen: Mit meiner Bemerkung heute wollte ich nicht, das man sich wieder bekriegt.      Inzwischen müsste allgemein bekannt sein, das hier im forum zwei seiten aufeinander treffen.

Hast du in meinen Augen auch nicht.

Aber die wiederholungen der bemerkung der "unrichtigen" Eisenbahn gehört doch in das Thema "Tram vs. U-bahn".

Ich hab' das auch nicht aufgegriffen, das war tra(u)mmann (jetzt nicht als Anschuldigung verstehen bitte).

Und eine tram fährt auf schienen, das sollte doch reichen, um als eisenbahn zu gelten.

Das reicht nunmal nicht, um als richtige Eisenbahn durchzugehen. Eisenbahn ist zum Beispiel das hier oder auch die netten Sachen in meiner Signatur (und auch wenns viele nicht glauben wollen, selbst der :quietsch: ist Eisenbahn ), aber doch keine Straßenbahn! Natürlich, eine Straßenbahn fährt auf (Eisen-)Schienen, aber eine Eisenbahn fährt weder nach BoStrab noch mitten durch die Stadt. Das meinte ich damit, daß eine Straßenbahn keine Eisenbahn ist und auch nie eine werden wird. ==> Was aber nicht gleichbedeutend ist, ich würde eine Einstellung sämtlicher Straßenbahnen in München fordern, das Gegenteil ist doch wohl der Fall, wenn ich für manche Linien einen dichteren Takt oder Fahrzeuge mit mehr Kapazität fordere, oder? Natürlich, es gibt vielleicht einige Linien(äste), wo sich der Betrieb nur bedingt lohnt, aber das ist nicht Thema meines Beitrages (da wir das schon zur Genüge diskutiert haben und in absehbarer Zeit wieder werden). Deswegen sehe ich bei solchen Sätzen wie

Wer ist denn hier ewig gestrig?! [...] unsachlich hohle Phrasen [...] Also los, her mit Eurem Patentrezept!

einfach rot, da ich es nicht einsehe, mich so blöd anmachen zu lassen und dies in diesem Fall noch absolut unbegründet.

Gruß

ET 423

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

Ich hab' das auch nicht aufgegriffen, das war tra(u)mmann (jetzt nicht als Anschuldigung verstehen bitte).

na ja, der erste Kommentar zu diesem Thema kam von jemand anders. Aber ich gebe zu: Ich habe hier etwas Öl ins Feuer gegossen. Aber was wäre ein Forum ohne Kontroversen? Solange keine Beleidigungen ausgesprochen werden oder gar Gesetze verletzt werden, ist es meiner Meinung nach o.k. Auch wenn der Thread hier ein falscher ist, dafür haben wir ja einen anderen.

[Wildwechsel]

Ich habe in meinem Beitrag keine Argumente, die für eine Tramstillegung sprechen, vertreten, sondern lediglich meine früheren Aussagen unterstrichen.

Hier vielleicht schon, aber der thematische Bezug zu der Grundsatzdiskussion von neulich, auch die Grünwalder Strecke betreffend, ist längst hergestellt. Du hast hier jetzt nun mal geschrieben, dass Du bei Deiner Meinung zur Trambahn bleibst. Wenn ich Dich mal auszugsweise an Deine Meinung erinnern darf, die Du im Thema Grundsatzdiskussion Münchner Trambahn vertrittst:

Da ist es ja wirklich nur zu hoffen, daß die diese Linie endlich stilllegen, damit dieses Gezeter und Gejammer aufhört. (13 Feb 2005, 23:01 Uhr)

Dann hat man jedenfalls was besseres wie diese Witzstraßenbahnen für München. (13 Feb 2005, 23:33 Uhr)

(zum Vorschlag einer Spendenaktion für die Erhaltung der Tramlinie 25) Da hebe ich noch eher Geld ab, als daß ich was einzahle. (13 Feb 2005, 23:49)

Schnell? Da ist man teilweise zu Fuß ja fast schneller oder nur unerheblich langsamer. (14 Feb 2005, 00:47 Uhr)

Ich verlagere mein Gewicht (wiege nicht wenig *g*), um der Popelkarre zu helfen, daß sie nicht aus den Schienen springt. (14 Feb 2005, 00:59 Uhr)

(Dazu, dass die Trambahn in München keine Renaissance wie in manch anderen Städten erlebt) München will sich eben was Gescheites leisten und ist nicht auf den Einsatz von solchen Armutsbahnen angewiesen. (14 Feb 2005, 01:22 Uhr)

(Zur Verlängerung der 17er) Die Cosima-Kröte? (14 Feb 2005, 01:22 Uhr)

Sind das sachliche Argumente? Sicher, ich habe jetzt ein paar extremere Beispiele gewählt, aber ich hab jedenfalls noch keinen sinnvollen Kommentar zur folgenden Kernargumenten gefunden:

(zur Trambahn als angeblich untaugliches Verkehrsmittel) Das "untauglich" deute ich in Deinen bisherigen Ausführungen als unzeitgemäß. Naja, wenn Du Individualverkehr und Busse als ökologisch-zeitgemäßer erachtest als eine bestehende Trambahnstrecke, dann ist das schon eine recht einseitige Sichtweise, die bestenfalls den kurzfristigen betriebswirtschaftlichen Nutzen berücksichtigt (um den es hier eigentlich nicht gehen sollte), aber jegliche Anstrengungen in Richtung verkehrspolitischer Nachhaltigkeit der Einfachkeit halber unter den Teppich kehrt. (Wildwechsel am: 14 Feb 2005, 15:17 Uhr)

(ironisch zum Ersetzen aller Trambahnen durch Busse) Prima Idee! Dann ersetzen wir doch gleich mal den 19er mit der von Dir vorgeschlagenen Taktfolge von 10 Minuten in der Hauptverkehrszeit (und 20 Minuten außerhalb, wenn ich das richtig interpretiere?). Da der 19er chronisch überfüllt ist, wird das ein Heidenspaß, wenn dasselbe Publikum in einem Dieselbus transportiert wird! Die Feinstaubwerte werden dann auch ein bisschen höher. Macht ja nichts, wir haben die neuen EU-Grenzwerte dieses Jahr erst 29 Mal überschritten. Da haben wir ja bis 35 - dann drohen Fahrverbote - noch jede Menge (verdreckte) Luft. (tra(u)mmann am: 17 Mar 2005, 09:41 Uhr)

# geringere Kosten: Bei hohem Fahrgastaufkommen ist ein Busbetrieb teurer als eine Bedienung per Tram. Im Vergleich zum U-Bahn-Betrieb fällt das Verhältnis noch einmal drastisch besser zugunsten der Tram aus
# bessere Umweltbilanz als der Bus
# Beim Umstellen von Kraftwerken auf umweltfreundlichere Energiegewinnung profitiert die Tram sofort - ohne Eingriff in Fahrzeuge oder Streckentechnik*
# schneller als der Bus
# ein Tramplanum braucht weniger Platz als eine Busspur
# nah an den Menschen: keine weiten Wege in den Untergrund
# Akzeptanz: wird von den Fahrgästen besser angenommen -> weniger Individualverkehr
(tra(u)mmann am: 17 Mar 2005, 15:50 Uhr)

Eigentlich würde mich schon Deine Meinung dazu interessieren, oder hast Du keine? Übrigens, dass ich hier einiges von tra(u)mmann zitiere, liegt daran, dass er mir mit seinen Aussagen zeitlich zuvorgekommen ist.

[ET 423]

Hier vielleicht schon, aber der thematische Bezug zu der Grundsatzdiskussion von neulich, auch die Grünwalder Strecke betreffend, ist längst hergestellt.

Hier ist überhaupt nichts hergestellt, ich habe lediglich unterstrichen, daß ich zu denen von tra(u)mmann aufgeführten Aussagen ("Viehtransporter", "selbst ein Schienenbus hat mehr mit Eisenbahn zu tun als eine Tram") stehe und dabei bleibe. Ich habe zumindest keinen Bezug zu den von dir eben zitierten Argumenten hergestellt. Daß die von dir aufgeführten Aussagen nicht sachlich sind, dürfte klar sein, denn da waren nicht zuletzt ein bißchen Rumgeflachse und teilweise auch Spaß dabei. Wenn du ein Problem damit hast, dabei zu differenzieren, dann tuts mir herzlich leid, ist aber auch nicht meine Angelegenheit.

[Flo]

@ Flo und ET 423:

Wer ist denn hier ewig gestrig?!

Schlagt doch mal, statt hier unsachlich hohle Phrasen zu dreschen, ein zukunftsfähiges Konzept vor, bei dem trotz Verzicht auf Schienenverkehr die Luftverschmutzung und Feinstaubbelastung (vergleiche Beitrag von tra(u)mmann ein gutes Stück weiter oben) in den Griff gebracht werden können.

Und hinsichtlich der deutlich geringeren Kapazität auch von Gelenkbussen gegenüber spurgebundenen Verkehrsmitteln habe ich von Euch auch noch nichts sinnvolles gehört.

Also los, her mit Eurem Patentrezept!

Hä? Wurde ich falsch interpretiert? :unsure: Ich habe in meinem Beitrag wohl vergessen zu schreiben, dass ich mich den Beiträgen von tra(u)mmann natürlich voll anschließe, ich wollte "mrj" die ganzen Argumente nur nicht nochmal aufzählen, da er scheinbar ohnehin nicht lesen, oder zumindest das was dort steht nicht verstehen kann/will. Vielleicht ist er ja auch ein Busunternehmer, der sich schon auf die Konzession der Buslinie Großhesseloher Brücke - Grünwald - Höllriegelskreuth gefreut hatte. So wie er im Forum "Stadverkehr allgemein" gegen die MVG schießt, glaub ich das fast....:ph34r: Tja, bläd g'laffa!

Mein Patentrezept: Alle Trambahnen - bis auf die Linie 27 einstellen -, dann auch noch alle Buslinien die unter 500 Fahrgäste pro Tag haben einstellen, die Busse die freigesetzt werden auf den eingestellten Tramlinien einsetzen, und natürlich auf den eingestellten U-Bahnstrecken...

Ne, im Ernst: Jetzt, wo der U-Bahnbau dem Ende entgegen sieht, kommt hoffentlich Bewegung in die geplanten Trambahnstrecken.

Aber jetzt sollten wir im Thema wieder nach Grünwald zurückkehren.