Minga? München?

[DSG Speisewagen]

Ich habe den Eindruck, dass am wenigsten Bayerisch in den großen Vororten gesprochen wird

Wenn dann bairisch, da es bayerisch nicht gibt

[Jojo423]

Ich habe den Eindruck, dass am wenigsten Bayerisch in den großen Vororten gesprochen wird, gefolgt von München selbst, dann die kleinen Vororte und am meisten Dialekt wird in den weit entfernten Orten gesprochen.

Ich bin in Germering zur Schule gegangen und die Dialektsprecher kamen immer aus dem 4-Seenland. Als ich dann an der LMU studiert habe, kamen die Dialektsprecher immer von weit draußen (Niederbayern, Alpenrand, nördliches Oberbayern usw.)

Meine bayrische sprechenden Mitschüler kamen alle aus dem LK FFB. 5-Seen-Land hat gefühlt noch mehr Zugezogene als die Speckgürtelorte

[DSG Speisewagen]

Dabei besagen ja Studien dass diese Zweisprachigkeit (also sofern man beides beherrscht) sogar förderlich ist. Schlimm ist dann wenn in Schulen gegen dialektsprechende Schüler vorgegangen wird und das in Bayern. Hier müsste das Kultusministerium eingreifen und solche Lehrer zurechtweisen.

Die bairische Sprache (nochmal, es gibt kein bayrisch, da in Franken und Schwaben ein anderer Dialekt gesprochen wird, also mit i) ist ein hohes Kulturgut, genau wie die schwäbisch-allemannischen und fränkischen Dialekte in Bayern und das muss man zwingend erhalten.
In Österreich ist man da weiter, dort wird ja auch in den meisten Regionen bairisch gesprochen und da wird dies viel mehr gefördert.
Einen Österreicher erkennt man selbst wenn er perfekt Hochdeutsch spricht am Sprachklang als Österreicher, das ist leider bei immer weniger Bayern der Fall und das ist schade. Man sollte schon diese regionale Identität erhalten, zumal dieser Hannover-Slang derart steif, unlocker und arrogant wirkt und ist.

[NJ Transit]

es gibt kein bayrisch, da in Franken und Schwaben ein anderer Dialekt gesprochen wird, also mit i

Warum heißt es dann Altbayern und nicht Altbaiern?
(Du hast grundsätzlich Recht, aber die Begründung ist Quark)

[DSG Speisewagen]

Warum heißt es dann Altbayern und nicht Altbaiern?
(Du hast grundsätzlich Recht, aber die Begründung ist Quark)

Ich denke durch das "Alt" ist alles erklärt, sonst könnte man es ja nur Baiern schreiben. Der Dialekt wird jedenfalls mit "i" geschrieben.

Was das Ursprungsthema angeht, ich mag die Bezeichnung "Minga" überhaupt nicht. "Münchn" ist dann wohl die Light-Version, finde ich aber passender.

[BusBertl]

Warum heißt es dann Altbayern und nicht Altbaiern?

[ klugscheiß ] Das y - im Französischen "i grec", wörtlich übersetzt also "griechisches i" - im Landesnamen wurde wohl in der neoklassistischen Griechenland-Euphorie im 18 Jhd. eingeführt.
[ /klugscheiß ] Frag mich bloß bitte nicht von wem und wann genau (ist halt so eine AltMünchner Legende wie das LECHL das von einem preußischen Hilfsschreiberling zum LEHHEL verhunzt worden sein soll)

[Rohrbacher]

"Münchn" ist gar nichts. Außer Isarpreußisch, dann aber am besten "Münch'n" geschrieben, damit's richtig wirkt. Was du magst und was nicht spielt mal wieder keine Rolle. Nördlich, südlich, östlich und westlich gibt's und gab's den Begiff Minga, warum soll es ihn mittendrin in der Stadt ausgerechnet nicht gegeben haben, obwohl es zwischen Stadt und Umland traditionell sehr viel Austausch gibt, oft mehr als zwischen den Umlandorten untereinander, wie ist das zu erklären? Nur damit dass in München kaum noch ein junger Mensch den Dialekt spricht, sondern höchstens eine künstliche Isarpreißn-Fernseh-Lightversion, dann sagt man Münchn. Einfach das e weglassen wie bei Wiesn, Brezn und Haxn, bei Bedarf ein Deppenapostroph rein und fertig ist der Dialekt. Im Fernsehen mag das so sein, aber allein vom Wort her klingt Minga neben Pfahofa, Inglstod, Oabling, Däiz, Muidoaf irgendwie schon deutlich stimmiger als ein isarpreißnhaft gezischtes Münchn. Aus Ober- und Niederbayern kenne ich von den Native-Speakern nur Minga, wenn sie nicht einfach eh nur "vo da Stod" reden. In der boarischen Wikipedia heißt es: "Z Minga is no vor oa, zwoa Genarationa in da Hauptsach Boarisch gredd worn. Heit is as Boarische z Minga kuaz vorn Aussteam."

PS: Man beachte erneut "Baierisch" als oberdeutsche Sprachgruppe (inkl. so Sachen wie Tirol) vs. "Bayerisch" als auf Bayern bezogene Eigenschaft.

[DSG Speisewagen]

In Niederbayern gibt es auch "Micha" und nicht nur "Minga". Kenn da einige die das so sagen, mehr Richtung "Woid"

[NJ Transit]

warum soll es ihn mittendrin in der Stadt ausgerechnet nicht gegeben haben

Weil es viele Bauernausdrücke gibt, die in der Stadt nix verloren haben. Ich will ja auch keine Milli sondern eine Muich.

[S-Bahn 27]

Aha, der Bayer - egal aus welcher Region er denn kommt - möge in München also bitte nur ein hier akzeptiertes Bairisch sprechen.
Wörter wie "Milli" darf er z. B. nicht sagen, er möge doch bitte vorher münchnerische Vokabeln pauken.
Stelle mir gerade vor, wie die sächsische Bedienung im Café ihn dahingehend zurechtweist.
Würde er jetzt aber stattdessen ins Hochdeutsche schwenken, wäre das natürlich nur, weil er sich in der Großstadt als was Besseres fühlt. :rolleyes:

Bei vollkommen ungebräuchlichen Dialektworten gebe ich dir ja noch ein Fünkchen Recht, allerdings nicht mit dem Finger belehrend ´hat in der Stadt nix verloren´, sondern er sollte Synonyme zu dem Wort kennen bzw. es erklären können.

Liegt nicht genau hier der Fehler, Menschen vorschreiben wollen wie sie zu reden haben, ob sie "Minga" sagen dürfen, ihnen zu zeigen dass sie ne Bauernsprache sprechen etc.
Dadurch ist doch Ming....äh, pardon...München in Bayern oft verhasst und wird bestimmt bei nötigen Zwangsbesuchen extra in tiefstem Heimatdialekt beglückt.

ps: darf man in München dann "aufi/obe" oder "nauf/nunter" sagen oder geht sogar beides? :rolleyes:

[viafierretica]

[ klugscheiß ] Das y - im Französischen "i grec", wörtlich übersetzt also "griechisches i" - im Landesnamen wurde wohl in der neoklassistischen Griechenland-Euphorie im 18 Jhd. eingeführt.

Das "y" in Bayern hat Napoleon eingeführt, gleichzeitig hat er es den Tirolern (ehedem Tyrol) weggenommen....

[Iarn]

Nördlich, südlich, östlich und westlich gibt's und gab's den Begiff Minga, warum soll es ihn mittendrin in der Stadt ausgerechnet nicht gegeben haben, obwohl es zwischen Stadt und Umland traditionell sehr viel Austausch gibt, oft mehr als zwischen den Umlandorten untereinander, wie ist das zu erklären?

Mit der Geschichte. München hatte wohl seit dem frühen 13. Jahrhundert das Stadtrecht, seit 1340 das große Stadtrecht. Wie alle deutschen Städte gingen die Rechte beim Reichsdeputationshauptausschuss 1803 weitestgehend verloren.
Das sind fünf bis sechs Jahrhunderte in denen es wenig Austausch zwischen Stadt und Umland gab, bzw halt nur vom Umland in die Stadt und selten umgekehrt. Weil wer einmal das Stadtrecht hatte, gab es quasi nie freiwillig auf. Ja und Städter waren damals tatsächlich was besseres. Lag halt am mittelalterlichen Stände Verständnis. Bürgerrechte gab es halt nur für Bürger und Bauern waren in der damaligen Logik keine Bürger.
Und genau weil schon im Mittelalter der Münchner Bürger auf die Bauern des Umlands herabgeschaut hat, haben sich Unterschiede mit voller Absicht sich abzusetzen etabliert.

[TravellerMunich]

München/Munichen ist die historische Selbstbezeichnung dieser Stadt durch ihre Bewohner. Da ist kein böser Preuß gekommen und hat diese Bezeichnung hier übergestülpt (Preußen gab es damals noch nicht einmal, als Munichen schon in den Dokumenten auftauchte).

Minga hat sicherlich kein echter, stolzer Münchner seine Stadt jemals selbst genannt. Dass Minga hier innerhalb der Stadtgrenzen als Begriff auftaucht, ist eher einer Art Jugendkultur zuzuschreiben, bei der Regionales zur Abgrenzung dient und als scheinbar Authentisches gilt. Leider wurde da etwas völlig mißverstanden. Die Leute, die in München Minga eingeführt haben, sind mit Sicherheit nicht tief in München verwurzelt, sondern dürften tatsächlich entweder "preußische" Eltern haben, oder sind irgendwo im Umland aufgewachsen - und machen jetzt einen auf Checker, der cool von Minga spricht.

Ist so eine Art Bayerisches-Fernsehen-Süwild-Jugendsprech.
Das Landhausdirndl der Jugendsprache.

[Cloakmaster]

Ja, die Bayern waren und sind für ihre Hochkultur, und ausdrucksstarke Schriftsprache wohl bekannt. Die haben schon immer voller Stolz gesagt, daß die "Bey den Mönchen" leben. Preuß ist übrgeidn auch schon im 13. Jahrhundert bekannt, in meinen Augen dürfte die Regionsbezecihnung älter sein, als die für eine Stadt. Städte gehen auf und unter, Regionen aber bleiben.

Das Schriftstück von 1844 wurde also von der bayrischen Jugendkultur verfasst. Viel weiter zurück kann man noch nicht wirklich von München als einer "Stadt", welches sich von der umliegenden Landbevölkerung absetzt, sprechen.

[Maikäfer]

Servus,
als geborener Münchner fortgeschrittenen Alters, aber mit niederbairischem Migrationshintergrund, daad i aa sagn, dass "Minga" tatsächlich nicht münchnerisch ist. Aber vor allem Richtung Niederbayern und Südostbayern, also ungefähr ab Markt Schwaben/Ebersberg, ist "Minga" ganz normal. Und zur Frage von S-Bahn 27: "aufi/obe" kommt dann doch auf die Höhenlage des jeweiligen Referenzgebietes an. Wir fuhren von München immer nach Niederbayern "obe", aber Richtung Alpen "eini". Von Niederbayern südlich der Donau nach München gesehen natürlich "aufi", oder halt auch "eini". Mir wurde berichtet, dass ein Teil meiner von dort stammenden Verwandschaft sogar "auf Minga hintri" gesagt hat, wenn sie nach München mussten. Naja, alles eine Frage der Sichtweise. Bis nach Landau/Isar ging ja, aber dann zog es sich hin bis München...

[Iarn]

Ja, die Bayern waren und sind für ihre Hochkultur, und ausdrucksstarke Schriftsprache wohl bekannt. Die haben schon immer voller Stolz gesagt, daß die "Bey den Mönchen" leben.  Preuß ist übrgeidn auch schon im 13. Jahrhundert bekannt, in meinen Augen dürfte die Regionsbezecihnung älter sein, als die für eine Stadt. Städte gehen auf und unter, Regionen aber bleiben.

Das Schriftstück von 1844 wurde also von der bayrischen Jugendkultur verfasst. Viel weiter zurück kann man noch nicht wirklich von München als einer "Stadt", welches sich von der umliegenden Landbevölkerung absetzt, sprechen.

Lies bitte das was ich heute morgen geschrieben habe und versuche es zu verstehen. Und wenn Du mir nicht glaubst, lies ein Buch oder Wikipedia zum Thema Stadtrecht.

Drei mal Tonne. Bei weiterem Redebedarf bitte PNs nutzen.
Martin

[TramPolin]

[ klugscheiß ] Das y - im Französischen "i grec", wörtlich übersetzt also "griechisches i" - im Landesnamen wurde wohl in der neoklassistischen Griechenland-Euphorie im 18 Jhd. eingeführt.
[ /klugscheiß ] Frag mich bloß bitte nicht von wem und wann genau)

Das "y" in "Bayern" geht auf die Liebe des bayerischen Königs Ludwig I. zu Griechenland zurück. Er ordnete 1825 an, dass die bisherige Schreibweise "Baiern" durch "Bayern" abgelöst wird. Es gab aber auch zuvor zeitweise schon die Schreibweise mit "y", aber ohne "e", also "Bayrn".

https://de.wikipedia.org/wiki/Bayern

[Cloakmaster]

Lies bitte das was ich heute morgen geschrieben habe und versuche es zu verstehen. Und wenn Du mir nicht glaubst, lies ein Buch oder Wikipedia zum Thema Stadtrecht.

Drei mal Tonne. Bei weiterem Redebedarf bitte PNs nutzen.
Martin

Ich wüsste nicht, inwiefern meine Aussage der deinen widersprechen würde. Aber Hauptsache, mal wieder ein Grund zum polemisieruen, und persönlich werden gefunden.

@Martin: Bis vier hat es wohl leider nicht gereicht? Angriffe dürfen ruhig sein, aber darauf reagieren ist pööhhse - ne, is klar.

[Rohrbacher]

Weil es viele Bauernausdrücke gibt, die in der Stadt nix verloren haben. Ich will ja auch keine Milli sondern eine Muich.

Vielleicht zu viele Österreicher in München? Milli kenne ich nur als östereichisch oder grenznah. Bei meinen Bauernfreunden nördlich von Feldmoching gibt's nur "Muich". :ph34r:

München war bis zur Isarpreißiserung übrigens nix weiter als die Hauptstadt der Bauern. Und ist es im Grunde heute noch. Das "Millionendorf" kommt nicht von ungefähr.

Das sind fünf bis sechs Jahrhunderte in denen es wenig Austausch zwischen Stadt und Umland gab, bzw halt nur vom Umland in die Stadt und selten umgekehrt.

War das so? In welchem Paralleluniversium? Die Zutaten für's Paulaner sind damals schon alle auf'm Südhang vom Nockherberg gewachsen und der Marienplatz war ab 1500 der städtische Kartoffelacker. Viecher gab's auch in München, aber Äcker, um Getreide für ein paar Tausend Leute anzubauen, wo sollen die denn hingepasst haben? Ohne "das Land" wäre die anfangs eingemauerte Stadt jeden Tag auf's neue verhungert. Andersrum sind die Leute vom Dorf erst mit der Industrialisierung öfter mal in "die Stadt", vorher vielleicht höchstens zur Ausbildung oder wegen irgendwelcher internationaler Handelsgüter, die nur in gewissen größeren Städten gehandelt wurden. Da spielte aber München lange Zeit nur eine kleinere Rolle, weil das Zeug selten per Isarfloß von Wolfratshausen kam (da kam eher das Holz her, dass der München auch nicht selbst hinter'm Sendlinger Tor stehen hatte), sondern eher per Schiff über die Donau oder den Rhein. Und die, die da nach München kamen, haben ihren Dialekt mitgebracht und damit auch "Minga".

Dass Minga hier innerhalb der Stadtgrenzen als Begriff auftaucht, ist eher einer Art Jugendkultur zuzuschreiben

Mal ganz blöde Frage: Wer von euch spricht eigentlich wirklich (münchnerischen/bayerischen) Dialekt und wer redet nur drüber? Wenn ich Leute in München treffe, bin ich lustigerweise mit so einer Art Migrantions- und Vorstadthintergrund und Bayerisch als erster Fremdsprache unter den Blinden meist der Einäugige.

Ich kenne beispielsweise ältere Leute, die behaupten steif und fest, diese und jene Begrifflichkeit in ihrem Dialekt ist typisch XY und nicht anders, dabei ist das tatsächlich eigentlich nichts anderes als die "Jugendsprache" einer Clique von 1940 oder ein alter Rest einer dorfspezifischen Sprachfärbung und alle anderen sagen es einfach nur falsch. Nachdem Münchnerisch so langsam toter ist als Latein und untergeht wie das sagenhafte Rungholt in der Nordsee, ist da im Nachhinein natürlich auch viel Platz für Legenden. Ich behaupte trotzdem: Warum sollten sich Ingolstädter, Traunsteiner etc. seit Jahrhunderten zusammentun und alle "Minga" sagen, nur die so bezeichnete Stadt, in der schon um 1800 mehr Leute mit Ingolstädter, Traunsteiner etc. Wurzeln gelebt haben, schon immer einen anderen Begriff gehabt haben? Legen den alle an der Stadtgrenze ab, weil die damals schon nix besseres zu tun hatten? Wäre eine Theorie. Eine gewagte.

Stichwort "dorfspezifisch". Sowas gibt's natürlich, siehe Milli vs. Muich. Nur hat dann halt jedes Dorf/Region seine eigene Färbung bzw. halbwegs zusammenhängende Gebiete. Bei älteren Leuten hört man teilweise das Tal und teilweise sogar den Ortsteil raus. Dann müsste man aber doch selbst in unseren mobilen und kommunikativen Zeiten irgendwie noch Reste davon finden. Die älteren Herrschaften, denen ich bei meinen Reisen durch Südbayern begegnet sind, sagen aber alle Minga und nicht Minchna oder Münchna oder sowas, was z.B. zur Aussprache im Schrobenhausener Land passen würde oder irgendwas anderes, was nicht einfach nur eingebayertes Hochdeutsch ist. Wenn überhaupt dürfte ein spezieller Münchner Begriff sprachgeschichtlich extrem jung sein und damit zusammenhängen, dass immer weniger bayerischer Dialekt gesprochen wird, sondern immer mehr Hochdeutsch oder fremde Dialekte, Sprachen und Akzente. Wenn es "Minga" in München tatsächlich eigentlich nicht (mehr) gibt, dann ist das irgendein Jugendsprachetrend von vielleicht 1900 gewesen. Es ist sonst eigentlich kaum erklärbar, dass wohl alle die oberbayerische Mundart vor allem außerhalb des Fernsehens pflegenden Regionen den Begriff haben, nur die Stadt in der Mitte nicht. Das geht irgendwie Richtung Bielefeld-Verschwörung, vor allem weil keiner wirklich eindeutig sagen kann, wie der echte Münchner eigentlich wirklich sagt.

Daher wird es einfach so gewesen sein: Minga ist das Dialektwort, das wie andere Städtenamen in Oberbayern und angrenzenden Gegenden verwendet wird. Irgendwann beginnt die Isarpreißiserung und Schikimikisierung, wie man auch hier immer wieder hört, hält der Münchner und insbesondere der zugereiste Münchner sich für was besseres und weil Minga das Wort ist, dass die ganzen "Bauern" verwenden, lehnt er es mit samt des Dialekts entschieden ab. Zack bumm, fertig. Daher die extrem starke Ablehnung. Aus meiner die sehr viel warscheinlichere Theorie. Dafür gibt es noch weitere Beispiele: Die "Badenser". Seit der ursprünglich in Baden und auch außerhalb ganz normale, sehr alte Begriff irgendwie im 19. Jahrhundert (= noch nicht lange her) zur Beleidigung wurde, ist heute vor allem die ablehnende Haltung seitens der Badener bekannt, auch wenn sie nicht wissen, warum sie eigentlich was dagegen haben. Trotzdem ist er keine Erfindung oder "von außerhalb". Von außerhalb kommt nur die neue, möglicherweise abwertende Begriffsbedeutung, aber nicht der Begriff selbst. In Minga war's wohl andersrum, da hat sich der Begriff halt von innen heraus zur Abgrenzung und Herabwürdigung der anderen gewandelt, aber sonst dürfte das historisch der gleiche Mumpf und aus der gleichen Zeit sein.

[TravellerMunich]

Mal abgesehen davon, dass München auch vor 200 oder 300 Jahren kein "Bauernort" war, sondern eine selbstbewusste Stadtgesellschaft hatte, mit eigener Identität, Kleidung und herausragender Bedeutung - ich halte es da mal mit Petra Perle:

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt...d240ff105b.html

[Iarn]

War das so? In welchem Paralleluniversium? Die Zutaten für's Paulaner sind damals schon alle auf'm Südhang vom Nockherberg gewachsen und der Marienplatz war ab 1500 der städtische Kartoffelacker. Viecher gab's auch in München, aber Äcker, um Getreide für ein paar Tausend Leute anzubauen, wo sollen die denn hingepasst haben? Ohne "das Land" wäre die anfangs eingemauerte Stadt jeden Tag auf's neue verhungert. Andersrum sind die Leute vom Dorf erst mit der Industrialisierung öfter mal in "die Stadt", vorher vielleicht höchstens zur Ausbildung oder wegen irgendwelcher internationaler Handelsgüter, die nur in gewissen größeren Städten gehandelt wurden. .

Vorneweg, ohne Umland wäre jede Stadt des Heiligen Römischen Reiches verhungert, trotzdem hielten einige Städte über das Ende des HRR hinaus bis zur Reichgründung 1871 ihre Unabhängigkeit sogar als eigene Staaten wie Hamburg und Bremen. Die Versorgung mit Lebensmitteln hatte nichts mit dem Zusammenhang Stadt - Land zu tun.

Zu meinem Paralleluniversum: in diesem hatte München Stadtmauern und Tore die nur tagsüber geöffnet waren. Sie zu passieren kostete Geld und nur "Freie" wurden eingelassen. In Bayern bestand übrigens die Leibeigenschaft bis ins 18. Jahrhundert hinein. Ob ihr es glauben mögt oder nicht zwischen einem Bürger der Stadt München und einem leibeigenen Bauern des bayrischen Landes bestanden erhebliche Unterschiede.

Da spielte aber München lange Zeit nur eine kleinere Rolle, weil das Zeug selten per Isarfloß von Wolfratshausen kam (da kam eher das Holz her, dass der München auch nicht selbst hinter'm Sendlinger Tor stehen hatte), sondern eher per Schiff über die Donau oder den Rhein.

Zum Handel: München hatte das Glück, dass relativ kurz nach der Stadtgründung gerade Ludwig der der erste deutsche Kaiser wurde. Deswegen hat München auch die Stadtfarben schwarz und gelb, die Farben des Reiches da es die erste kaiserliche Residenzstadt wurde. Und da Ludwig der Bayer recht geschäftstüchtig dachte, bekam München mit der Salzbulle 1332 quasi das Monopol für den Salzhandel im süddeutschen Raum. Und Salz war damals ein sehr wertvolles Handelsgut.

Als Nachtrag noch ein anderer Aspekt. Während man Mundart schlecht archivieren kann, sind durch bildliche Darstellung Kleidung und Stil viel besser überliefert. DIe Lederhose ist zumindest in München eine absolute Erfindung der Neuzeit. Schaut man sich zeitgenössische Darstellungen beispielsweise des ersten Oktoberfests an, sieht man maximal die Fuhrknechte in kurzen Hosen. Die Festgäste trugen alle Anzug.

[146225]

Vorneweg, ohne Umland wäre jede Stadt des Heiligen Römischen Reiches verhungert [...]

Ist sicherlich so, dass die Städte seinerzeit mehr die Zentren für Handel und Handwerk waren, und das "weite Land" die Agrarprodukte einbrachte. Allerdings gab es freie Reichsstädte wie z.B. Schwäbisch Hall (da kannst mal davon sprechen, dass die vom Salz reich geworden sind), die recht ordentliche Besitzungen außerhalb ihrer Stadtmauern hatten, Hall umgab sich seinerzeit mit der > 200 km langen "Landheg", einer Art vorgelagerter Stadtgrenze, die die reichsstädtischen Territorien abgrenzte.

[Iarn]

Das ist richtig, allerdings war Schwäbisch Hall insofern schon eher ein Kuriosum mit didsem massiven Landbesitz. Schwäbisch Hall war übrigens meines Wissens eine Reichstadt ohne frei, was de facto keinen Unterschied darstellte. Weiterhin gab es die Städte mit großen Stadtrechte wie üMnchen, die zwar unter der Herrschaft eines Adeligen standen, in dem Fall des Bayrischen Herzog, trotzdem aber die Privilegien ähnlich einer Reichsstadt hatten. Im HRR war sehr vieles individuell und kompliziert.

[Cloakmaster]

Petra Perle hat schon recht: "I bin a woschächte Minganerin" oder ähnlich hört sich bescheuert an. Trotzdem war und ist auch "Minga" für mich ein normler, akzeptbalber Begriff für "Münchn", "München", usw, den ich durchaus auch von "Alteingesessenen" hörre, und hörte,welche sich niemals einfielen liessen, zum heiligen Sonntag was anderes, als Tracht zu tragen.

[Iarn]

Wie bereits geschrieben, ist die heutige bayrische Tracht eine Erfindung der Neuzeit. Noch vor 150 Jahren hat die in München niemand getragen und das ist durch zahlreiche Bildquellen nachweisbar.

[TramBahnFreak]

Wie bereits geschrieben, ist die heutige bayrische Tracht eine Erfindung der Neuzeit. Noch vor 150 Jahren hat die in München niemand getragen und das ist durch zahlreiche Bildquellen nachweisbar.

Die Tracht selbst ist keine neuzeitliche Erfindung (wir sprechen ja nicht vom Landhausstil).
Sie war bloß in der Stadt nicht verbreitet.

[Iarn]

Die Lederhose war als praktische Arbeitshose sicherlich seit etlichen Jahrhunderten im Gebrauch. Die Verwendung als Tracht wurde aber gezielt in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts gefördert. Einen guten Überblick bietet hier Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Lederhose

In der Stadt München um damit den Bogen zurück zum Thema zu spannen, war diese Tracht überhaupt nicht verbreitet. Ich wollte es nur als Beispiel dafür bringen, dass viele eher ländliche Traditionen erst spät nach München "eingeschleppt" wurden. Das ist insofern auch nicht verwunderlich, als dass München just in dem Moment als auch die Lederhose an Verbreitung gewann, unter sehr starkem Zuzug wuchs. Zwischen 1850 und 1950 wuchs München wie viele andere Städte von einer mittelalterlich geprägten Stadt zu einer Großstadt. Und in dieser Zeit kam es tatsächlich zu einem massiven Austausch durch Zuzug aus den Umlandregionen.

[Cloakmaster]

Wie nennst du denn das festliche Kleidungsstück, welches man zu den besonderen Anlässen trug? Die klassischee Tracht hat sich zu Beginn des 19. Jh. entwickelt, ab ca 1850 gabe es die ersten Trachtenvereine. Aber auch schon lange davor hatte man neben dem Alltagskleid noch eine "gutes Stück" im Schrank, und das nicht nur bei den "oberen zehntausend, sondern durchaus auch unter den Bürgern, Bauern, und Gesellen. Natürlich nicht bei den ärmsten der Armen... Und: Leute, welche vor jender Zeit schon auf der Welt waren, kenne ich keine persönlich.

Gerade München als "Verkehrsknotenpunkt" mit mehreren Klöstern, Kapellen und abteien ringsrum, Römerstraßen, Isarbrücke Floßländle usw, fällt es mir sehr schwer, anzunehmen, daß "der Münchner an sich" sich zeitlebens nahezu ausschöießlich in seiner Enklave innerhlab der Stadtmauern aufgehalten haben soll, und keinerlei Einflüssen von Aussen unterlegen.

[Iarn]

Wie gesagt in München hatte man insbesondere im 19. Jahrhundert als gutes Stück einen Anzug, der mit krachlederner bayrischer Tracht nur wenig gemeinsam hat. Und wo wir gerade beim Thema sind, die hirschledernen Stücke sind historisch belegbar völlig unauthentisch, da Hirschleder allein dem Hochadel vorbehalten war.

Ja und dem Münchner Bürger stand es seit jeher frei, sich frei im Umland zu bewegen, nur anders herum war dies extrem eingeschränkt. Trotzdem existierte das stadtische Bürgertum doch in starker Abgrenzung zur unfreien Landbevölkerung bis ca 1800. Erst die dann aufkeimenden Ideen beendeten das Ständedenken in Europa.

PS vieles was auf den ersten Blick als bayrische Geschichte oder Tradition erscheint, ist eine Erfindung der Romantik. Mit einer der stärksten Faktoren war diesbezüglich Ludwig der II. Viele seiner idealisierten Ideen über Bayern haben aich verselbständigt und prägen heute das Bild von Bayern.

[Rohrbacher]

Mal abgesehen davon, dass München auch vor 200 oder 300 Jahren kein "Bauernort" war, sondern eine selbstbewusste Stadtgesellschaft hatte, mit eigener Identität, Kleidung und herausragender Bedeutung

Achso, das haben andere nicht? Ich kann dir versichern, eine echte Tölzer Tracht sieht anders aus als eine Rosenheimer und in der Hallertau baut man traditionell anders als im Oberland. Im Detail spricht man sogar anders, nur lustigerweise sagen fast alle Minga. Und außerdem, was stimmt denn an meiner Aussage nicht? Wenn man sich durch das wehemente Distanzieren eben gerade impliziert, dass alles außer München Bauern seien, stimmt die Aussage ja unabhängig davon. München ist die Landeshauptstadt Bayerns und damit dieser Bauern.

Vorneweg, ohne Umland wäre jede Stadt des Heiligen Römischen Reiches verhungert (...) In Bayern bestand übrigens die Leibeigenschaft bis ins 18. Jahrhundert hinein. Ob ihr es glauben mögt oder nicht zwischen einem Bürger der Stadt München und einem leibeigenen Bauern des bayrischen Landes bestanden erhebliche Unterschiede.

Schön. Nur was hat das damit zu tun, dass München sprachlich (!) angeblich keinen Kontakt zum Rest gehabt haben soll? Es geht ja um die Frage, warum gibt es "Minga" überall in Oberbayern, nur angeblich nicht in München? Das ist die Frage. Wir reden übrigens kaum von Zeiten vor 1800.

Und da Ludwig der Bayer recht geschäftstüchtig dachte, bekam München mit der Salzbulle 1332 quasi das Monopol für den Salzhandel im süddeutschen Raum. Und Salz war damals ein sehr wertvolles Handelsgut.

Noch ein Grund mehr, warum sich Sprachtrends viel stärker von München auf's Land getragen haben als andersrum.

DIe Lederhose ist zumindest in München eine absolute Erfindung der Neuzeit. Schaut man sich zeitgenössische Darstellungen beispielsweise des ersten Oktoberfests an, sieht man maximal die Fuhrknechte in kurzen Hosen. Die Festgäste trugen alle Anzug. (...) Noch vor 150 Jahren hat die in München niemand getragen und das ist durch zahlreiche Bildquellen nachweisbar.

Es ist durchaus richtig, dass die traditionelle Arbeiterkleidung irgendwann später zur Mode wurde als kein echter Arbeiter mehr damit rumgelaufen ist. Auch auf dem Land ist die feinere Gesellschaft nicht mit der Lederhose rumgelaufen, die Lederhose hatten die Leute an, die nix anderes hatten und eine Hose brauchten, die 10 Jahre Arbeit aushält. Ist auch beim Essen oft mal so, dass aus alten Arme-Leute-Essen irgendwann ganz besondere Spezialitäten werden. Nur was hat u.a. der Disneylandbetrieb der Münchner Wiesn, der kaum noch was mit einem bayerischen Volksfest zu tun hat, und der Trend zur Dahoamität, oft nur der Karikatur der eigenen Tradition, jetzt konkret mit der Frage zur Münchnerischkeit des Worts "Minga" zu tun? Die Behauptung ist ja eher andersrum, dass die Ablehnung des sonst gängigen Begriffs Minga ein vergleichsweise neuer Trend durch die Isarpreißn ist?

Petra Perle hat schon recht: "I bin a woschächte Minganerin" oder ähnlich hört sich bescheuert an.

Vielleicht ist das lustig, weil's keiner mehr kennt? Oder weil's des Witzes wegen künstlich isarpreußsich doof klingen soll und vielleicht eigentlich einfach Mingain heißt? Neben einem Heilbronnser klingt der Badenser auch total doof. Absichtlich.

Gerade München als "Verkehrsknotenpunkt" mit mehreren Klöstern, Kapellen und abteien ringsrum, Römerstraßen, Isarbrücke Floßländle usw, fällt es mir sehr schwer, anzunehmen, daß "der Münchner an sich" sich zeitlebens nahezu ausschöießlich in seiner Enklave innerhlab der Stadtmauern aufgehalten haben soll, und keinerlei Einflüssen von Aussen unterlegen.

Und vor allem, wie hätten die Münchner es gleichzeitig geschafft, dass man kurz vor Eichstätt genauso Minga sagt wie irgendwo kurz vor, wenn nicht sogar in Österreich? Der Austausch zwischen jedem einzelnen Bauerndorf in Oberbayern und München war sicherlich schon hunderte Jahre größer als zwischen allen Bauerndörfern mit der relativ ähnlichen oberbayerischen Mundart untereinander. Hätte sich traditionell in München ein anderer Begriff entwickelt, dann sich eher dieser von der Hauptstadt ins Umland getragen und vielleicht dort unterschiedliche Regionalbegriffe verdrängt als andersrum. Andersrum wäre aber wohl gar nicht gegangen, ich kann mir nicht vorstellen, dass, wie gesagt, die Kontakte zwischen Freilassing und Altomünster und zwischen Landshut und Bad Tölz so viel intensiver waren, dass sich sich begrifflich alle flächendeckend gegen den eigentlichen Hauptstadt-Begriff durchsetzen. Minga ist der bayerische Begriff für München, nur irgendwann um 1900 oder sogar noch später wollten sich einige, die sich als Städter über "das Land" und "die Bauern" erheben wollten, auch von diesem Bauernbegriff distanzieren. Deswegen haben die Münchner auch den Dialekt abgeschafft, so reden die Bauern, wir nicht. Man liest es sogar hier jetzt immer wieder raus, der permanente Drang des (Neu-)Münchners nicht mit den Dorfdeppen in einen Topf geworfen zu werden, München sei ganz was anderes. Genau das kann natürlich dazu führen, dass man sich auch begrifflich abgrenzen will, was prima geht, wenn eh kaum noch einer im Alltag Dialekt spricht.