[M] 1860 und das Investorenkasperltheater

[Lazarus]

Mal sehen wie lange noch. Ismaik könnte die mit seiner Klage durchaus zu Fall bringen. Weil es ist alles andere als sicher, das die vor dem Europäischen Gerichtshof standhält.

[Rathgeber]

Ich mag grundsätzlich 50+1, und die Tatsache, daß immer noch zB Bayern München in der Fussball-Bundesliga gegen Werder Bremen spielt - und nicht "Procter & Gamble München" in der "Coca-Cola-Liga" gegen "Kühne&Nagel Bremen"   - siehe zB Österreich. 

Österreich spielt im internationalen Vereinsfußball seit Jahrzehnten keine Rolle, insofern hinkt der Vergleich arg.
Selbst wenn 50+1 kippt (also in spätestens 10 Jahren), wird aus dem FC Bayern München nicht Procter & Gamble München oder Adidas München, weil die Marke FC Bayern auch international zu stark ist, als dass (kluge) Investoren sie durch eine Umbenennung aufs Spiel setzten. Die jetzigen AG-Anteilseigner Adidas, Audi und Telekom halten ihre Füße relativ still, was aber auch an der Führung liegt, die trotz aller Kritik wirtschaftlich und sportlich sehr gut arbeitet.
(Und Kühne+Nagel Bremen schon mal gar nicht, weil Klaus-Michael Kühne den HSV mit seinen Zuwendungen „beglückt“...)

In der Primera Division spielen auch nicht Qatar Foundation Barcelona und Fly Emirates Madrid gegeneinander; in der Premier League spielen immer noch Manchester Manchester United Football Club und und Manchester City Football Club gegeneinander und nicht Manchester Glazer gegen Manchester Etihad.

Für den "Erfolg" braucht es das nicht - schließlich ist der deutsche Fussball dann eben doch nicht der mit Abstand erfolgreichste oder gar beste in Europa - aber eben der einzige, der an 50+1 festhält.

Noch. Langfristig wird es für die Bundesliga sehr schwer, international Vereinen aus Spanien, England und vermutlich bald auch wieder aus Italien auf Augenhöhe zu begegnen. Dafür ist in diesen Ligen viel mehr Geld (Vermarktung, Sponsoren- und Fernsehgelder) im Spiel als in der Bundesliga. Und die Inhaber von Manchester United z.B. halten sich aus sportlichen Belangen weitgehend raus.
Adidas z.B. legt als Trikotausstatter von Manchester United und Real Madrid wesentlich mehr Geld auf den Tisch als beim FC Bayern, an dessen AG er Anteile hat.

[Cloakmaster]

Andererseits: Wenn die Firmen unbedingt Fussball spielen (lassen) wollen, bitteschön, sollen sie doch. Aber: Wenn eine Vereinigung wie "DFB", "DFL" oder auch "UEFA" sich in den Kopf setzt, ein Turnier zu veranstalten, dann sollten die Veranstalter auch die Regeln festlegen dürfn, bzw. selbst entscheiden, wer mitmachen darf, und wer nicht. So ganz erschließt sich mir also nicht, wie die UEFA bzw. DFL juristisch dazu gezwungen werden kann, Autobauer, Brause-oder Hörgeräte-Hersteller, in deren privaten Sandkasten spielen zu lassen, wenn sie das nicht wollen.

Ähnlich ist es ja auch mit der Formel 1, bei der die großen Hersteller immer wieder mit dem Gedanken einer eigenen Rennserie spielen oder drohen, wenn denen die Entscheidungen des FIA-Veranstalters eines Wettbewerbes nachems "Formel 1" nicht gefallen.

[Lazarus]

Andererseits: Wenn die Firmen unbedingt Fussball spielen (lassen) wollen, bitteschön, sollen sie doch. Aber: Wenn eine Vereinigung wie "DFB", "DFL" oder auch "UEFA" sich in den Kopf setzt, ein Turnier zu veranstalten, dann sollten die Veranstalter auch die Regeln festlegen dürfn, bzw. selbst entscheiden, wer mitmachen darf, und wer nicht. So ganz erschließt sich mir also nicht, wie die UEFA bzw. DFL juristisch dazu gezwungen werden kann, Autobauer, Brause-oder Hörgeräte-Hersteller, in deren privaten Sandkasten spielen zu lassen, wenn sie das nicht wollen.

Solche Turnierregeln dürfen aber nicht gegen geltendes EU-Recht oder Gerichtsentscheidungen verstossen. Wenn ein Gericht feststellt, diese Regel ist gesetzeswidrig, weil sie zu sehr bei den Vereinen in die Selbstbestimmung eingreift, dann haben das auch DFL und UEFA zu akzeptieren.

[Rathgeber]

Andererseits: Wenn die Firmen unbedingt Fussball spielen (lassen) wollen, bitteschön, sollen sie doch. Aber: Wenn eine Vereinigung wie "DFB", "DFL" oder auch "UEFA" sich in den Kopf setzt, ein Turnier zu veranstalten, dann sollten die Veranstalter auch die Regeln festlegen dürfn, bzw. selbst entscheiden, wer mitmachen darf, und wer nicht.  So ganz erschließt sich mir also nicht, wie die UEFA bzw. DFL juristisch dazu gezwungen werden kann, Autobauer, Brause-oder Hörgeräte-Hersteller, in deren privaten Sandkasten spielen zu lassen, wenn sie das nicht wollen.

Da vermischst Du ein paar Dinge.
Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich den Profi(liga)fußball komplett Investoren öffne, oder ob Verbände wie FIFA, UEFA, DFB/DFL oder IOC (poetentiellen) Austragungsgorten ihre Bedingungen aufdrücken. Dass die nächsten beiden Fußball-Weltmeisterschaften in Ländern stattfinden, die mit Demokratie nicht viel am Hut haben, ist kein Zufall. (Dass der DFB fast jeden Scheiß - siehe EM-Bewerbung 2024 - mitträgt, ist ein anderes und natürlich trauriges Thema.)
Es ist auch kein Zufall, dass die Bevölkerung klassischer Wintersportdomänen wie St. Moritz und Helsinki keinen Bock auf olympische Winterspiele hat. Für olympische Spiele in München und Umgebung gab es auch keine Mehrheit. Turin zahlt heute noch für die Winterspiele 2006...
Und das hat nichts mit Desinteresse zu tun, denn die Einschaltquoten bei den Spielen sind immer noch bombig.

Die Verbände greifen massiv ein. Zum Beispiel gab es während des gekauften Sommermärchens 2006 eine sehr großzügige Bannmeile, in der nur Bier des FIFA-Sponsors Anheuser-Busch verkauft werden durfte.
Das ist im Liga-Fußball noch nicht so, was u.a. an der Stadion-Diskussion in Darmstadt oder der Kapazitätserweiterung der AllianzArena (da hat die MVG für mich eindrucksvoll Bedingen gestellt) sehr deutlich wird. Da gibt es trotz fortschreitender Kommerzialisierung (noch) Grenzen,

Zur Formel 1 kann ich nichts sagen; da fehlt mir schlicht und ergreifend das Wissen.

[Rathgeber]

Solche Turnierregeln dürfen aber nicht gegen geltendes EU-Recht oder Gerichtsentscheidungen verstossen. Wenn ein Gericht feststellt, diese Regel ist gesetzeswidrig, weil sie zu sehr bei den Vereinen in die Selbstbestimmung eingreift, dann haben das auch DFL und UEFA zu akzeptieren.

Was verstehst Du unter Turnierregeln?

[Jogi]

Ich bin jetzt kein großer Fußballfan und auch nicht der Experte, aber wieso braucht es 50+1? Die Vereine sollten doch selbst frei entscheiden können ob sie einen Investor brauchen oder nicht?
Vor Gericht dürfte die Regelung eh gekippt werden, da europäisches Recht über der Sportgerichtsbarkeit steht.

Zur ersten+zweiten Frage: Es steht in den Lizenzierungsbedingungen des DFB festgeschrieben, dass nur Vereine oder Kapitalgesellschaften, an denen ein Verein die Mehrheit hält, Spielberechtigungen für den Ligabetrieb erhalten. Genaue Regel im Wortlauf (bereits verlinkt) steht bspw. im Kicker".
Zur zweiten Frage: Das dürfen Vereine natürlich frei entscheiden - erneut das Beispiel VfB Stuttgart, wo vor einer Woche in einer außerordentliche Mitgliederversammlung entsprechendes beschlossen wurde.
Zur Rechtssicherheit: ziemlich genau so schaut's aus.

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Vielleicht ist Fankultur der falsche Ausdruck. Ich meinte die Mitgestaltungsmöglichkeit im Verein. Die ist bei Union oder FCSP gegeben. Bei den Löwen mit Sicherheit nicht [...]
Dass 1860 nach der ausgestandenen Bierpreisdebatte das Stadtgespräch (und in Fankreisen weit über die Stadt hinaus) ist, ist vor allem nach den Ereignissen der letzten 10 Tage nicht weiter verwunderlich.

Falsch finde ich ihn nicht - ist halt ein bisschen ein Gummiwort, weil sich jeder was Eigenes darunter vorstellen kann.
Worauf wir uns hoffentlich einigen können: "Fankultur" und "Verein", also i.d.R. eine Öffnung für allgemeine Öffentlichkeit, gehen Hand in Hand erlauben eine weitergehende Identifikation mit "seinem" Club, auch indem man in einem gewissen, begrenzten Rahmen seine Ausrichtung mitbestimmen kann oder auch seinen Unmut kundtun kann.
Zum "Stadtgespräch": Ich war einfach baff davon, dass gefühlt an jeder Straßenecke davon gesprochen wurde. Natürlich auch wegen der Umstände - aber wenn der Vereine nicht eine ideelle Bedeutung für die Menschen hätte, egal ob positiv oder negativ, und er als Teil der Stadt akzeptiert wäre, wäre es kaum so ausufernd gewesen. Wenigstens meiner Meinung nach Dieses,ähm, Verwurzeltsein, Verschränktsein in bzw. mit der Stadt sehe ich auch als Teil der Fankultur - und das geht beispielsweise Rasenballsport Leipzig zu großen Teilen ab, z.T. wegen des Alters, z.T., weil da ein Ufo in der Stadt gelandet ist, so dass nichts verwachsen konnte, sondern alles hingeklotzt wurde.

Aber eine ähnliche Entwicklung hätte ein anderer Verein auch genommen, wäre Ismaik dort eingestiegen.

Davon ist auszugehen.

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[...] in der Premier League spielen immer noch Manchester Manchester United Football Club und und Manchester City Football Club gegeneinander und Manchester Glazer gegen Manchester Etihad.

Klassische Gegenfrage in der Kneipe: Nenne doch mal aus dem Kopf drei aktuelle englische Nationalspieler außer den wirklich "Großen" wie Gerrad, den "Besonderen" wie Jamie Vardy von Leicester City oder den schillernden "Pechvögeln" wie Tomislav PiplicaJoe Hart.

Oder überhaupt der letzte Erfolg der englischen Nationalmannschaft. Hach, Faröer...
Will heißen, die Top Liga mag wirtschaftlich erfolgreich sein - abgesehen davon, dass sie sich von den "normalen" Fans dank absurder Eintittspreise entfremdet, in Sachen Nachwuchsförderung hinkt das Land hinterher. Natürlich gibt's die Juwelen und Arsenal ist immer diesbezüglich eine Top-Adresse, mit einem Ibrahimovic vor der Nase musst du aber schon ein Riesentalent sein, um durchzukommen.

Noch. Langfristig wird es für die Bundesliga sehr schwer, international Vereinen aus Spanien, England und vermutlich bald auch wieder aus Italien auf Augenhöhe zu begegnen. Dafür ist in diesen Ligen viel mehr Geld (Vermarktung, Sponsoren- und Fernsehgelder) im Spiel als in der Bundesliga. Und die Inhaber von Manchester United z.B. halten sich aus sportlichen Belangen weitgehend raus.

Die Zukunftsprognose ist mir so zu pauschal. Geld schießt auf Dauer Tore, keine Frage: siehe Leipzig, siehe die nationale Dominanz der Bayern, die wiederum als Dauergast in der CL die Möglichkeiten haben, sich entsprechende Mittel zu erschließen und so mindestens Schritt zu halten mit den ganz Großen, siehe Real Madrid.

Eine Garantie auf Erfolg ist es nicht, sonst wären nicht Mainz, Freiburg und Augsburg etablierte Bundesligavereine. Im internationalen Vergleich kann sich die Bundesliga als Liga mit besonderer "Stimmung", Infrastruktur, fairer und guter anstatt üppiger Bezahlung, also mit einer gewissen "Bodenständigkeit" eine Art Nische einrichten - und aktuell sehe ich nichts Sicheres, dass die beiden (bzw. mit Leipzig vielleicht sogar drei) großen Vereine nicht mindestens bis ins Viertelfinale der CL reinkommen. Außer dem Bonmot, mit weniger Geld würde man abgehängt werden. Die Kausalität ist nicht derart absolut zwingend.

Adidas z.B. legt als Trikotausstatter von Manchester United und Real Madrid wesentlich mehr Geld auf den Tisch als beim FC Bayern, an dessen AG er Anteile hat.

Wobei ich das weniger auf den "Wert" von Real Madrid beziehen würde, sondern primär darauf, dass Adidas dort keinen Swoosh oder zum Sprung ansetzenden Puma sehen möchte. Ändert nichts an den Finanzströmen und Zahlungen, die Höhe ist aber weniger "rational" als viel mehr von der Angst zu vielfältiger Präsenz getrieben.

[Cloakmaster]

Da vermischst Du ein paar Dinge.
Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich den Profi(liga)fußball komplett Investoren öffne, oder ob Verbände wie FIFA, UEFA, DFB/DFL oder IOC (poetentiellen) Austragungsgorten ihre Bedingungen aufdrücken. Dass die nächsten beiden Fußball-Weltmeisterschaften in Ländern stattfinden, die mit Demokratie nicht viel am Hut haben, ist kein Zufall. (Dass der DFB fast jeden Scheiß - siehe EM-Bewerbung 2024 - mitträgt, ist ein anderes und natürlich trauriges Thema.)
Es ist auch kein Zufall, dass die Bevölkerung klassischer Wintersportdomänen wie St. Moritz und Helsinki keinen Bock auf olympische Winterspiele hat. Für olympische Spiele in München und Umgebung gab es auch keine Mehrheit. Turin zahlt heute noch für die Winterspiele 2006...
Und das hat nichts mit Desinteresse zu tun, denn die Einschaltquoten bei den Spielen sind immer noch bombig.

Die Verbände greifen massiv ein. Zum Beispiel gab es während des gekauften Sommermärchens 2006 eine sehr großzügige Bannmeile, in der nur Bier des FIFA-Sponsors Anheuser-Busch verkauft werden durfte.
Das ist im Liga-Fußball noch nicht so, was u.a. an der Stadion-Diskussion in Darmstadt oder der Kapazitätserweiterung der AllianzArena (da hat die MVG für mich eindrucksvoll Bedingen gestellt) sehr deutlich wird. Da gibt es trotz fortschreitender Kommerzialisierung (noch) Grenzen,

Zur Formel 1 kann ich nichts sagen; da fehlt mir schlicht und ergreifend das Wissen.

Nein, das tue ich nicht. Die Hörgeräte- Brause- und Autohersteller dürfen gerne Leute einstellen und dafür bezahlen, daß sie nichts anderes tun, als Fußball zu spielen. Aber warum genau soll eine Private Vereinigung wie UEFA, DFB, DFL, ..., gezwungen sein, die dann auf deren eigenen Rasen spielen zu lassen? Dann müssen die Hersteller eben ihre eigenen Turniere veranstalten, denn ich glaube weder, daß es einen Zwang gibt, daß Fußball nur unter dem Dach von DFB/DFL/UEFA gespielt werden darf, noch daran, daß DFB/DFL/UEFA gezwungen sind, an deren eigener Veranstaltung jeden mitspielen zu lassen der mitspielen will.

Du vermischt die Dinge, wenn du jetzt auch noch die Nationalteams, von denen es nun wirklich immer nur ein offizielles geben kann, in die Überlegungen einbeziehst.

Wo genau waren nochmal die Olympischen Winterspiele von 1948? oder die Sommerspiele 1952? Ich hatte auch während des Sommermärchen 2006 keine Probleme, in direkter Sichtweite zum "FiFA WM Stadion Hamburg" ein Astra, oder ein Holsten zu bekommen. wo genau verlief denn die Bannmeile? Im Stadion zu den WM-Spielen selbst gabs allerdings dann die erwähnte Ami-.Plörre statt richtigem Bier. Durfte der Kiosk am Busbahnhof Fröttmaning zu der Zeit etwa kein Augustiner verkaufen???

[Lazarus]

Was aber nichts daran ändert, das es die DFL oder der DFB den Vereinen auf Dauer kaum werden verbieten können, das ein Investor wie Ismaik einen Verein komplett übernimmt. Weil damit wird in unzulässiger Art und Weise in die Selbstbestimmung eines Vereins eingegriffen. Zudem hat man ja bereits einen Verein, wo die Investoren bestimmen mit dem BVB.

[Cloakmaster]

Solche Turnierregeln dürfen aber nicht gegen geltendes EU-Recht oder Gerichtsentscheidungen verstossen. Wenn ein Gericht feststellt, diese Regel ist gesetzeswidrig, weil sie zu sehr bei den Vereinen in die Selbstbestimmung eingreift, dann haben das auch DFL und UEFA zu akzeptieren.

Und gegen welches Recht genau soll da verstossen werden? Gibt es einen Grundsatz-Anspruch an Mitgliedschaft in DFB, DFL, UEFA?

Es gibt in Bremen einen recht einflussreichen Club von Kaufleuten: Der Eiswett-Verein. Jeder Bremer, der Rang und Namen hat, will, ja "muss" dort zumindest mal als Gast dabeigewesen sein - Mitglied kann man nur auf Einladung anderer Mitglieder werden. In diesem dürfen laut Clubststaut nur Männer Mitglieder sein, und es dürfen auch nur Männer als Gäste eingeladen werden. Dagegen haben Frauen, und auch Frauenverbände schon öfters geklagt - bisher immer erfolglos. Auch die Bremer Bürgerschaft hat den Verein schon offiziell aufgefordert, die Statuten zu lockern - ebenfalls ohne Erfolg.
Jede Argumentation auf "Gleichberechtigung" "Diskriminierung" etc prallte an der legitimen Selbstbestimmung des Vereines ab. Das gilt auch für die Ehrengäste. Da jeder Bundeskanzler traditionell ebenfalls einmal eingeladen wird, wurde 2005 verkündet, daß man das Funktionsglied einlädt, und nicht die Person - demzufolge wurde eben DER Bundeskanzler Angela Merkel eingeladen, und nicht etwa die Bundeskanzlerin. - tatsächlich sollte auch einmal König Elisabeth II. eingeladen werden, was dann aber an den selbstgesetzten Statuten scheiterte, und man keinen Präzedenzfall schaffen wollte.
Die Einladung ging dann eben an Prinz Charles.

Was aber nichts daran ändert, das es die DFL oder der DFB den Vereinen auf Dauer kaum werden verbieten können, das ein Investor wie Ismaik einen Verein komplett übernimmt. Weil damit wird in unzulässiger Art und Weise in die Selbstbestimmung eines Vereins eingegriffen. Zudem hat man ja bereits einen Verein, wo die Investoren bestimmen mit dem BVB.

Und was hindert den DFB, die DFL, bzw. aktuell den BFV dann daran, 1860 die Mitgleidschaft zu entziehen, und vom Spielbetreib auszuschließen, bzw. spätestens für die nachfolgende Saison nicht mehr zuzulassen? Der BVB ist ein eher schlechtes Beispiel. Da sind Leipzig, Hoffenheim, Wolfsburg und meinetwegen noch Hannover noch eher dran. Wobei man in Hannover nicht vergessen darf, daß Martin Kind demokratisch gewählter Präsident des Vereins ist.

[Rathgeber]

Falsch finde ich ihn nicht - ist halt ein bisschen ein Gummiwort, weil sich jeder was Eigenes darunter vorstellen kann.
Worauf wir uns hoffentlich einigen können: "Fankultur" und "Verein", also i.d.R. eine Öffnung für allgemeine Öffentlichkeit, gehen Hand in Hand erlauben eine weitergehende Identifikation mit "seinem" Club, auch indem man in einem gewissen, begrenzten Rahmen seine Ausrichtung mitbestimmen kann oder auch seinen Unmut kundtun kann.

Joooaaa. Ich widerspreche nicht, kann aber nicht einfach so zustimmen.
Als Fan des FC Bayern entfremde ich mich immer mehr vom Verein, was nichts mit den sportlichen Leistungen zu tun. Ich kann auch ein, zwei Saisons ohne Titel leben, wenn ich sehe, dass ein Weg gegangen wird, dem ich mich gerne anschließe. Was mich entfernt, ist die wirtschaftliche Ausrichtung ohne Verluste, die politische Systeme wie Katar legitimisiert. Aus wirtschaftlicher Sicht vollkommen nachvollziehbar, anonsten jedoch nicht.
Die Mitbestimmungsmöglichkeiten sind darüber hinaus auch eher gering, weil der Verein Fanbelange gerne ignoriert. (Beispiel: Abschied von Philipp Lahm. Der Verein beauftragt Agentur, am letzten Spieltag eine Choreo zu machen, obwohl er wissen musste, dass der Club Nr.12 eine aus eigenen Mitteln bessere und vor allem liebevollere macht. Aber es interessiert ihn halt nicht. Der Verein tritt damit gegen seine eigenen Fans an. Das geht für mich gar nicht.)

Zum "Stadtgespräch": Ich war einfach baff davon, dass gefühlt an jeder Straßenecke davon gesprochen wurde. Natürlich auch wegen der Umstände - aber wenn der Vereine nicht eine ideelle Bedeutung für die Menschen hätte, egal ob positiv oder negativ, und er als Teil der Stadt akzeptiert wäre, wäre es kaum so ausufernd gewesen. Wenigstens meiner Meinung nach

Es sind wohl zwei Sachen: Fußball ist sehr präsent in der Gesellschaft, mehr als vor 10 oder 20 Jahren. Und 1860 gibt sich sehr viel Mühe, nicht aus dem Blickfeld zu verschwinden. Das war jedoch, als Uli Hoeneß' Steuerbetrug publik wurde, ähnlich. Was wurde ich nicht von allen möglichen Leuten angesprochen. Und in keiner Kneipe ist man dem Thema ausgekommen. Das 6 Wochen später gewonnene Triple war vergleichsweise eine Marginalie...

Dieses,ähm, Verwurzeltsein, Verschränktsein in bzw. mit der Stadt sehe ich auch als Teil der Fankultur - und das geht beispielsweise Rasenballsport Leipzig zu großen Teilen ab, z.T. wegen des Alters, z.T., weil da ein Ufo in der Stadt gelandet ist, so dass nichts verwachsen konnte, sondern alles hingeklotzt wurde.

Das bleibt abzuwarten. Ich bin in vielen Punkten nicht der RB-Kritiker, weil ich viel davon für falsch argumentiert betrachte.
Ich werde nie ein Fan von Mateschitz' kruden politischen Ansichten und finde auch den Red-Bull-Transfermarkt im Transfermarkt wettbewerbsverzerrend, aber das dort reingestopfte Geld ist bis jetzt sehr gut angelegt. Die nach einigen Irrungen und Wirrungen (FC St. Pauli, 1860 München, Fortuna Düsseldorf und noch ein Verein wollten keine Flügel verliehen bekommen) getroffene Entscheidung nach Leipzig zu gehen, finde ich immer noch brillant. Ein Eck, das jahrelang keinen dauerhaften Profifußball gesehen hat, zu besetzen finde ich immer noch sehr gut. Noch dazu eine Landschaft, die von ständig randalisierenden Fans von Lok und Sachsen für „Normale“ vollkommen abgebrannt wurde, ohne dass auch nur einer dieser beiden Vereine sportlich und wirtschaftlich erfolgreich war, mit neuem Leben zu erfüllen, finde ich gut.
Es bleibt abzuwarten, ob aus den neuen Anhängern dauerhafte Fans werden, und ob die RB-Geschäftsführung auch ein wenig Eigendynamik in der Kurve gestattet. Da ist derzeit Skepsis angebracht, keine Frage.

Klassische Gegenfrage in der Kneipe: Nenne doch mal aus dem Kopf drei aktuelle englische Nationalspieler außer den wirklich "Großen" wie Gerrad, den "Besonderen" wie Jamie Vardy von Leicester City oder den schillernden "Pechvögeln" wie <s>Tomislav Piplica</s>Joe Hart.

Erwischt! Und doch nicht.
Vereinsfußball und Nationalmannschaften muss man immer ein wenig isoliert betrachten.
Frankreich gelingt es z.B. immer wieder, eine sehr gute Nationalmannschaft auf die Beine zu stellen, obwohl der Vereinsfußball international eine eher untergeordnete Rolle spielt. Die spanische Nationalmannschaft spielte trotz regelmäßiger Turnierteilnahmen Jahrzehnte unterm Radar, während Barcelona und Real international immer präsent waren. Der FC Bayern wurde 2001 Champions League-Gewinner in einer Zeit, als Carsten Ramelow eine tragende Säule in der Nationalmannschaft war. CARSTEN RAMELOW! (Den Vize-WM-Titel 2002 halte ich immer noch einen Unfall.)
Ohne es ernsthaft zu verfolgen, scheint England in der Nachwuchsförderung auf keinem schlechten Weg zu sein,

Eine Garantie auf Erfolg ist es nicht, sonst wären nicht Mainz, Freiburg und Augsburg etablierte Bundesligavereine. Im internationalen Vergleich kann sich die Bundesliga als Liga mit besonderer "Stimmung", Infrastruktur, fairer und guter anstatt üppiger Bezahlung, also mit einer gewissen "Bodenständigkeit" eine Art Nische einrichten - und aktuell sehe ich nichts Sicheres, dass die beiden (bzw. mit Leipzig vielleicht sogar drei) großen Vereine nicht mindestens bis ins Viertelfinale der CL reinkommen. Außer dem Bonmot, mit weniger Geld würde man abgehängt werden. Die Kausalität ist nicht derart absolut zwingend.

Dennoch wird es für diese Vereine langfristig immer schwieriger, sich in der Bundesliga zu behaupten. Fällt 50+1, wirst Du eher Investoren finden, die sich für den HSV, VfB, Hertha BSC, Leverkusen, die, obwohl sie Leverkusen sind, nicht so schlecht geführt werden, oder Ingolstadt, weil dort mit Audi-Geld gute Infrastruktur geschaffen wurde, interessieren als für Freiburg, Mainz oder Darmstadt. Die können sich unter den jetzigen Umständen noch unter den ersten 25 des Vereinsfußballs halten, aber wenn die Investorenschranke fällt, sind deren Geschichten ein paar Jahre später auserzählt. Selbst wen sich ein Investor für Freiburg begeistert, wird ihm jeder erzählen, dass Dein Geld nicht schlecht angelegt ist, Du aber dort kein Stadion mit 50.000 Zuschauern füllen wirst, weil's das Einzugsgebiet nicht hergibt. (Großes Publikum wollen die Herren neben ihren Erträgen eben auch, dafür ist dieses Business zu emotional.) Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.
Und für Vereine wie Union Berlin oder FC St. Pauli, denen die Nähe zu den Fans wirklich wichtig ist, dürfte 50+1 der wirtschaftliche Tod im Profifußball sein. (Ich empfehle hierzu ein Interview mit Andreas Rettig und Ewals Lienen vom FCSP.) So viele Nischen wirst Du nicht kreativ besetzen können, um das zu kompensieren.
So einen Ausreißer wie Darmstadt hast Du jetzt schon nur alle zehn Jahre. Und Vereine wie Freiburg, Augsburg und Mainz stellen sich vor jeder Saison hin und sagen, dass sie nichts mit dem Abstiegskampf zu tun haben wollen und feiern Feste, wenn sie es vor dem 34. Spieltag geschafft haben.

Wobei ich das weniger auf den "Wert" von Real Madrid beziehen würde, sondern primär darauf, dass Adidas dort keinen Swoosh oder zum Sprung ansetzenden Puma sehen möchte. Ändert nichts an den Finanzströmen und Zahlungen, die Höhe ist aber weniger "rational" als viel mehr von der Angst zu vielfältiger Präsenz getrieben.

Das mag mit reinspielen. Aber die Wahrnehmung dieses Sponsorings in China, etc ist immer noch eine andere als durch einen FC Bayern.

[Lazarus]

Und was hindert den DFB, die DFL, bzw. aktuell den BFV dann daran, 1860 die Mitgleidschaft zu entziehen, und vom Spielbetreib auszuschließen, bzw. spätestens für die nachfolgende Saison nicht mehr zuzulassen? Der BVB ist ein eher schlechtes Beispiel. Da sind Leipzig, Hoffenheim, Wolfsburg und meinetwegen noch Hannover noch eher dran. Wobei man in Hannover nicht vergessen darf, daß Martin Kind demokratisch gewählter Präsident des Vereins ist.

Sorry aber Leipzig und der BVB unterscheiden sich lediglich dadurch, das im Fall von Leipzig eine Person das Sagen und im Fall vom BVB sind es die Aktionäre, die das Sagen haben. Zorc und Watzke haben zu tun, was die wollen. Der einzige Unterschied ist, das es nicht eine Person ist, sondern mehrere. Die Mitglieder haben da überhaupt nix mehr zu melden.

[Cloakmaster]

Hauptaktinär der BVB KG aA ist der BVB e.V. - von da her ja, die Aktionäre haben das sagen. Und das ist der Verein, und nicht der Geldgeber. Das ist der große Unterschied zu Leipzig. DA redet der Kühne dem HSV stärker rein, als die Aktionärsversammlung dem Watzke.

[Rathgeber]

Nein, das tue ich nicht. Die Hörgeräte- Brause- und Autohersteller dürfen gerne Leute einstellen und dafür bezahlen, daß sie nichts anderes tun, als Fußball zu spielen.  Aber warum genau soll eine Private Vereinigung wie UEFA, DFB, DFL, ..., gezwungen sein, die dann auf deren eigenen Rasen spielen zu lassen? Dann müssen die Hersteller eben ihre eigenen Turniere veranstalten, denn ich glaube weder, daß es einen Zwang gibt, daß Fußball nur unter dem Dach von DFB/DFL/UEFA gespielt werden darf, noch daran, daß DFB/DFL/UEFA gezwungen sind, an deren eigener Veranstaltung jeden mitspielen zu lassen der mitspielen will.

Öhm, wie viele eigene Rasenflächen hat denn der DFB außer seinen Stützpunkten und Sportschulen? (Von FIFA und UEFA ganz zu schweigen.)
Selbst für ein Länderspiel im Volksparkstadion mietet sich der DFB das Millerntorstadion an, um dort trainieren zu können. Das sind übrigens vereinseigene Stadien.
Dazu kommt, dass Du eine Fußball-Weltmeisterschaft nicht mal eben unter dem Namen veranstalten darfst, weil die FIFA die Namensrechte (Markenrechte?) daran besitzt.

Du vermischt die Dinge, wenn du jetzt auch noch die Nationalteams, von denen es nun wirklich immer nur ein offizielles geben kann, in die Überlegungen einbeziehst.

Nein, Du könntest auch Nationalmannschaften aus lauter Amateuren bilden, wenn auch sicher nicht unter dem Dach der UEFA bzw. der FIFA. Und was heißt offiziell? Die Nationalmannschaft ist de facto offizielle keine unter dem Dach der Bundesrepublik (die ist im Zweifelsfall der FC Bundestag), sondern unter dem des DFB.

Wo genau waren nochmal die Olympischen Winterspiele von 1948? oder die Sommerspiele 1952? 

Schon wieder so ein hinkender Vergleich!
Was haben denn die Winterspiele von 19848 und 1952 (ja, ich weiß, wo die stattfanden) mit denen der letzten 25 Jahre zu tun? Die letzten Winterspiele, die kurze Wege hatten und als „ursprünglich“ galten (ja, dehnbarer Begriff), waren die in Lillehammer 1994. Das IOC hat ernsthaft Probleme, in Ländern mit gewachsener Demokratie seine Spiele zu veranstalten, Das gab es 1948, 1952, 1972, etc. nicht, auch wenn es damals keine Volksabstimmungen gab. Der DOSB ist in den letzten Jahren mit seinen (anvisierten) Bewerbungen für olympische Sommer- und Winterspiele baden gegangen, weil der Rückhalt in der Bevölkerung fehlte. Selbst der Politik, die sich mitunter redlich Mühe gibt, gelingt es nicht, für eine an sich tolle Sache wie internationale und Völker verbindende Sportwettbewerbe erfolgreich die Werbetrommel zu rühren.
Das war mal anders, auch wenn das IOC sicherlich nie ein Hort gelebter Transparenz und Demokratie war.

Ich hatte auch während des Sommermärchen 2006 keine Probleme, in direkter Sichtweite zum "FiFA WM Stadion Hamburg" ein Astra, oder ein Holsten zu bekommen. wo genau verlief denn die Bannmeile? Im Stadion zu den WM-Spielen selbst gabs allerdings dann die erwähnte Ami-.Plörre statt richtigem Bier.  Durfte der Kiosk am Busbahnhof Fröttmaning zu der Zeit etwa kein Augustiner verkaufen???

Die Bannmeile und das „kontrollierte Gelände“ gingen jedenfalls ziemlich weit. Die FIFA hat sich auf jeden Fall - mit Zustimmung der politisch Verantwortlichen im Bund und vor Ort - temporär eine eigene Republik in den Austragungsorten geschaffen. INwieweit sie den Kiosk am U-Bahnhof Fröttmaning betraf, weiß ich nicht.

[Lazarus]

Rathgeber hat recht. Dazu kommt noch, das die Gastgeberstädte olympischer Spiele nicht selten mit einem dicken Minus aus der Sache herauskommen. Fragt mal nach z.b. in Athen oder auch davor in Atlanta. Selbst Rio hat 2016 ein fettes Minus eingefahren. Zudem bleiben die Gastgeberstädte oft auch auf den Betriebskosten der Gebäude sitzen. Auch die wollen ja nach Olympia noch bezahlt werden. Nicht jede Stadt hat da soviel Glück wie München, das man einen Grossteil der Gebäude noch nutzen konnte. Wäre z.b. der FCB nicht gewesen, das Olympiastadion würde schon lange so aussehen, wie der Bahnhof am Olympiastadion.

[Trapeztafelfanatiker]

Wie gesagt, ich kenne mich mit Fußball nicht so gut aus, aber ich sehe ja auch dass die Liga total langweilig ist wenn immer der FC Bayern Meister wird und dahinter sich kein Team bildet dass auf Dauer oben mitspielen kann. Sie kriegen es auch nicht auf die Reihe nach vielen Jahren Championsleague wie Werder Bremen früher, sich zu festigen und oben festzubeißen.
Verhindert 50+1 am Ende nicht sogar eine spannendere Liga?

Es schadet auf Dauer sicher der Liga wenn der FC Bayern jedes Jahr mit riesigem Vorsprung Meister wird und dem FC Bayern dürfte es international schaden, da man national nicht richtig gefordert ist.

Ich glaube Vergleiche zwischen Vereinsfußball und Nationalmannschaften bringen gar nichts, zumal es viele gibt die nur Vereinswettbewerbe interessieren oder umgekehrt.
England mag also diese Diskrepanz haben, Spanien hat sie nicht und Frankreich auch nicht und die kommen ja mächtig mit Paris und Monaco.

Die Spitzenligen haben alle das Problem dass immer die selben Vereine oben sind (mit Ausnahmen wie Leicester letztes Jahr) und um die Meisterschaft spielen. Da sind die US-Ligen viel ausgeglichener dank Maßnahmen die natürlich gegen europäisches Recht verstoßen würden. Auf Dauer ist es jedoch nicht gut wenn immer die gleichen Teams oben stehen.

[Galaxy]

Selbst Rio hat 2016 ein fettes Minus eingefahren. Zudem bleiben die Gastgeberstädte oft auch auf den Betriebskosten der Gebäude sitzen.

Beziehungsweise die Unterhalten die Gebäude nicht. Es ist erschreckend wie die Rio 2016 Gebäude nach wenigen Monaten aussehen. Strom gibt es wohl keinen mehr, der würde wegen nicht bezahlter Rechnungen abgedreht.

http://www.rp-online.de/sport/olympia-somm...n-bid-1.6606563

[Galaxy]

@ Jogi Du hast den Begriff Demokratie eng ausgelegt, also die direkte Demokratie, ich betrachtete das ganze jedoch Umfassender. Die Probleme die Du geschildert hast , sind für mich ein Teil des Systems. Z.B. der Berliner Flughafen. Das Volk hat nun mal das Recht jeden Kasperle zu wählen, deshalb ist Politiker der einzige Beruf in Deutschland wofür man Null Qualifikationen braucht. Die Probleme in den Behörden beruhen zum Teil darauf, das Beamte -so lange sie nicht wirklich Scheiße bauen- alle X Jahre befördert werden, unabhängig davon was für eine Leistung sie (nicht) erbracht haben. In Koblenz ist ein Process gegen Nazis geplatzt, weil der Richter in Pension ging. Das würde in der privaten Industrie nie Vorkommen, das ein Projekt beendet wird nur weil der Project Manager fehlt.

[146225]

Das würde in der privaten Industrie nie Vorkommen, das ein Projekt beendet wird nur weil der Project Manager fehlt.

Doch, das kommt auch vor. Wenn man sich während eines laufenden Projekts anders entscheidet - z.B. wegen eines Wechsels in der Geschäftsführung oder einem neuen "Sparkurs" - und etwas, was zuvor geplant war, nicht mehr fortsetzen möchte, dann trennt man sich von der dieses Projekt leitenden Führungskraft "einvernehmlich" - und gut ist.

[Jogi]

Verhindert 50+1 am Ende nicht sogar eine spannendere Liga?

Interessante Fragestellung - je nachdem, was unter "spannend" zu verstehen ist, würde man da wohl zu unterschiedlichen Antworten kommen.

"Spannend" dürfte es ein, wenn die Liga so ausgeglichen ist, dass "jeder jeden schlagen" kann. In der Bundesliga ist das noch zu weiten Teilen so. In der letzten Saison beispielsweise reichte die "erweiterte" Abstiegszone lange Zeit bis in die ober Tabellenhälfte rein. Insoweit gibt es also etwa zehn Vereine, die vom Leistungsniveau vergleichbar sind. Andererseits spielt Bayern in seiner eigenen Liga, Dortmund ein Stückchen auch, Leipzig muss man schauen, Schalke und Leverkusen waren international Stammgast.
Ich würde von daher eine Dreiteilung vornehmen: Bayern als einsamer Planet in seinem eigenen Universum, dahinter eine Gruppe von drei, vier Vereinen mit zuverlässigen internationalen Ambitionen, angeführt vom BVB, und als drittes der Pulk von Platz sechs bis 18. 17 Vereine können sich untereinander schlagen.

[Edit]Nachklapp, auch die zweite Liga gehört ja dazu: Die ist im Rahmen dessen, dass auch "große" Vereine wie letztes Jahr Stuttgart und Hannover und "kleine" wie Würzburg und Sandhausen dort regelmäßig zu Gast sind, sehr ausgeglichen. Dabei gilt auch hier 50+1. Hauptursächlich für eine zu geringe Spannung um die Meisterschaft scheint es also nicht zu sein.[/Edit]

Es schadet auf Dauer sicher der Liga wenn der FC Bayern jedes Jahr mit riesigem Vorsprung Meister wird...

Dem würde ich mich anschließen.

...und dem FC Bayern dürfte es international schaden, da man national nicht richtig gefordert ist.

Dem nicht. Auch wenn der nominell erfolgreichste, deutsche Verein in der Europa League, seit sie unter diesem Namen ausgespielt wird, der HSV (!! ) ist und gefühlt immer Atletico oder Porto diesen Pokal holt, die deutschen Vereine verkaufen sich auf internationaler Bühne in der Regel ordentlich: Vom kleinen FC Augsburg, der denkbar knapp an Liverpool scheiterte, über regelmäßige Viertelfinaleinzüge der bekannten Gesichter Schalke und Leverkusen bis zu den großen Nummern Dortmund und Bayern, die ohne Zweifel das Potential für's Halbfinale der CL haben. Bayern speziell war in den letzten Jahren dauernd mindestens im Halbfinale (so lange nicht ein Schiedsrichter was dagegen hat :ph34r:) und stand seit 2011 dreimal im Finale.
Die angeblichen "Misserfolge" professioneller Profis (ja, richtig gelesen) darauf zurückzuführen, dass sie sich auf Topniveau nicht konzentrieren könnten, weil sie im Brot-und-Butter-Geschäft einschliefen, springt zu kurz. Auch Arsenal, Madrid oder Porto können kicken.

Ich glaube Vergleiche zwischen Vereinsfußball und Nationalmannschaften bringen gar nichts, [...]

Für den Fußball außerhalb der rein wirtschaftlichen Betrachtung halte ich die "Durchlassfähigkeit" zwischen den landeseigenen Fußballvereinen und der Nationalmannschaft für ein Qualitätsmerkmal. Mehr wollte ich damit nicht sagen. Speziell die deutsche Nachwuchsförderung zeigt auch, dass damit gute Spieler herangezogen werden, die Fußball spielen und sich vor allem in Deutschland präsentieren können. In England, das irgendwie Mekka der Erlösmaximierung, des Mythos des rauen Spiels und des wirtschaftlichen Erfolges zu sein scheint mit diesem Milliarden-TV-Vertrag, ist dem nicht so, da verkauft sich ein Ibrahimovic besser als irgendein 18-Jähriger Norman Normalbrite.

England mag also diese Diskrepanz haben, Spanien hat sie nicht und Frankreich auch nicht und die kommen ja mächtig mit Paris und Monaco.

FRA und (nach der "goldenen Generation" mit WM-Titel 2010 und zwei EM-Titeln) ESP haben zumindest erkannt, dass die Integration des Nachwuchses für eine zukunftsfähige, erfolgversprechende Nationalmannschaft unabdingbar ist. Spanien hat 2014 das erlebt, was Deutschland 2000 erfuhr: sang- und klangloses Ausscheiden nach Gruppenphase.

Die Spitzenligen haben alle das Problem dass immer die selben Vereine oben sind (mit Ausnahmen wie Leicester letztes Jahr) und um die Meisterschaft spielen. Da sind die US-Ligen viel ausgeglichener dank Maßnahmen die natürlich gegen europäisches Recht verstoßen würden. Auf Dauer ist es jedoch nicht gut wenn immer die gleichen Teams oben stehen.

"Erkaufen" sich die Profiligen in den USA das nicht auch damit, dass jährlich Regeln abgeändert werden? :unsure:

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Du hast den Begriff Demokratie eng ausgelegt, also die direkte Demokratie,...

Nein und ja.
Ausgangspunkt war die vorgebrachte Behauptung, Planung und Bau von Infrastruktur(-groß-)projekten in Deutschland werde zuvorderst („Demokratie ist der Grund warum Deutschland [...]“) durch die demokratischen Strukturen ausgebremst, deren Wesensmerkmal die Einbindung möglichst weiter Teile der Bevölkerung an politischen Entscheidungen ist. Anhand des Beispiels „Oberrheintal“ lässt sich dies auf das lokale Engagement gegen die ursprünglichen Ausbaupläne der Bahn beziehen, was letzten Endes in eine weitgehende Neuplanung und ortsferne Trassierung mündete. Welche andere Lesart soll es also dabei geben, außer das Bürgerprotest „von unten“ die „von oben“ verantwortete Durchführung verzögerten?

Gegen solche Proteste wird aktuell, gerade nach den Erfahrungen mit S21, sehr stark in Richtung Bürgerbeteiligung experimentiert – nicht nur bei Verkehrsprojekten – um die allgemeine Akzeptanz zu erhöhen. Damit ist man automatisch näher dran an der Direktdemokratie, einfach weil die Partizipation unmittelbarer erfolgt. Gleichzeitig bleibt dieses Bemühen auch dem repräsentativen Gedanken verhaftet, einfach weil „der Bürger“ erfahrungsgemäß sich relativ wenig während solcher Bemühungen einbringt. Um dies auszugleichen, bemühen sich die Behörden, „Multiplikatoren“ wie Vereine, Kirchen oder Interessensverbände für das Engagement während des Prozesses zu gewinnen. Diese repräsentieren bestimmte Sichtweisen, die auch für den einzelnen Bürger stehen sollen.

Dennoch, ohne direktdemokratische Elemente könnte man sich den ganzen Schmu gleich schenken. Problem daran, die so ermittelten Ergebnisse („Empfehlungen“) sind rechtlich nicht bindend, einfach weil bei der Durchführung auf Landes- und Bundesebene so etwas nicht vorgesehen ist. Auch wenn sie eine hohe moralische Kraft mit sich bringen, mit der fehlenden Rechtssicherheit fehlt ihnen in meinen Augen ein wesentliches Element der Demokratie: garantierte Beteiligung mit bindenden Ergebnissen.

Die konkrete Durchführung erfolgt nach altbekanntem Muster weitgehend außerhalb der demokratischen Kontrolle. Die "Demokratie", verstanden als Rahmen zur Eingebungen von Bedürfnissen der Bevölkerung in das "politische System", kann diesen Prozess formal nicht ausbremsen, sondern nur mittelbar und weitgehend informell über "Unmutsbekunden" - das wiederum ist urdemokratisch.

...ich betrachtete das ganze jedoch Umfassender.

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen – Du betrachtest es aus einer anderen Perspektive, die ich aus dem Bauch heraus mit „(wirtschafts-)liberaleren“ Prämissen und dem Leitbild „schlanker Staat“ assoziiere. Das sind legitime Einschätzungen. Dass sie „umfassender“ und meine Einschätzungen im zweiten Schritt „weniger umfassend“ sein mögen, kommt bei mir komisch an. Du musst meine Meinung nicht teilen, setze sie aber bitte auch nicht herab.

Hätte eigentlich schon gestern auffallen müssen – das XXL-Großprojekt „Gotthard-Basistunnel“ wurde, wie in der Schweiz üblich, direktdemokratisch legitimiert (Volksabstimmungen über NEAT) und zu guten Teil in einem erwarteten Rahmen fertig gestellt. „Die Demokratie“ (Input vom Volk in das politische System) an sich kann also kaum der ausschlaggebende Grund sein, warum in einem Land schlechter geplant wird als in einem anderen.

Es bleibt für mich dabei, die ursprüngliche Behauptung greift zu kurz.

Die Probleme die Du geschildert hast , sind für mich ein Teil des Systems.

Welches System, bzw. genauer, welches Teilsystem? Des "demokratischen" als genaue Ausformung des großen Komplex "politisches System"? Wie gesagt, die Schweiz zeigt das eine unmittelbare Kausalität zwischen Demokratie und effizientem Output zu kurz greift.

Z.B. der Berliner Flughafen.

Ja. Was ist mit dem?

Das Volk hat nun mal das Recht jeden Kasperle zu wählen,...

Auf dem Papier. In der Praxis muss der „Kasper“ sich auf der Landesliste vorarbeiten und sich von der Partei legitimieren lassen. „Jeden“ kann die Bevölkerung nicht wählen, sondern nur das Angebot, was durch Parteitage, Proporzgedanken und gesetzliche Vorgaben nicht ausgesiebt wurde.

...deshalb ist Politiker der einzige Beruf in Deutschland wofür man Null Qualifikationen braucht.

Mit der Formulierung ist das Käse. Wenn du Kritik an der Rekrutierung von Politikern hast (die es beileibe – Proporz, Repräsentanz von Landesteilen, Rolle der Parteiführung und sicherlich noch mehr), versteck Dich doch nicht hinter dem Allgemeinplätzchen „null Qualifikation“. Überhaupt, woran machst du das fest? Wie viele Menschen mit „null Qualifikation“ sitzen überhaupt im Bundestag und den 16 Landesparlamenten? Glaubst Du ernsthaft, die umgeben sich mit dummen bis faulen Mitarbeitern?

Die Probleme in den Behörden beruhen zum Teil darauf, das Beamte -so lange sie nicht wirklich Scheiße bauen- alle X Jahre befördert werden, unabhängig davon was für eine Leistung sie (nicht) erbracht haben.

Gerade eben warst du bei den Politikern, die gewählt werden, jetzt bei den Beamten, die rekrutiert werden.
Du vermischst zwei Teilsysteme, das „politische“ und das „administrative“, die eng zusammenhängen und sich gegenseitig bedingen (irgendjemand muss die politischen Entscheidungen ja rechtlich bindend ausführen), aber auch nach anderen Spielregeln funktionieren. Ohne „Qualifikationen“ kommst du in den administrativen Block gar nicht rein. Demokratisch gleich gar nicht, das unterläuft auch das Prinzip der Administration.

Es bleibt eine verkürzte Behauptung, durch „null qualifizierte“ Politiker würden „leistungsverweigernde“ Beamten in den Behörden eingesetzt. Davon ab, dass die konkreten Bearbeitungen mittlerweile gar nicht mehr durch Beamte erfolgen, sondern im öffentlichen Dienst oder durch externe Unterstützung wie beispielsweise dem TÜV.
Wo ist also der Bezug zur Behauptung, die „Demokratie“ verhindere das zügige Weiterführen von Infrastrukturprojekten?

In Koblenz ist ein Process gegen Nazis geplatzt, weil der Richter in Pension ging.

Bezug zur ursprünglichen Behauptung?
In der Formulierung erscheint die Einstelleung wieder nur durch einen Faktor begründet, das ist zu kurz gesprungen, s.u.

Das würde in der privaten Industrie nie Vorkommen, das ein Projekt beendet wird nur weil der Project Manager fehlt. 

„Nie“ ist eine ziemlich steile These – stell Dir vor, eine hochspezialisierte Fachkraft mit spezifischem Know-How und Führungserfahrung verantwortet ein Projekt. Diese wird von der Konkurrenz weggekauft (oder wird schwer krank oder nimmt sich ein Jahr Auszeit für einen Segeltörn in der Karibik – oder setzt sich auf's Altenteil, gut genug dürfte sie mit ihrer Spezialisierung verdient haben...). Wenn das einigermaßen plötzlich passiert, hockt das Unternehmen erstmal auf dem Trockenen und muss sich um gleichwertigen Ersatz bemühen. Und der wächst wenigstens auf dem Qualifikationsniveau nicht auf Bäumen.

Danke @146 225 für seine Beispiele

AUßerdem (und ohne die vorläufige Entscheidung des LG Koblenz irgendwie positiv verkaufen zu wollen), wo werden in der privaten Industrie durch innerbetriebliche Entscheidungen unmittelbar Grundrechte von Menschen berührt? Dieser Umstand, namentlich Grundsatz der Verhältnismäßigkeit als eine zentrale Richtschnur staatlichen Handelns, war mit ausschlaggebend für die Einstellung.

[spock5407]

Wieder daheim an der Grünwalder Str..
Na obs da dann Taktverstärker für U1 und 25er gibt? Aber vermutlich kann sich der Verein so eine Bestellung gar nicht leisten.

Der Vertrag für das Spielen im Schlauchboot ist aufgelöst.

[Rathgeber]

Für den 25er nicht. Da steht während der Heimspiele eine Sperrung zwischen Ostfriedhof un Wettersteinplatz im Raum

[Rathgeber]

Dr. Rainer Koch, Präsident des Bayerischen Fußballverbands und Vizepräsident des DFB, mischt sich in die Stadtpolitik ein, indem er den Ausbau des Grünwalder Stadions fordert und vergleicht dabei Äpfel mit Birnen: FB-Link

[Lazarus]

Dr. Rainer Koch, Präsident des Bayerischen Fußballverbands und Vizepräsident des DFB, mischt sich in die Stadtpolitik ein, indem er den Ausbau des Grünwalder Stadions fordert und vergleicht dabei Äpfel mit Birnen: FB-Link

Naja, die Frage ist aber durchaus berechtigt, warum man die Kurve nicht instand setzen kann?

[spock5407]

2 Möglichkeiten:

- Man will dort einfach nicht mehr Kapazität im Wohngebiet schaffen?
- Man hat kein Geld dafür?

[Rathgeber]

- Man will dort einfach nicht mehr Kapazität im Wohngebiet schaffen?

Der Stadtrat hat eine Aufstockung auf 15.000 Zuschauer nicht ausgeschlossen, auf 18.000 aus Lärmschutzgründen indes schon.

[uferlos]

- Man will dort einfach nicht mehr Kapazität im Wohngebiet schaffen?

Der Stadtrat hat eine Aufstockung auf 15.000 Zuschauer nicht ausgeschlossen, auf 18.000 aus Lärmschutzgründen indes schon.

Lärmschutz.... das ist doch lächerlich.... wie oft finden dort denn ausverkaufte Spiele spätabends statt?

Gestern hat die MVG mal wieder eine tolle Leistbeim Abtransport gezeigt.... kleine R2, welche völlig überfüllt im sturen Takt 10 aufn 25er fuhren, dazu R2 auf der U2-Tram. Wenn man schon weiß, dass Fußball ist hätte man wenigstens R3 einsetzen können. Heute sind am 25er nämlich mindestens 2 R3...

[Lazarus]

- Man will dort einfach nicht mehr Kapazität im Wohngebiet schaffen?

Der Stadtrat hat eine Aufstockung auf 15.000 Zuschauer nicht ausgeschlossen, auf 18.000 aus Lärmschutzgründen indes schon.

Lärmschutz.... das ist doch lächerlich.... wie oft finden dort denn ausverkaufte Spiele spätabends statt?

Gestern hat die MVG mal wieder eine tolle Leistbeim Abtransport gezeigt.... kleine R2, welche völlig überfüllt im sturen Takt 10 aufn 25er fuhren, dazu R2 auf der U2-Tram. Wenn man schon weiß, dass Fußball ist hätte man wenigstens R3 einsetzen können. Heute sind am 25er nämlich mindestens 2 R3...

Seit wann hat sich die MVG schon mal um so banale Sache wie Fussball gekümmert?

[NJ Transit]

Ja, es ist eine Schande, dass Fröttmaning immer noch so aussieht wie als da noch ein Parkhaus und sonst nix war. Da sollte man dringend mal einen viergleisigen Bahnhof bauen.

[Cloakmaster]

Da hatte es schon 50.000 Zuschauer, statt nur 15.000. Wie wäre es denn mit einem verschließbaren Dach als Lärmschutz?