[M] Architektur und Stadtentwicklung

[Mark8031]

Noch einmal: es ist Geschmackssache. Die Pasing Arcaden provinziell zu bezeichnen ist genauso falsch, wie der ADAC-Zentrale touristisches Potentisl zu unterstellen. Ich streite es nicht ab, aber es gibt auch genügend Touristen, die sich durch Frauenkirche und Co anlocken lassen. Architektur ist nur ein kleiner Teil dessen, was eine Stadt ausmacht und wie gesagt, das ist Geschmackssache.

Und klar, München entwickelt sich weiter, auch zur Moderne, dazu bedarf es aber nicht (in meinen Augen hässlicher) Bauwerke, sondern Veranstaltungen und Attraktionen. Und darauf muss sich München mehr konzentrieren, als auf die Genehmigung von Architektur. Das meinte ich mit, München hat andere Probleme.

Eine Stadt wird immer gespaltene Meinungen haben. Es gibt viele, die München lieben und genauso viele, die München hassen. Ich mag Köln nicht, mein Mitbewohner findet Köln super. Das wird immer so bleiben.

[DSG Speisewagen]

Also Wien schafft das alles recht gut und die haben auch andere Sorgen.

Ich habe nie behauptet dass die ADAC-Zentrale touristisches Potential hat. Aber es passt gut in eine moderne Großstadt.
Dagegen ist die Messestadt mit ihrem Osteuropa der 70er-Charme nicht gerade ein Aushängeschild von München. Ich behaupte andere Metropolen in der Welt hätten diese Chance genutzt und geklotzt. In München hat man aus dem Potential ein neues Viertel zu gestalten nichts, rein gar nichts, gemacht. Schlimmer als Messestadt geht nicht mehr.

[Mark8031]

Alles Ansichtssache. Und immer noch: München hat andere Probleme, als sich um Architektur zu kümmern. Und Wien erstickt, dank früherer vorausschauender Politik, nicht so im Verkehr wie München. Und darum sollte man sich kümmern. Da akzeptiere ich auch Bausünden. Aber die Stadt läuft. Und das will auch der Tourist.

[DSG Speisewagen]

Alles Ansichtssache. Und immer noch: München hat andere Probleme, als sich um Architektur zu kümmern. Und Wien erstickt, dank früherer vorausschauender Politik, nicht so im Verkehr wie München. Und darum sollte man sich kümmern. Da akzeptiere ich auch Bausünden. Aber die Stadt läuft. Und das will auch der Tourist.

Aha, man kann also die Stadt verschandeln weil man anderes zu tun hat? Vielleicht kann sich eine Stadt auch um mehrere Sachen gleichzeitig kümmern?
Sonst würde auch jede Stadt zusammenbrechen. Ach wir haben andere Sorgen, zahlen wir doch keine Rechnungen mehr...

Und der Tourist will was erleben. Was bietet München um es zweimal zu besuchen? London ändert sich ständig, New York sowieso, auch Wien ändert sein Gesicht und München bekommt nichts neues dazu was man als Tourist sehen will. Das sind die bitteren Realitäten und so wird die Stadt an Bedeutung verlieren, denn die Generation die vom Sepllimage fasziniert ist, besonders in den USA, bricht auch bald weg.

[143]

Insgesamt bleibt man damit eine langweilige, mittelmäßig schöne Stadt, deren einzig großer Vorteil die Nähe zu Alpen und Italien ist.

Wenn es Dir da nicht gefällt steht es Dir jederzeit frei das provinzielle München zu verlassen und nach London, Hong Kong, New York, Schanghai oder sonst wohin zu ziehen.

[Iarn]

Die Diskussion läuft ja seit Jahrzehnten auch im Deutschen Architektur Forum, Ich muss sagen, ich bin eigentlich ganz dankbar, dass es in München nicht soviel moderne Architektur gibt.
Bis auf wenige Ausnahmen trifft moderne Architektur nicht meinen Geschmack. Insbesondere London finde ich grausam verschandelt. Ich bin recht froh, dass in München keine Gurke steht.

[rautatie]

Die Diskussion läuft ja seit Jahrzehnten auch im Deutschen Architektur Forum, Ich muss sagen, ich bin eigentlich ganz dankbar, dass es in München nicht soviel moderne Architektur gibt.

Wobei es ja in München durchaus viele Neubauten gibt, aber sie sind meiner Ansicht nach eben oft gesichtslose 08/15-Kisten, wie sie überall in der Welt herumstehen. Ich persönlich fände den einen oder anderen besonderen architektonischen Akzent schon gut, es muss ja nicht gleich ein riesiges, verunstaltendes Hochhaus sein. Die derzeitige Stadtentwicklung scheint mir aber in Richtung Dutzendware zu gehen.

[Iarn]

Nach dem SEM Nordost, will die Stadt nun westlich von Fasanerie und Feldmoching das nächste SEM einreichten

Sicherung von Siedlungs- und Freiflächen im Münchner Norden

Rathaus Umschau 36 / 2017, veröffentlicht am 21.02.2017

Oberbürgermeister Dieter Reiter teilt mit, dass das Referat für Stadtplanung und Bauordnung dem Stadtrat im ersten Halbjahr 2017 einen Einleitungsbeschluss zu Vorbereitenden Untersuchungen einer Städtebaulichen Entwicklungsmaßnahme im Münchner Norden zur Beschlussfassung vorlegen wird, um langfristig Siedlungs- und Freiflächen in der Landeshauptstadt München zu sichern.

Der Münchner Norden stellt – neben den derzeit bereits entstehenden Quartieren in Freiham und dem noch am Anfang stehenden Entwicklungsgebiet im Münchner Nordosten – das größte Potenzial für die künftige Siedlungsentwicklung in München dar. Hierbei kommen Flächen innerhalb des 24. Stadtbezirks rund um Feldmoching, nördlich der Fasanerie sowie östlich der Siedlung Ludwigsfeld in Frage. Die Sicherung von Flächen für Wohn- und Arbeitsstätten mit dazugehöriger Infrastruktur steht dabei ebenso im Fokus wie Schutz und Schaffung von qualitätsvollen Freiräumen und Erholungsflächen für die Münchner Bevölkerung. Die Bedeutung des Gebiets als wesentliche Grünversorgung für die Stadt soll erhalten bleiben, die Belange des Natur- und Artenschutzes und der Landwirtschaft spielen hier eine gewichtige Rolle.

Innerhalb der nach Beschlussfassung folgenden Vorbereitenden Untersuchungen wird geprüft, ob eine Städtebauliche Entwicklungsmaßnahme ge- mäß den §§ 165 ff. Baugesetzbuch (BauGB) eingeleitet werden kann. Mit der heutigen Bekanntgabe dieses Vorhabens durch den Oberbürgermeister wird der Bodenpreis im Untersuchungsgebiet praktisch „eingefroren“. Nach der Rechtsprechung nimmt der Bodenwert dabei zwar an der konjunkturellen Entwicklung teil, planungsbedingte Wertsteigerungen werden jedoch ausgeschlossen und damit verbundene Spekulation eingedämmt.

Die Ziele einer integrierten Stadt- und Landschaftsentwicklung lassen sich erreichen, wenn einzelne Potenzialflächen als gemeinsamer Planungsraum entwickelt werden können. Daher wird ein relativ großer Bereich als Umgriff für die Vorbereitenden Untersuchungen vorgeschlagen. Auf diese Weise können die vor Ort vorhandenen Qualitäten bestmöglich berücksichtigt und mit neu entstehenden Strukturen verbunden werden. Hierzu verfügt die Stadtplanung über das Instrument der Städtebaulichen Entwicklungsmaßnahme.

Vielleicht wird dann das U-Bahn Kreuz am OEZ, welches ja bisher nur ein T ist zu Ende gebaut. Außerdem finde ich es positiv, dass die Stadt nun dazu bereit ist, etwas weiter und großzügiger zu planen als bisher.

[Rathgeber]

Was bietet München um es zweimal zu besuchen? London ändert sich ständig, New York sowieso, auch Wien ändert sein Gesicht und München bekommt nichts neues dazu was man als Tourist sehen will. Das sind die bitteren Realitäten und so wird die Stadt an Bedeutung verlieren, denn die Generation die vom Sepllimage fasziniert ist, besonders in den USA, bricht auch bald weg.

Das Kunstareal zum Beispiel. Gerade kulturell hat München sehr viel zu bieten, obwohl viele Museen architektonisch eher unbedeutend sind.

[Iarn]

Also ich persönlich kehre lieber an einen schönen Ort zurück der unverändert ist, als einen hässlichen der sich dauernd ändert.

[G36K]

Auch wenn Geschmack häufig subjektiv ist, einige allgemeingültige Grundvorraussetzungen für Schönheit gibt es dann doch. Auch wenn seit dem unseligen Bauhaus mit Vehemenz versucht wird, dies zu negieren, Goldener Schnitt, Symmetrie, etc haben nicht von ungefähr über Jahrhunderte (unabhängig vom gerade angesagten Stil) die Architektur geprägt, und sind auch heute noch zumindest bei postmodernen oder neoklassischen Entwürfen - die ein von ideologischen Architekturtheorien unbeeinflusster neutraler Beobachter wohl zu mehr als 90% als gefälliger einstufen dürfte, als das was derzeit offiziell als "zeitgenössisch" gilt - zu finden. Entwürfe die so grundsätzliche Dinge missachten, und dann noch nichtmal ihr bauliches Umfeld als Ensemble bereichern, funktionieren nur noch als mehr oder weniger spektakuläre Solitäre, aber gerade im dichter bebauten Umfeld oftmals zulasten der Gesamtqualität des Stadtraums.
Und es hat schon einen Grund, dass Rom oder Paris Touri-Hotspots gerade wegen ihres weitgehend unveränderten baulichen Erbes sind. Berlin dagegen zieht besonders wegen seines Nachtlebens und seiner Nachkriegsgeschichte, aber wen zieht es dort schon hin weil er das teils stark zerrüttete Stadtbild sonderlich attraktiv fände? Und für München ist halt wiederum ein für deutsche Verhältnisse trotz der Kriegszerstörungen relativ harmonisches dem prachtvollen Vorkriegszustand nicht gänzlich unähnliches Stadtbild ein wichtiger Standortfaktor. Nicht der einzige, aber mit einer Innenstadt-Bebauung wie in Hannover oder Köln hätte München sicherlich erheblich weniger Touristen.

[Valentin]

attraktiv fände? Und für München ist halt wiederum ein für deutsche Verhältnisse trotz der Kriegszerstörungen relativ harmonisches dem prachtvollen Vorkriegszustand nicht gänzlich unähnliches Stadtbild ein wichtiger Standortfaktor. Nicht der einzige, aber mit einer Innenstadt-Bebauung wie in Hannover oder Köln hätte München sicherlich erheblich weniger Touristen.

In München hat die Nachkriegszeit fast schlimmer als der Krieg gewütet. In weiten Gebieten wurden die einst verzierten Fasssaden restlos abgeschlagen, um ein modernes Stadtbild mit glatten, puristisch eckigen Bauhaus-Fassaden zu erhalten. Von einer sehenswerten Innenstadtbebauung außerhalb des Altstadtringes kann man kaum mehr reden (von seltenen Ausnahmen wie um das Olympiazentrum einmal abgesehen). Hinzu kommt der extreme Monozentrismus, der Touristen hilft, München in nur wenigen Tagen kennenzulernen. Es liegt leider nicht nur an den extrem knappen und teuren Freiräumen, daß hier fast nur Hochkultur stattfindet. Alternatives gab es bestenfalls noch bis in die 80er, als Schwabing nicht ausschließlich als gefragtes Wohngebiet in Immobilienprospekten gepriesen wurde. :ph34r:

Ohne Oktoberfest und Ludwig II wäre München leider nichts als eine große Provinzstadt, deren Sehenswürdigkeiten keinen Abstecher bei einem kurzen Europabesuch lohnen würde. Aber der Stadtrat arbeitet gerade erfolgreich das Projekt "München muß Verwechslbar werden" ab. Auch die MVG hat so bereits die Farbe "Münchner Weiß" entsorgt. :ph34r:

[Lazarus]

Ohne Oktoberfest und Ludwig II wäre München leider nichts als eine große Provinzstadt, deren Sehenswürdigkeiten keinen Abstecher bei einem kurzen Europabesuch lohnen würde. Aber der Stadtrat arbeitet gerade erfolgreich das Projekt "München muß Verwechslbar werden" ab. Auch dei MVG hat so bereits die Farbe "Münchner Weiß" entsorgt. :ph34r:

Ich würde die Fahrzeuge ja Gelb-Schwarz anmalen... :ph34r:

[Iarn]

Ohne Oktoberfest und Ludwig II wäre München leider nichts als eine große Provinzstadt, deren Sehenswürdigkeiten keinen Abstecher bei einem kurzen Europabesuch lohnen würde.

Meines Wissens steht in München kein einziges Gebäude von Ludwig II.

[146225]

Meines Wissens steht in München kein einziges Gebäude von Ludwig II.

Da dürfte sich Valentin mehr auf den "Märchenkönig-Mythos" beziehen. Und die Touris von "weiter weg" trifft man ja nach dem Abend in Biergarten oder Hofbräuhaus dann am nächsten Morgen tatsächlich oft im RE nach Füssen (oder sie werden per Bus dorthin verbracht).

[TravellerMunich]

Egal wie man es dreht und wendet oder wie kritisch man München sieht oder nicht - die Zahlen München besuchenden Touristen spricht eine eigene Sprache. München gehört zu den Top-Zielen in Europa von den Besuchszahlen her. Auch in von der Architektur her dynamischeren Metropolen wie New York, Singapur oder London haben die Bewohner ein Leuchten in den Augen, schwärmen von München und betonen, dort bald wieder mal hinfahren zu wollen - wenn man sich als Münchner outet. München hat einfach eine sehr angenehme Atmosphäre, wie auch immer man das erklären will. Und man kommt gerne wieder, auch ohne neue Hochhäuser.

Allerdings, das stimmt, man könnte mehr machen. Bodenbelag und Gestaltung der Fußgängerzone gehören europaweit zum schäbigsten, was es gibt. Selbst in deutlich ärmeren Ländern legt man das was anderes aus als Standard-Gehwegsplatten.

Das neue Konzerthaus wird in eine Sackgasse versteckt hintern Ostbahnhof rein gequetscht. Da gibt es keine großzügige Geste, nichts, was man außer der Funktion der Nachwelt weiter geben will. Sehr gut angenommen wird hingegen die BMW-Welt - die witzigerweise kaufkraftbereinigt sehr exakt so teuer war wie die ganze Elbphilharmonie. Ein Autohersteller leistet sich so ein gehobenes Autohaus, während die Stadt stets auf den Cent schielt, es darf alles nichts mehr kosten. Und da hat in der Tat Ludwig I viel für München getan, auch gegen den Willen des Stadtrats/damaligen Magistrats.

München ist dennoch eine der attraktivsten Städte Europas - und daher halt inzwischen auch mit irren Mieten versehen. Und wer sich abseits der Fußgängerzone bewegt, wird auch im Zentrum überrascht sein von den Gassen und interessanten Gebäuden, die sich dort befinden.

Allerdings riskiert München seine Attraktivität. So etwas simples wie Wegweiser stehen bis heute nicht in der Stadt. Das Tal ist nach wie vor am Stellplatz für Autos orientiert, statt hier eine attraktive Achse zum Isartor und zur Isar zu schaffen. Das hat man komplett verschlafen. Die Sendlinger Straße kommt fast schon zu spät und vor dem Dallmayr unbedingt Autos fahren und Taxis stehen zu haben - Hallo?

[Isek]

Also ich persönlich kehre lieber an einen schönen Ort zurück der unverändert ist, als einen hässlichen der sich dauernd ändert.

Die Frage gleich im Anschluss:
Wo ist München schön? Bzw. wie viel Geld braucht man, um an der Schönheit Münchnes teilnehmen zu dürfen? Selbst innenstadtnahe Stadtteile wie Sendling, Laim, Moosach, Milbertshofen, Giesing sind beliebig austauschbar und in den meisten Städten Deutschlands zu finden. Da spreche ich ja noch nicht einmal von NPL, Messstadt oder Freimann, Harthof Hasenbergl. Die Schönheit Münchens ist komplett überbewertet und beschränkt sich auf wenige Quadratkilometer Innenstadtviertel, in denen kein normaler Mensch mehr wohnen kann. Wobei selbst diese "Innenstadtschönheit" locker von Wien, Berlin und nahezu allen Städten Italiens und Frankreichs geschlagen wird. Die Schönheit Münchens als Argument für Touristen oder sogar ein Investment eines globalen Technologiekonzerns heranzuziehen ist absolut absurd!! Empfehle einem Touristen 10 europäische Städte zum Besuch - München ist sicher nicht dabei!

[Iarn]

Schönheit ist im Auge des Betrachters und ich finde München schön. Ich wohne in der Maxvorstadt und zahle gar nicht so viel Miete, um in einem Viertel zu wohnen was mir gefällt. Für mich sind die schönen Viertel neben Teilen der Altstadt (die ohne moderne Architektur) Lehel, Au, Haidhausen, Bogenhausen, Teile Oberföhrings, Schwabing, Sendling, teile der Schwanthalerhöhe (das alte Viertel), Nymphenburg, Gern, Teile Pasings.
Ganz wenige Neubauviertel finde ich ebenfalls schön (Olyzentrum & BMW, Arabellapark). Trotzdem sehe ich bei mir den Trend, gerade Gegenden ohne moderne Architektur schön zu finden.

Deutschlandweit finde ich gibt es einige schöne Mittelstädte wie Passau oder kleine Großstädte wie Freiburg. Ab einer gewissen Stadtgröße finde ich München aber doch subjektiv am schönsten. Aber jeder das was er mag, ich verstehe, dass es Leute gibt die das Hafenflair von Hamburg lieber mögen. ist ja gut, können ja nicht alle Deutsche in der gleichen Stadt leben.

Es gibt in Europa schönere Städte als München, was aber meines Erachtens daran liegt, dass dort halt größere Ensembles den Krieg besser überlebt haben. Amsterdam hat halt in jedem Viertel eine vorherrschende Epoche und Altstadtviertel werden nicht durch moderne Architektur erschlagen.
London fand ich früher schön, finde es aber mittlerweile als eine der hässlichsten Städte Europas. Es ist als hätte jemand in Sim City oder Cities: Skylines alle möglichen Gebäude wild zusammen geklickt.
Eine gute Symbiose aus neu und alt, gibt es in ganz wenigen Städten wie in Paris.
Eine moderne Stadt, die aus einem Guss wirkt, finde ich findet man in Europa fast vergebens. Da muss man sich schon Sydney oder so ansehen.

Ansonsten bin ich bei TravellerMunich: die Touristenzahlen sprechen ihre Sprache. Hochhäuser hat man halt mittlerweile fast überall auf der Welt, mit den Hochhaus Metropolen weltweit kann eh keine europäische Stadt ansatzweise mithalten. Ich bin der Meinung, wenn man was nicht kann lässt man es lieber bleiben. Was nicht heißt, dass ich ganz gegen Hochhäuser bin. Aber diese Fixierung im DAF finde ich ehrlich gesagt zu Kopfschütteln.

[JeDi]

Wobei selbst diese "Innenstadtschönheit" locker von [...] Berlin [...] geschlagen wird.

Welche Berliner Innenstadt?

[Iarn]

Wobei selbst diese "Innenstadtschönheit" locker von Wien, Berlin und nahezu allen Städten Italiens und Frankreichs geschlagen wird.

Streich Berlin, welches ich persönlich auch ehr hässlich finde und wie JeDi zurecht schrieb, keine Innenstadt hat und es bleiben nur Städte übrig, die vom 2. Weltkrieg halbwegs verschont wurden. Das hat nichts mit moderner Architektur zu tun.

[rautatie]

Streich Berlin, welches ich persönlich auch ehr hässlich finde

Das kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Es gibt in Berlin so viele Straßen voller wunderbarer Altstadtbauten und einige wirklich schöne Plätze. Dazu kommt das geradezu einmalige Ensemble an Garten- und Landschaftsarchitektur im Übergangsbereich Berlin und Potsdam. Also, meiner Wahrnehmung nach hat Berlin wirklich wunderbare und sehr attraktive Gegenden und Stadtviertel.

Was München betrifft mag ich am liebsten die Stadtviertel, die relativ unzerstört den Krieg überstanden haben (geht mir in Berlin und anderen deutschen Städten aber auch so). Zum Glück wohne ich selbst in einer dieser Straßen, die ich als schön empfinde.

Neubauten mag ich in der Regel dann, wenn sie in irgendeiner Weise ungewöhnlich sind, aber sie haben leider oft den Nachteil, dass sie sehr rasch verwittern und bereits nach 15 bis 20 Jahren hässlich aussehen oder sogar brüchig werden. Mir scheint, dass die modernen Baumaterialien weniger gut für nachhaltiges Bauen geeignet sind als der klassische Natur- oder Backstein.

[Iarn]

Okay bei Berlin gebe ich Dir recht, dass einige Außenbezirke wie Wannsee echt recht schön sind. Ich bezog mich auf den zentrumsnahem Bereich mit den 70er Jahre Bauten in West und Ost und dem Nachwende Monopoly in der Retorten Mitte.

[rautatie]

Okay bei Berlin gebe ich Dir recht, dass einige Außenbezirke wie Wannsee echt recht schön sind. Ich bezog mich auf den zentrumsnahem Bereich mit den 70er Jahre Bauten in West und Ost und dem Nachwende Monopoly in der Retorten Mitte.

Dass Berlin in der Innenstadt aufgrund der jahrzehntelangen Teilung an einigen Stellen recht unattraktiv geblieben ist, liegt an der Geschichte. Schade ist allerdings, dass man aus den Brachflächen (entlang der früheren Mauer) größtenteils nichts wirklich Gutes gemacht hat, und beispielsweise der Potsdamer Platz ist meiner Ansicht nach für mich nicht sehr attraktiv. Obwohl ich oft in Berlin bin, bin ich fast nie am Potsdamer Platz, höchstens mal zum Umsteigen, oder weil ich ins Sony Center will.

Trotzdem hat Berlin viele attraktive Stadtteile, ich hatte mir mal einen Architekturführer besorgt und habe etliche Stadtspaziergänge gemacht. Da gibt es wirklich viel zu entdecken, und zwar in den meisten Stadtteilen. Interessant finde ich auch beispielsweise Siedlungen der Zwanzigerjahre (Tuschkastensiedlung, Hufeisensiedlung).

[Iarn]

Wie gesagt habe ich mich falsch ausgedrückt, Berlin hat ein paar schöne Ecken, aber solang das Zentrum relativ belanglos bis hässlich ist, leidet halt der Gesamteindruck stark, weil das Zentrum für die Eindrucksbildung immer stärker ist als die Peripherie.

Um das Thema mal wieder auf München zu bringen, ich habe gerade gemerkt, dass ich vor einen Tagen einen Beitrag ins falsche Thema gesetzt habe. Hier sollte es eigentlich rein:

Nach dem SEM Nordost, will die Stadt nun westlich von Fasanerie und Feldmoching das nächste SEM einreichten

Sicherung von Siedlungs- und Freiflächen im Münchner Norden

Rathaus Umschau 36 / 2017, veröffentlicht am 21.02.2017

Oberbürgermeister Dieter Reiter teilt mit, dass das Referat für Stadtplanung und Bauordnung dem Stadtrat im ersten Halbjahr 2017 einen Einleitungsbeschluss zu Vorbereitenden Untersuchungen einer Städtebaulichen Entwicklungsmaßnahme im Münchner Norden zur Beschlussfassung vorlegen wird, um langfristig Siedlungs- und Freiflächen in der Landeshauptstadt München zu sichern.

Der Münchner Norden stellt – neben den derzeit bereits entstehenden Quartieren in Freiham und dem noch am Anfang stehenden Entwicklungsgebiet im Münchner Nordosten – das größte Potenzial für die künftige Siedlungsentwicklung in München dar. Hierbei kommen Flächen innerhalb des 24. Stadtbezirks rund um Feldmoching, nördlich der Fasanerie sowie östlich der Siedlung Ludwigsfeld in Frage. Die Sicherung von Flächen für Wohn- und Arbeitsstätten mit dazugehöriger Infrastruktur steht dabei ebenso im Fokus wie Schutz und Schaffung von qualitätsvollen Freiräumen und Erholungsflächen für die Münchner Bevölkerung. Die Bedeutung des Gebiets als wesentliche Grünversorgung für die Stadt soll erhalten bleiben, die Belange des Natur- und Artenschutzes und der Landwirtschaft spielen hier eine gewichtige Rolle.

Innerhalb der nach Beschlussfassung folgenden Vorbereitenden Untersuchungen wird geprüft, ob eine Städtebauliche Entwicklungsmaßnahme ge- mäß den §§ 165 ff. Baugesetzbuch (BauGB) eingeleitet werden kann. Mit der heutigen Bekanntgabe dieses Vorhabens durch den Oberbürgermeister wird der Bodenpreis im Untersuchungsgebiet praktisch „eingefroren“. Nach der Rechtsprechung nimmt der Bodenwert dabei zwar an der konjunkturellen Entwicklung teil, planungsbedingte Wertsteigerungen werden jedoch ausgeschlossen und damit verbundene Spekulation eingedämmt.

Die Ziele einer integrierten Stadt- und Landschaftsentwicklung lassen sich erreichen, wenn einzelne Potenzialflächen als gemeinsamer Planungsraum entwickelt werden können. Daher wird ein relativ großer Bereich als Umgriff für die Vorbereitenden Untersuchungen vorgeschlagen. Auf diese Weise können die vor Ort vorhandenen Qualitäten bestmöglich berücksichtigt und mit neu entstehenden Strukturen verbunden werden. Hierzu verfügt die Stadtplanung über das Instrument der Städtebaulichen Entwicklungsmaßnahme.

Vielleicht wird dann das U-Bahn Kreuz am OEZ, welches ja bisher nur ein T ist zu Ende gebaut. Außerdem finde ich es positiv, dass die Stadt nun dazu bereit ist, etwas weiter und großzügiger zu planen als bisher.

[DSG Speisewagen]

Dass Berlin in der Innenstadt aufgrund der jahrzehntelangen Teilung an einigen Stellen recht unattraktiv geblieben ist, liegt an der Geschichte. Schade ist allerdings, dass man aus den Brachflächen (entlang der früheren Mauer) größtenteils nichts wirklich Gutes gemacht hat, und beispielsweise der Potsdamer Platz ist meiner Ansicht nach für mich nicht sehr attraktiv. Obwohl ich oft in Berlin bin, bin ich fast nie am Potsdamer Platz, höchstens mal zum Umsteigen, oder weil ich ins Sony Center will.

Trotzdem hat Berlin viele attraktive Stadtteile, ich hatte mir mal einen Architekturführer besorgt und habe etliche Stadtspaziergänge gemacht. Da gibt es wirklich viel zu entdecken, und zwar in den meisten Stadtteilen. Interessant finde ich auch beispielsweise Siedlungen der Zwanzigerjahre (Tuschkastensiedlung, Hufeisensiedlung).

Potsdamer Platz hätte man sicher besser machen können.

Was fehlt ist die geplante Umgestaltung des hässlichen Alexanderplatzes. Da gab es ja mal Entwürfe zu Hochhäusern, das hätte die Sache etwas belebt und diesen sozialistischen Brechcharme weggebracht.
Noch schlimmer ist das in den Trabantenburgen, aber das hat München mit Feldmoching/Hasenbergl auch zu bieten, grauenhaft.

Aber nicht immer alles auf die Kriegszerstörungen schieben. Neulich habe ich erst einen Link einer Doku eingestellt und viele Städte haben erst danach ihre erhaltene Substanz zerstört. Auch München hat da mitgemacht, wenn auch nicht so extrem wie Hannover oder Köln, die ja als Stadt total uninteressant sind. Köln hat wenigstens noch den rheinischen Flair und den Dom, auch wenn die Platte und vieles drumherum extrem hässlich ist, aber Hannover will ich nicht mal bei Tag sehen.

[rautatie]

Aber nicht immer alles auf die Kriegszerstörungen schieben. Neulich habe ich erst einen Link einer Doku eingestellt und viele Städte haben erst danach ihre erhaltene Substanz zerstört. Auch München hat da mitgemacht,

Ja, das stimmt, damals hat man vieles nachträglich noch abgerissen, was man durchaus hätte erhalten können. Das lag wohl zum Teil an der damaligen Denkweise, das Alte (das man mit dem überwundenen Nationalsozialismus assoziiert hatte) loszuwerden. Die Neubauten anstelle der Altbausubstanz sollten wohl auch zeigen, dass neue Zeiten angebrochen waren. Aus heutiger Sicht nicht mehr so recht nachvollziehbar, wieso man viele schöne Gebäude durch hässliche Betonkästen ersetzt hat.

Dazu kommt der damals aufkommende Gedanke an eine autogerechte Stadt. Irgendwie war man wohl eine Zeitlang der Ansicht, dass der Verkehrstyp "Fußgänger" überholt sei, und dass dem Auto die Zukunft gehören würde. Deswegen wurden ja einige Städte ganz autogerecht umgebaut, und bei einigen neugegründeten Städten dieser Zeit hat man den Fußgänger gar nicht mehr berücksichtigt. So ist z.B. das sehr weitläufige Brasilia mit den großen Straßensystemen entstanden.

Diese damaligen Denkweisen sieht man unseren Städten halt immer noch an.

[Oliver-BergamLaim]

In München hat die Nachkriegszeit fast schlimmer als der Krieg gewütet. In weiten Gebieten wurden die einst verzierten Fasssaden restlos abgeschlagen, um ein modernes Stadtbild mit glatten, puristisch eckigen Bauhaus-Fassaden zu erhalten.

München ist nicht sonderlich schön. Es ist nur einfach nicht so extrem hässlich, wie die meisten deutschen und insbesondere westdeutschen Großstädte über 200.000 Einwohner, deren historische Zentren im Krieg fast durchgehend komplett zerstört wurden und wo danach der verbliebene Rest oft noch für den autogerechten Ausbau der 1960er- und 1970er-Jahre geopfert bzw. optisch zerteilt wurde bzw. durch hässlichste, brutalistisch-nüchterne Betonarchitektur der 50er- bis 70er-Jahre "wiederaufgebaut" wurde.

Wie schön der Großteil der deutschen Großstädte früher wirklich einmal gewesen sein muss, lässt sich für unsere Generation doch nicht einmal mehr erahnen. Höchstens, wenn man sich andere europäische Großstädte ansieht, deren Zentren heute noch überwiegend geschlossene historische Bebauung und geschlossene Vorkriegsarchitektur-Ensembles bieten, wie zum Beispiel Prag oder das ukrainische Lviv, Chernivtsi etc. Auch das tschechische Plzen bietet eine komplett erhaltene, in sich geschlossene historische Altstadt und mit der Südvorstadt (Jizni predmesti) ein unglaublich prachtvolles, großes und fast vollständig erhaltenes Gründerzeit- bzw. Jugendstil-Wohnviertel.

Problem in München ist eben der im Krieg eingetretene relativ hohe Zerstörungsgrad der früher geschlossenen Gründerzeit-Wohnbebauung über alle Stadtteile hinweg, wodurch in vielen Straßenblöcken oder Straßenzügen der Altbauviertel wie Neuhausen, Sendling etc. auf insgesamt 30 oder 40 Wohngebäude vielleicht noch sechs oder sieben tatsächliche Altbauten kommen, während es zum Beispiel in Leipzig auch relativ zentrumsnah noch Viertel gibt, wo von 30 Wohngebäuden in einem Straßenzug tatsächlich noch 25 Gründerzeit-Altbauten stehen. Dadurch fühlt sich das, was an historischer Bebauung in München noch da ist (und über die gesamte Stadt zusammengenommen ist es wahrscheinlich gar nicht mal so wenig), eben immer etwas fehl am Platz, künstlich oder "unecht" an und geht im Meer der vielen 50er- bis 70er-Jahre-Wohnblöcke optisch einfach unter.

In München hat man nach dem Krieg an historischer Bausubstanz stadtweit (und nicht nur in einzelnen Vierteln) ja durchaus überwiegend gerettet bzw. wiederaufgebaut, was noch zu retten war; auch der alte Straßengrundriss blieb fast überall erhalten. Das ging ja bis in die 1970er-Jahre, als die Metzgerzeile am Viktualienmarkt im historischen Look neugebaut wurde (ja, das ist tatsächlich ein 1970er-Jahre-Komplettneubau), oder auch der Turm des Alten Rathauses, der rechtzeitig zur Sommer-Olympiade 1972 wiederaufgebaut wurde. Auch von Hochstraßen auf Stelzen blieb das Zentrum und der zentrumsnahe Bereich in München verschont. Diese behutsame Art des Wiederaufbaus über zweieinhalb Jahrzehnte hinweg dürfte unter Deutschlands Großstädten relativ einmalig gewesen sein.

Dazu passt nun aber eigentlich überhaupt nicht die völlig korrekte Beobachtung Valentins, dass bei fast allen erhaltenen Altbauten Münchens, insbesondere bei früher prächtigen Gründerzeit- und Jugendstil-Wohnhäusern in Neuhausen, Schwabing, Sendling, Haidhausen etc., die Fassadadenverzierungen, Figuren, Verschnörkelungen etc. fast komplett abgetragen wurden und durch schmucklosen, glatten Putz ersetzt wurden. Das ist zum Glück nicht bei 100% der Wohnhäuser passiert und bei repräsentativen öffentlichen Bauten in München auch nicht immer, aber doch bei der überwiegenden Mehrheit der Gebäude. Dadurch sehen Altbauten in München eben leider oft nicht aus wie Altbauten aus den gleichen Jahren in anderen europäischen Städten. Manchmal kann man nüchtern-langweilig aussehende Altbauten kaum von den 50er-Jahre-Bauten links und rechts daneben unterscheiden.

Arbeitet man sich architekturgeschichtlich etwas in verfügbare fotografische Quellen ein, und vergleicht Vorkriegsfotos mit Nachkriegsfotos vom gleichen Gebäude, fällt einem oft die Kinnlade herunter, was da in München an Glanz und Pracht kaputtgemacht wurde. Mir ist es neulich eklatant aufgefallen, als ich ein Vorkriegsfoto der alten Trambahndirektion in der Einsteinstraße 28 (künftige VHS) gesehen habe. Was das mal für ein toll verziertes Gebäude war!

Mich würde daher einmal stark interessieren, wer welches Interesse daran hatte, diese systematische "Entzauberung" der Gebäude in der Nachkriegszeit zu betreiben, und wann das in München ganz konkret umgesetzt wurde.

Insgesamt wundert mich nicht, dass ausländische Touristen von München so begeistert sind, denn unter den größeren deutschen Großstädten ist es wirklich relativ einmalig, vor allem wenn man es mit absoluten Negativbeispielen wie Köln, Hannover, Dortmund, oder eben auch Berlin vergleicht.

Den gleichen Touristen kippt aber in Prag eben noch vielmehr die Kinnlade runter. Von italienischen Städten mit erhaltenen historischen Altstädten haben wir da aber noch gar nicht geredet.

[rautatie]

Insgesamt wundert mich nicht, dass ausländische Touristen von München so begeistert sind, denn unter den größeren deutschen Großstädten ist es wirklich relativ einmalig, vor allem wenn man es mit absoluten Negativbeispielen wie Köln, Hannover, Dortmund, oder eben auch Berlin vergleicht.

Wobei ich Berlin wie gesagt keineswegs als absolutes Negativbeispiel sehen würde (und Berlin ist bei den Touristen ja auch sehr beliebt). Die anderen genannten Städte finde ich allerdings auch trostlos - auch das seltsamerweise bei vielen Leuten recht beliebte Köln.

Es gibt aber einige durchaus attraktive Großstädte in Deutschland, die das Glück hatten, den schlimmsten Kriegs- und Nachkriegszerstörungen entgangen zu sein, z.B. Regensburg, Leipzig, Augsburg und Nürnberg (sind halbwegs attraktiv), Potsdam, Freiburg, Heidelberg, Lübeck.

[Isek]

Welche Berliner Innenstadt?

Charlottenburg bis Prenzlauer Berg

[Iarn]

Charlottenburg bis Prenzlauer Berg

Charlottenburg ist noch ganz hübsch aber bis Prenzlauer Berg kommt dann wenig, was ich als "schön" erachten würde.