Dieselverbote in deutschen Großstädten?

[autolos]

Es ist natürlich sehr bequem, sich in die Ecke zu verkrümeln und anderen den Schwarzen Peter zuzuschieben. Dabei ist es unzweifelhaft so, dass die Nichtexistenz von etwas unbeweisbar ist, weshalb der, der eine These bzw. Behauptung aufstellt regelmäßig in der Beweispflicht ist. Ein "ich kann mir nicht vorstellen", "es kann nur" oder "es muss deshalb" sind dabei nur Meinungen und Begriffe wie "Filz", "Korruption" oder "Lügenpresse" derart schwerwiegende Vorwürfe, dass man davon ausgehen muss, dass sie ohne Beweis als wertloses Gepolter betrachtet werden.

[NJ Transit]

Dabei ist es unzweifelhaft so, dass die Nichtexistenz von etwas unbeweisbar ist, weshalb der, der eine These bzw. Behauptung aufstellt regelmäßig in der Beweispflicht ist.

Na, dann beweise mal die Existenz eines korruptionsfreien Politischen Systems. Du darfst nicht Thesen gleichsetzen mit "Behauptung, dass etwas existiert", meine These kann auch sein, dass auf meinem Apfelbaum keine Kirschen sind. Auch da bin ich dann in der Beweispflicht für die Nichtexistenz, und auch da gelten die exakt selben Regeln (ein Gegenbeispiel, also ein Apfelbaum mit Kischen, entkräftet die gesamte These).
Wie wäre es, wenn einer von euch beiden mal tatsächlich Argumente bringt, ohne darauf zu beharren, dass der andere ein Vollpfosten ist? Oder geht es dir gar nicht um die Sache?

[146225]

Wieso wusste ich vorher, dass eine eventuelle Antwort von autolos nochmals nur meine Person herabwürdigen würde, er zu den Geschehnissen z.B. rund um die manipulierten Abgastests von VW aber kein Wort verliert? Weil dort die unbequemen Fragen anfangen?

[Iarn]

Spddeutsche Der Münchner OB Reiter positioniert sich sher deutlich in Richtung komplettes Diesel Fahrverbot.

[Lazarus]

Halte ich für einen schlechten Witz. Wie sollen die Leute zur Arbeit kommen? Der ÖPNV ist doch heute schon völlig überfordert und kann kaum mehr zusätzliche Fahrgäste verkraften. Vielleicht sollte die Stadt erstmal ihre Hausaufgaben machen in Sachen ÖPNV-Ausbau, bevor man sich solchen Schwachsinn ausdenkt...

[NJ Transit]

Sich an Gesetze zu halten ist in deinen Augen also Schwachsinn? Interessant.

[Iarn]

Wobei der erste Halbsatz von Lazarus durchaus nicht ganz unwahr ist und auch in der Kritik der Sinnhaftigkeit ein Fünkchen Wahrheit mitschwingt.

Nehmen wir mal mein Beispiel. Ich wohne in der Nähe des Altstadtringes und habe einen knapp 5 Jahre alten Euro 5 Diesel, den ich mir wegen dem niedrigen Kraftstoffverbrauch (6 Liter auf 100km ist für einen Kombi gut) gekauft habe. Damals hat ja die Politik noch gepredigt, man solle wenig CO2 ausstoßen. Ich habe mir genau wie die Politik sich gewünscht hat, den sparsamsten meiner Größenklasse gekauft und heute kann sich kein Politiker mehr dran erinnern, dass was sie noch vor wenigen Jahren gepredigt haben.
Heute brauche ich aufgrund von Jobwechsel das Auto aber nicht mehr so dringend wie früher und könnte mir theoretisch vorstellen, auf das Auto zu verzichten und nur noch öffentlich zu fahren. Als ich vor 10 Jahren eingezogen bin, hätte ich mir die Wohnung unter anderem wegen guter Lage an der U2 ausgesucht. Leider ist die aber durch das städtische Nichtstuen der letzten 10-20 Jahre von einer super Anbindung zu einer Bürde geworden. Egal wie ÖPNV affin man ist, die U-Bahn morgens um acht ist so überfüllt, dass man die sich nicht freiwillig antut und der 100er Bus morgens kann den Fahrplan nicht halten und kommt in Rudeln.
Jetzt wäre der Anreiz evtl auf das Auto zu verzichten da (nochmal auf das falsche Pferd zu setzen und mich vom Staat verarschen zu lassen tue ich mir nicht an, nachher kaufe ich mir jetzt ein Euro6 Auto und habe in einen paar Jahren das Gleiche Problem) aber irgendwie ist ganz auf ÖPNV umsteigen nicht die Option, weil die Stadt bei Ausbau des Nahverkehr ihre Hausaufgaben nicht gemacht hat und ein Umstieg eines nennenswerten Anteils der Diesel Fahrer auf de ÖPNV nicht in Frage kommt, weil da einfach keine Kapazität da ist.
Und ich kann schlecht jetzt meinen Diesel verkaufen und ab 2030 wieder mit der U-Bahn fahren, weil die U9 Entlastung gebracht hat.

[NJ Transit]

Trotzdem geht es bei all dem nicht mehr um die Frage Fahrverbot ja oder nein - der Zug ist schon vor Jahren abgefahren. Wir leben in einem Rechtsstaat, das heißt auch, dass sich der Staat an seine eigenen Gesetze und Regeln halten muss, u.a. in diesem Fall eben Grenzwerte für die Luftbelastung. Klar ist das unschön, aber sich über Fahrverbote aufzuregen, ist kurzsichtig, denn die sind nur die logische Konsequenz aus jahrzehntelanger Politikverfehlungen. Und so wird es auch wieder enden, der Bürger schimpft über den dummen Stadtrat der ihm sein Auto verbieten will (daher hoffe ich dass das BVerwG den Kommunen die Kompetenz nicht zugesteht), aber nicht über den Stadtrat, der den ÖPNV nicht ausbaut, oder den Bund, der seit Jahrzehnten bei Abgaswerten die drei weisen Affen gibt.
Die Luftverschmutzung ist nur dummerweise jetzt da und wartet nicht, bis der ÖPNV mal ausgebaut ist. Das ist ähnlich wie mit einer maroden Brücke, man kann nicht kurz vor Einsturz sagen, in fünf Jahren sanieren wir die Brücke, bis dahin leben wir mit dem Zustand weiter.

[Iarn]

Prinzipiell gebe ich Dir bezüglich dem "jetzt" recht. Allerdings ist es dem Bürger schwer zu erklären, dass er auf das Auto verzichten soll solange sich die MVG Gemeinheiten wie Kapazitätsreduktionen zur Schwanseestraße einfallen lässt.
Solange man dem Bürger das Gefühl gibt, dass man ihn erst nimmt und sich um seine Probleme kümmert, ist er meines Erachtens auch zu Opfern bereit. Nur sehe ich das aktuell beim Thema Verkehr auf keiner Ebene (weder Bund, Freistaat noch Stadt). Jeder schiebt es auf die anderen Ebenen und dem Bürger wird nur gesagt "Dein Problem". So löst man keine Herausforderungen.

[Trapeztafelfanatiker]

Wäre statt einem Fahrverbot für eine Antriebsart (Benziner sind jetzt auch nicht gerade umweltfreundlich) eine generelle Citymaut nicht besser? E-Autos könnte man ja davon befreien.

[Bayernlover]

Besser wär vor allem, sinnvolle Alternativen zu schaffen. Wo sollen denn die ganzen zusätzlichen Fahrgäste hin? In die U2?!

Schön, dass man merkt, dass die Unweltbelastung zu hoch ist. Schön, dass man das nicht erst seit gestern weiß. Maßnahmen dagegen: absolut null. Die grüne Plakette bringt nichts, das weiß man seit deren Einführung (müsste so 2008 gewesen sein). Was hat man seitdem getan? Absolut überhaupt nichts.

Jetzt die Bewohner und Pendler mit Fahrverboten zu bestrafen, ohne auch nur den Hauch einer Alternative zu bieten, ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Wahrscheinlich muss man in Zukunft dann von der Stadtgrenze bis zu seinem Arbeitsplatz einfach zu Fuß gehen. Man schafft es ja nicht mal, sinnvolle Radwege anzulegen.

[Rathgeber]

Besser wär vor allem, sinnvolle Alternativen zu schaffen. Wo sollen denn die ganzen zusätzlichen Fahrgäste hin? In die U2?!

Der Stadtrat könnte sich zum Beispiel als erste Maßnahme mit den Busspuren beschäftigen, von denen die MVG nicht wenige vorgeschlagen hat.

Jetzt die Bewohner und Pendler mit Fahrverboten zu bestrafen, ohne auch nur den Hauch einer Alternative zu bieten, ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Wahrscheinlich muss man in Zukunft dann von der Stadtgrenze bis zu seinem Arbeitsplatz einfach zu Fuß gehen. Man schafft es ja nicht mal, sinnvolle Radwege anzulegen.

Ach, es ist also besser, gesetzeswidrig zu handeln, und die Bevölkerung mit Feinstaub über dem erlaubten Maß zu belasten?
Das Kind ist jetzt in den Brunnen gefallen. Das ist ärgerlich, ja. Aber nicht nur für die Autofahrer, sondern auch für die, die (schon lange) darauf verzichten.

[Iarn]

Selbst wenn man die Vergangenheit ruhen lassen will (was ich nicht tue, die Partei von OB Reiter ist schon sehr lange dabei, verkehrspolitisch zu versagen, da kann man sich nicht einfach davon stehlen), muss man die Frage stellen, was tut den Politik jetzt konstruktives um die Leute vom Auto wegzubringen?

Nichts, rein gar nichts bekommen die Versager auf die Reihe. Man schafft es sogar noch mit der Schwanseestraße eine Angebotskürzung vorzuschlagen.

Da klingen all die Reden von wegen ÖPNV Verkehr muss Vorrang haben doch nur wie Hohn!

Und ja ich spreche der Münchner Politik das Recht ab, hier zu agieren. Wenn der Gesetzgeber jahrelang eine Zustand offen duldet und de facto noch fördert, darf der Bürger im Rahmen des Gewohnheitsrechtes davon ausgehen, dass dem so rechtens ist.

[Balduin]

Ja, dieser Aktionismus ohne Sinn und Verstand diverser Politiker mit Unterstützung der Medien hat etwas von dem klassischen "Haltet den Dieb" rufen...

[Rathgeber]

Und ja ich spreche der Münchner Politik das Recht ab, hier zu agieren. Wenn der Gesetzgeber jahrelang eine  Zustand offen duldet und de facto noch fördert, darf der Bürger im Rahmen des Gewohnheitsrechtes davon ausgehen, dass dem so rechtens ist.

Im Zweifel befinden darüber Gerichte, nicht Du und ich. Halte ich für ganz sinnvoll.
Und der (Individual-)Verkehr wird stärker zunehmen, wenn man die Politik zu weiterer Tatenlosigkeit verpflichtet.

Und wie gesagt: Kurzfristig kann man immer noch einiges machen, um Fahrverbote „erträglich“* zu machen. Dazu gehört auch, wie man es der MVG ermöglicht, Fahrpersonal besser zu bezahlen, um den Job attraktiv(er) zu machen.

*Ich halte viele Autofahrten im Stadtgebiet immer noch für überflüssig.

Ja, dieser Aktionismus ohne Sinn und Verstand diverser Politiker mit Unterstützung der Medien hat etwas von dem klassischen "Haltet den Dieb" rufen...

Ah, jetzt sind „die Medien“ auch schon Kollaborateure.

Bei allem Verständnis für den Frust, der mich auch schon viele Jahre begleitet: Hilfreich ist das alles nicht.

[JeDi]

Ja, dieser Aktionismus ohne Sinn und Verstand diverser Politiker mit Unterstützung der Medien hat etwas von dem klassischen "Haltet den Dieb" rufen...

Was ist die Alternative? Mach doch mal Vorschläge, wie man ohne Fahrverbote sehr sehr sehr zeitnah die Stickoxidwerte auf ein zulässiges Maß bekommt.

[Elch]

Ich glaube helfen würde nur ein sinnvolles Gesamtpaket - Beispielsweise:

- Einhebung einer Stadtmaut (nicht nur City für Einpendler) von draußen zu den großen Arbeitgebern außerhalb des Mittleren Rings im spürbaren Bereich (~5€/Tag)
- Zusätzliche Staffel für Einpendler nach innerhalb des Mittleren Ringes (auch für Bewohner von aus den Außenbezirken) mit zusätzlich 10€/Tag
- Bewohner bekommen Einfahrplaketten gegen eine Pauschale (analog Parkausweis) im äußeren Stadtbereich ist dieser Bereich zusätzlich sektoral gegliedert um Fahrten nur im Außenbereich von Bewohnern rund um die Stadt zu unterbinden (nutzbar ist dann nur der Mittlere Ring und wenige Hauptausfallstraßen, sowie der einene Stadtsektor)
- Einführung eines 365€-Tickets für den Innenbereich und eines 730€-Tickets für jeweils 1 Jahr im Gesamtnetz ohne Sperrzeit
- Wirklich massiver Angebotsausbau mit erheblichen Investitionen in die Infrastruktur und Fahrzeuge
- Der Verkehrsrückgang durch die genannten Maßnahmen macht dann auch "echte" Busbeschleunigung mit BRT-Systemen auf den Haupteinfallstraßen möglich

[Boris Merath]

Und ja ich spreche der Münchner Politik das Recht ab, hier zu agieren. Wenn der Gesetzgeber jahrelang eine Zustand offen duldet und de facto noch fördert, darf der Bürger im Rahmen des Gewohnheitsrechtes davon ausgehen, dass dem so rechtens ist.

Die Reduzierung der Schadstoffe ist doch nicht Selbstzweck oder Selbstverwirklichung der Politiker, sondern Schutz der Gesundheit der Bürger. Das sieht man auch daran, dass die Politiker hier (bis auf den Vorstoß von Reiter jetzt) nur reagieren, aber nicht agieren - und eigentlich versuchen, das Problem auszusitzen, wenn nicht immer wieder diese lästigen Gerichtsverfahren durch die deutsche Umwelthilfe kämen.

(nutzbar ist dann nur der Mittlere Ring und wenige Hauptausfallstraßen, sowie der einene Stadtsektor)

Das hilft sicherlich sehr viel gegen die hohe Schadstoffbelastung am Ring, wenn man den Ring ausnimmt.

[Lazarus]

Die Reduzierung der Schadstoffe ist doch nicht Selbstzweck oder Selbstverwirklichung der Politiker, sondern Schutz der Gesundheit der Bürger. Das sieht man auch daran, dass die Politiker hier (bis auf den Vorstoß von Reiter jetzt) nur reagieren, aber nicht agieren - und eigentlich versuchen, das Problem auszusitzen, wenn nicht immer wieder diese lästigen Gerichtsverfahren durch die deutsche Umwelthilfe kämen.

Hilft aber nur denen, die jetzt davon betroffen sind recht wenig. Einerseits sagt man ihnen, sie dürfen mit ihrem Diesel nicht mehr in die Stadt. Andererseits mit dem MVV fahren geht auch nicht, weil völlig überlastet. Was also will man solchen Leuten sagen?

[NJ Transit]

Was also will man solchen Leuten sagen?

"Wählt nächstes mal Leute, die etwas von dem verstehen, was sie tun".

[Elch]

Das hilft sicherlich sehr viel gegen die hohe Schadstoffbelastung am Ring, wenn man den Ring ausnimmt.

Nur irgendwie müssen die, die in München wohnen ja aus der Stadt rauskommen..... Einpedler wären ja schon wieder "bemautet"
Wie man das gestaltet ist letztlich auch ziemlich egal. War nur ein erster Gedanke.

[Boris Merath]

Hilft aber nur denen, die jetzt davon betroffen sind recht wenig. Einerseits sagt man ihnen, sie dürfen mit ihrem Diesel nicht mehr in die Stadt. Andererseits mit dem MVV fahren geht auch nicht, weil völlig überlastet. Was also will man solchen Leuten sagen?

Im Idealfall "Hier sind die neuen Busspuren mit Bussen im 3-Minuten-Takt, und die Planungen für massiv Trambahnlinien sind schon weit fortgeschritten"?

[Lazarus]

Im Idealfall "Hier sind die neuen Busspuren mit Bussen im 3-Minuten-Takt, und die Planungen für massiv Trambahnlinien sind schon weit fortgeschritten"?

Und wann sind die fertig? In 10 Jahren? Ich habe eher den Eindruck, das Reiter langsam Panik bekommt, weil er bisher nicht wirklich was als OB vorzuweisen hat...

[Jojo423]

Und wann sind die fertig? In 10 Jahren? Ich habe eher den Eindruck, das Reiter langsam Panik bekommt, weil er bisher nicht wirklich was als OB vorzuweisen hat...

Busspuren kann man innerhalb weniger Wochen errichten, wenn man nur wollte. Aber solange der Seppi im Amt ist, wird das nie was.

[Lazarus]

Busspuren kann man innerhalb weniger Wochen errichten, wenn man nur wollte. Aber solange der Seppi im Amt ist, wird das nie was.

Naja, man fängt ja jetzt schon an, die 52er lieber abzustellen, als das Angebot auszubauen....

[Jojo423]

Naja, man fängt ja jetzt schon an, die 52er lieber abzustellen, als das Angebot auszubauen....

Was wiederum an der Stadt liegt, die die MVG nicht zum Marienplatz lassen

[Lazarus]

Was wiederum an der Stadt liegt, die die MVG nicht zum Marienplatz lassen

Zum Glück. Das war die beste Entscheidung, die die Stadt in der Hinsicht treffen konnte. Der Bus hat in der Fussgängerzone nichts zu suchen.

[Bayernlover]

Zum Glück. Das war die beste Entscheidung, die die Stadt in der Hinsicht treffen konnte. Der Bus hat in der Fussgängerzone nichts zu suchen.

Das Thema hat hier nichts zu suchen.

Wo will man denn die ganzen Fahrer für die vielen Busse herbekommen? Für das Geld macht doch keiner diesen Job freiwillig.

Man hat hier versagt. Am Ende hilft das alles sowieso nicht, da keiner dieses Fahrverbot kontrollieren kann. Oder will man jeden Morgen paar tausend Pendler erstmal an den Straßenrand zerren?

[Lazarus]

Man hat hier versagt. Am Ende hilft das alles sowieso nicht, da keiner dieses Fahrverbot kontrollieren kann. Oder will man jeden Morgen paar tausend Pendler erstmal an den Straßenrand zerren?

Guter Einwand. Weil die Münchner Polizei wird da ziemlich schnell der Stadt klarmachen, das man nicht das Personal dafür hat, das an jeder Einfallstrasse zu überwachen...

[Bayernlover]

Vielleicht baut man auch für das Geld, was man lieber in den ÖPNV gesteckt hätte, gigantisch teure elektronische Überwachungsanlagen :ph34r: