[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Baureihe 401]

Man empfiehlt also schon zu Fuss zu gehen nur weil die MVG ihre Hausaufgaben nicht macht?

Die Pasinger sind halt für manche der Pöbel von München <_<

[Mark8031]

Du verteidigst mal StuS? :blink:

Nein. Aber es gibt hier nun mal auch Monitore, die tatsächlich funktionieren. Und die hängen auch nicht gerade im hinterletzten Eck.

[Hot Doc]

Und seit der Südring Lärmschutz hat glaube ich auch nicht dass der Bau von Lärmschutz die Anwohner groß anlocken wird.

Kann mich nicht erinnern, dass dort flächendeckend Lärmschutzfenster und Lärmschutzwände errichtet wurden.....aber war auch schon länger nicht mehr da. (Wenn der Lärmschutz inzwischen ausreichend ist, wäre das ein super Argument für den Südring, der dann sofort auf einen NKF über eins käme - und ein weiteres Argument gegen die vergleichende Studie, die sowieso geplante oder umzusetzende Kosten dem Südring angelastet hat.)

Viel bekommt man von Protest aber nicht mit, von einer Handvoll Haidhausener mal abgesehen. Zur gleichen Zeit gab es bei Stuttgart 21 schon Großdemos. Im Gegensatz zu Stuttgart 21 profitiert halt doch eine ziemlich große Zahl täglicher Pendler von dem Bau einer neuen Stammstrecke, während bei Stuttgart 21 im wesentlichen nur der durchfahrende Fernverkehr profitiert - ..... Außerdem ist der Leidensdruck im ÖPNV in München so groß, dass außer ein paar Anwohner sich kaum großer Protest gegen den Ausbau finden dürfte.

Da habe ich auch nie etwas anderes behauptet. Aber deswegen ist auch dieser geringe Protest durchaus verständlich und höchstwahrscheinlich sogar rechtlich gerechtfertigt.

Daran ändert auch das xte Durchkauen einer Studie, die von einem zweifelhaften Beratungsbüro und vermutlich ohne fundierte Daten entstanden ist, nichts.

Der Satz macht mich sauer und ein bisschen traurig zugleich, spielst du doch - so lese ich das zumindest - auf die V&R-Studie an und versuchst somit einfach eine Diskredition ohne auf Argumente einzugehen. Polemik pur! Von dieser Studie habe ich aber nicht auch nur ein bisschen geschrieben.
Es geht mir um DIE OFIZIELLE VERGLEICHENDE STUDIE Südring - Stamm2:
Diese wurde von einem renomierten schweizer Planungsbüro (u.a. verantwortlich für die Untertunnelnung in Zürich) geprüft. Es wurde nicht neu geplant, nicht irgendwas neu erfunden, umgeplant oder sonst was, sondern nur die Angaben Stück für Stück nachgerechnet. Hierbei wurden neben einigen Kleinigkeiten (die bei der geringen Planungstiefe evtl. noch hinzunehmen sind) massive Fehlberechnungen beim Lärmschutz (z.B. extrem zu teure Lärmschutzfenster) und bei den "Sowieso-Kosten" gefunden.
So wird aktuell die Sanierung der Unterführung an der Poccistr. geplant, diese Kosten hätten nur anteilig dem Südrung zugerechnet werden dürfen, nicht komplett. Dasselbe gilt für alle weiteren Unterführungen/Brücken, deren Sanierung in den nächsten Jahren ansteht, sowie für die von dir genannten Lärmschutzmaßnahmen.
Der dritte Punkt der bemängelt wurde, ist der unötige Neubau der Brücke an der Landsberger Str. Diese wurde für 4 Gleise geplant und gebaut, aber wohl nur für 3 zugelassen, da das damals gereicht hat. Heute müßte man die Durchfahrten bei einem Neubau tatsächlich breiter gestalten. Da die Brücke aber bereits existiert, darf hier eine Sondergenehmigung erteilt werden. Dies ist landauf-landab auch gängige Praxis, so wird z.B. bei S21 der ICE1 aufgrund einer solchen Genehmigung bestimmte Tunnelstrecken befahren dürfen, obwohl er eigentlich zu breit ist (wenn er dann noch fährt).

Jeder dieser Punkte allein reicht aus, um den Südring besser dastehen zu lassen als den Tunnel. Zusammen wird daraus dann ein richtig lohnendes Projekt. Und jetzt sag mir noch einer die Haidhausener und Ihren Protest kann man nicht verstehen!!!?!

[Iarn]

Zusammen wird daraus dann ein richtig lohnendes Projekt. Und jetzt sag mir noch einer die Haidhausener und Ihren Protest kann man nicht verstehen!!!?!

Schau Dir mal den Protest in Haidhausen an. Glaubst Du eine Ingeborg Michelveit kämpft für den Südring? Nein, die kämpft dafür, dass sich in Haidhausen ja nichts ändert, man ist ja auch so gut öffentlich angebunden.

Außerhalb von Haidhausen mag es vielleicht noch Leute geben die für was kämpfen, in Haidhausen sind das meines Erachtens hauptsächlich übersättigte Wohlstandsbürger, die nicht wollen, dass ihre schicke Wohnung in Bestlage für Bauarbeiten leidet, von denen nur andere was haben.

[Lazarus]

Auch wenn es Hot Doc nicht wahrhaben will. Für eine Neuplanung ala Südring bleibt keine Zeit mehr, will man nicht den völligen Verkehrskollaps in München provozieren. Weil wenn man jetzt wieder bei 0 anfängt, dauert es mindestens 20 Jahre, bis man wie jetzt bei Stamm2, für den Südring Baurecht hat.

[Hot Doc]

Schau Dir mal den Protest in Haidhausen an. Glaubst Du eine Ingeborg Michelveit kämpft für den Südring? Nein, die kämpft dafür, dass sich in Haidhausen ja nichts ändert, man ist ja auch so gut öffentlich angebunden.

Außerhalb von Haidhausen mag es vielleicht noch Leute geben die für was kämpfen, in Haidhausen sind das meines Erachtens hauptsächlich übersättigte Wohlstandsbürger, die nicht wollen, dass ihre schicke Wohnung in Bestlage für Bauarbeiten leidet, von denen nur andere was haben.

Nichts anderes habe ich geeschrieben. Willst du es Ihnen verübeln?
Ich schrieb nur, dass ich den Protest umso mehr verstehen, kann, da ziemlich offensichtlich ist, dass die aktuelle Lösung nicht die beste ist, sondern bei der Entscheidungsfindung manipuliert wurde.

@Lazarus: 1. machts das nicht besser, und 2. hätte man zumindest ein erstes Teilstück sicher fertig weit bevor der Tunnel je eröffnet wird. (Das ist ja EIN Vorteil des Südringes, dass man schon mit Teilstücken Vorteile hat, beim Tunnel aber erst nach kompletter Fertigstellung.)

[Iarn]

Willst du es Ihnen verübeln?

Ehrlich gesagt ja. Die Argumentation der Haidhausener ist ungefähr so, wie den die Entwicklungshilfe einzustellen, weil Deutschland genug zu essen hat. Es soll ja noch andere Belange geben als die von Haidhausen. Auch wenn einzelne Pasinger auch so argumentieren, macht es das nicht besser.

2. hätte man zumindest ein erstes Teilstück sicher fertig weit bevor der Tunnel je eröffnet wird. (Das ist ja EIN Vorteil des Südringes, dass man schon mit Teilstücken Vorteile hat, beim Tunnel aber erst nach kompletter Fertigstellung.)

Wahrscheinlich hätte man noch nicht mal die Planfeststellung für ein einziges Teilstück bis 2026.

[Hot Doc]

Der feine Unterschied ist halt, dass es aus oben genannten Gründen eben nach einer ziemlichen Schnappsidee- Entwicklungshilfe ausschaut (z.B. Wollpullis für Zentralafrika) oder es zumindest bessere Alternativen gibt, die A weniger Blästigung ingesamt und B weniger Geldausgaben und C ähnlichen Nutzen versprechen.

Ich kann jeden verstehen der an einer Autobahntrasse wohnt und nicht einmal eine Auffahrt in der Nähe bekommt oder der an einer ICE-Trasse wohnt und nicht einmal einen Bahnhof in der Nähe bekommt, dass er protestiert. Aber diesen Leuten kann man mit Fug und Recht sagen: wir haben das richtig durchgerechnet, sehr viele Leute werden profitieren, wir werden möglichst wenig Leute beeinträchtigen (leider fallen Sie als Anwohner darunter) und wir werden die günstigste Variante auswählen.
Das wird die meisten Betroffenen nicht von Protestierern zu Befürwortern machen, aber der Protest wird schon ein anderer sein.

Beim Stamm2 sind inzwischen 3 von 4 dieser Punkte nicht erfüllt (durchgerechnet, Belästigung möglichst weniger Leute, günstigest Variante) und der vierte wäre mit dem Südring auch abgedeckt (viele Leute profitieren). Das einzige Argument, dass noch ein wenig zieht, ist die Fertigstellung, die aber nur deshalb zieht, da man zuvor die Entscheidung auf falschen Annahmen und Angaben gefällt hat.

Äpfel und Birnen Vergleich der zweite: Wenn du neue Reifen willst, und der Reifenhändler zieht dir Winterreifen auf, jetzt willst du aber Sommerreifen. Seine Argumentation: "Jetzt sind die Reifen schon drauf, das ist jetzt zu viel Arbeit und dauert zu lange, da noch Sommerreifen draufzumachen. Das müssen Sie jetzt so kaufen."

Wahrscheinlich hätte man noch nicht mal die Planfeststellung für ein einziges Teilstück bis 2026.

Ich denke die Sendlinger Spange und der Bahnhof Poccistr. sind doch schon so weit, dass man sie vor 2026 nutzen könnte. Man darf nicht vergessen, dass durch die Aufgabe des Tunnelplanes reichlich Kapazitäten frei würden. (Nebenbei glaub ich noch nicht an eine Eröffnung 2026.)

PS: Interessant aber mal wieder, dass am Ende die Fakten (nämlich die nachgewiesenen Fehlberechnungen) bei keiner Antwort Erwähnung finden. Es geht nur um gefühlte Wahrheiten, gefühlte Notwendigkeiten etc. (Manchmal wird einem klar, warum in Demokratien oft so viel Mist verbastelt wird.... - es ist halt doch nur die am wenigsten schlechte Staatsform.)

[Lazarus]

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt...ign=SocialMedia

Das könnte doch Probleme bereiten...

[Jean]

Hast du auch eine seriöse Quelle?

[spock5407]

Mei....die Linken....irgendein Wahlkampfthema brauchen die auch. Grad weil sie in Bayern nix auf die Füß bringen und nun mutmasslich meinen, Fördermittel woanders hinlenken zu können.

Da schnappt man dann schon so ein Thema wo viele Milliarden dranstehen und meint, damit Leute zu empören und punkten zu können.
Vielleicht auch grad ausserhalb von Bayern.

[vuxi]

Äpfel und Birnen Vergleich der zweite: Du kommst mit total abgefahrenen Reifen zum Händler und er hat nur teure Reifen da und die billigen kannst in einem halben Jahr haben. Bis dahin gehst du zu Fuß.

Ich hab das mal umformuliert

[Iarn]

Ich kann jeden verstehen der an einer Autobahntrasse wohnt und nicht einmal eine Auffahrt in der Nähe bekommt oder der an einer ICE-Trasse wohnt und nicht einmal einen Bahnhof in der Nähe bekommt, dass er protestiert.

Ja die armen Haidhausener haben ja nur 30 S-Bahnen je Stunde und Richtung, da ist es vollkommen klar, dass man auf die Barrikaden gehen muss, wenn es ein Bauprojekt gibt, wo andere profitieren :ph34r:
Cry me a river, das ist genauso wie wenn Lazarus über die Anbindung Pasings heult.

Und nebenbei bemerkt die Sendlinger Spange gehört nicht zum Südring, da ist noch nicht mal ein Meter Schiene identisch. Und der Bahnhof Poccistraße ist per se erst mal ein Regionalzugprojekt. Für eine S-Bahn Nutzung der Südrings bräuchte man vor allem einen Umbau des Bahnhofs Laim plus Überwerfungen. Ansonsten kann man wahrscheinlich genau ein Zugpaar die Stunde fahren, wie jetzt bei Stammstrecken Sperrungen.

Und den Schuh, dass wir auf Deine Argumente nicht eingehen Hot Doc, den ziehe ich mir nicht an. Wir haben das Jahre über Jahre diskutiert, deswegen ist dieses Thema 100 Seiten lang.es hat nur außer Dir keinen mehr Lust, das Thema zum 134 tausendsten Mal aufzuwärmen. Für mich hat das schon fast die selbe Stufe wie die Benachteiligung Pasings. Das Thema würde schon zu oft gedreht und gewendet. Für mich zählt nur noch wann das Ding endlich fertig wird und was danach passiert.

[Mark8031]

Und nebenbei bemerkt die Sendlinger Spange gehört nicht zum Südring, da ist noch nicht mal ein Meter Schiene identisch. (...) Für eine S-Bahn Nutzung der Südrings bräuchte man vor allem einen Umbau des Bahnhofs Laim plus Überwerfungen. Ansonsten kann man wahrscheinlich genau ein Zugpaar die Stunde fahren, wie jetzt bei Stammstrecken Sperrungen.

Es sind sechs Zugpaare pro Stunde, S2 und S8. Nach Pasing sind es immer nur drei Zugpaare pro Stunde und diese Begrenzung ist durch die eingleisige Sendlinger Spange bedingt.

[Iarn]

Es sind sechs Zugpaare pro Stunde, S2 und S8. Nach Pasing sind es immer nur drei Zugpaare pro Stunde und diese Begrenzung ist durch die eingleisige Sendlinger Spange bedingt.

Wenn mich nicht alles täuscht fahren die S2 Züge nicht den Südring sondern nur bis Haimeranplatz oder?

Und für einen vernünftigen Südring bräuchte man eine Ausfädelung in Laim. Die höhengleiche Ausfädelung von der Sendlinger Spange auf den Südring am Haimeranplatz unter Auslassung des Haltes in Laim mag als Norlösung für Baustellen gehen aber nicht für den Regelbetrieb.

Weiterhin wird der Südring zumindest bis zum viergleisigen Ausbau in Daglfing weitestgehend für den Güterverkehr gebraucht.

[TramBahnFreak]

Man empfiehlt also schon zu Fuss zu gehen nur weil die MVG ihre Hausaufgaben nicht macht?

Nein, man empfiehlt zu Fuß zu gehen, wenn den Benutzer die sachgemäße Benutzung eines Busses offenbar überfordert.

[Metropolenbahner]

Neues zu Stamm 2

Teil 2: Die Linke stellt Strafantrag:

Fehler in Rechnung

Auch einige handwerkliche Fehler will der Strafrechts-Professor entdeckt haben. So sei der eingeplante Risikopuffer in Höhe von 600 Millionen Euro nicht in die Berechnung mit eingeflossen. Auch die im Unterhalt sehr teuren Fahrkartenautomaten seien in der letzten Nutzen-Kosten-Untersuchung plötzlich nicht mehr berücksichtigt worden. Und es seien Dinge positiv verbucht worden, die nicht zwingend etwas mit der zweiten Stammstrecke zu tun hätten, so etwa ein möglicher Wechsel von einem 20- auf einen 15-Minuten-Takt.

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt...948120f2b8.html

[TramBahnFreak]

Auch die im Unterhalt sehr teuren Fahrkartenautomaten seien in der letzten Nutzen-Kosten-Untersuchung plötzlich nicht mehr berücksichtigt worden.

Klar. Man schaue sich mal die schier nicht enden wollende Liste an Eisenbahnunternehmen an, die durch den Unterhalt von Fahrkartenautomaten pleite gegangen sind... :rolleyes:

[Mark8031]

Wenn mich nicht alles täuscht fahren die S2 Züge nicht den Südring sondern nur bis Haimeranplatz oder?

Und für einen vernünftigen Südring bräuchte man eine Ausfädelung in Laim. Die höhengleiche Ausfädelung von der Sendlinger Spange auf den Südring am Haimeranplatz unter Auslassung des Haltes in Laim mag als Norlösung für Baustellen gehen aber nicht für den Regelbetrieb

In letzter Zeit fährt die S2, soweit ich mich nicht täusche, ab Obermenzing ohne Halt bis Ostbahnhof und das geht nur via Südring.

Natürlich braucht man auch in Laim dauerhaft eine Ausfädelung, ebenso wie den Südring-Ausbau. Aber als Teilstück könnte man hier den Ausbau der Sendlinger Spange sicherlich schneller haben und damit auch die ein oder andere Verbesserung schneller haben.

Ich war zwar immer ein Gegner der zweiten Stammstrecke, aber jetzt stoppen ist utopisch und falsch. Ich bin aber immer noch der festen Überzeugung, das alles andere durch Stamm2 verzögert wird, sei es durch Zurücklehnen "wir haben ja jetzt was getan", sei es durch Kapazitätsmangel in den Planungsbüros oder bei den Baufirmen, sei es durch finanziellen Engpass.

[Hot Doc]

Ja die armen Haidhausener haben ja nur 30 S-Bahnen je Stunde und Richtung, da ist es vollkommen klar, dass man auf die Barrikaden gehen muss, wenn es ein Bauprojekt gibt, wo andere profitieren :ph34r:
Cry me a river, das ist genauso wie wenn Lazarus über die Anbindung Pasings heult.

Es heult keiner über die Anbindung, sondern über 10 Jahre Baugrube, obwohl vieles danach aussieht, als gäbe es dafür nur relativ wenig Nutzen pro Aufwand.

Und den Schuh, dass wir auf Deine Argumente nicht eingehen Hot Doc, den ziehe ich mir nicht an. Wir haben das Jahre über Jahre diskutiert, deswegen ist dieses Thema 100 Seiten lang.es hat nur außer Dir keinen mehr Lust, das Thema zum 134 tausendsten Mal aufzuwärmen. Für mich hat das schon fast die selbe Stufe wie die Benachteiligung Pasings. Das Thema würde schon zu oft gedreht und gewendet. Für mich zählt nur noch wann das Ding endlich fertig wird und was danach passiert.

Ehrlichgesagt war (so hab ich das zumindest im Kopf) seit eben diesen Jahren, die Argumentation gegen diese nachweisbaren Argumente immer nur "es muss jetzt endlich was passieren, daher Tunnel!" oder "die 2 Chaotenplaner haben da doch nur Mist ausgerechnet am Südring" - also in etwa die Argumentation der Staatsregierung. Beides hat mit den Argumenten absolut nichts zu tun.

Und wenn die Linke mit Ihrer Klage auch nur soweit durchkommen, dass es einen Baustopp gibt - wo ich ihnen viel Glück und Erfolg wünsche - dann ist, mal wieder, sehr fraglich was Stand jetzt das schnellere Projekt ist.

Ob VW beim AdBlue-Tank schummelt, oder der Staat beim Nutzen oder den Kosten einer ÖPNV-Strecke ist am Ende ähnlich schlimm. Es wird am Ende der Kette mehr Abgas ausgestoßen.

[Jojo423]

Teil 2: Die Linke stellt Strafantrag:

Fehler in Rechnung

Auch einige handwerkliche Fehler will der Strafrechts-Professor entdeckt haben. So sei der eingeplante Risikopuffer in Höhe von 600 Millionen Euro nicht in die Berechnung mit eingeflossen. Auch die im Unterhalt sehr teuren Fahrkartenautomaten seien in der letzten Nutzen-Kosten-Untersuchung plötzlich nicht mehr berücksichtigt worden. Und es seien Dinge positiv verbucht worden, die nicht zwingend etwas mit der zweiten Stammstrecke zu tun hätten, so etwa ein möglicher Wechsel von einem 20- auf einen 15-Minuten-Takt.

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt...948120f2b8.html

Sehr interessant. Mal schauen, ob er durchkommt.

[Elch]

Könnten wir den Tunnel jetzt bitte endlich einfach BAUEN? Sonst passiert wieder 20 Jahre NIX!

[Iarn]

In letzter Zeit fährt die S2, soweit ich mich nicht täusche, ab Obermenzing ohne Halt bis Ostbahnhof und das geht nur via Südring.

Das ist dann wahrscheinlich an mir vorbei gegangen. Versuche an solchen Wochenenden die S-Bahn grundsätzlich zu meiden und wenn ich zum Flughafen muss halt ab Ostbahnhof. Trotzdem wird das wahrscheinlich nur gehen, wenn man auf Gütertrassen verzichtet, also wenige Tage im Jahr.

Natürlich braucht man auch in Laim dauerhaft eine Ausfädelung, ebenso wie den Südring-Ausbau. Aber als Teilstück könnte man hier den Ausbau der Sendlinger Spange sicherlich schneller haben und damit auch die ein oder andere Verbesserung schneller haben.

Wie gesagt, nicht alles was man in einem Bauarbeiten Wochenende unterbringen kann, geht 365 Tage im Jahr. Bisher waren alle mir bekannten Aussagen der Bahn, eine Frequenz alle 20 Minuten wäre denkbar, drüber sind die Trassen nicht da. Und separate Gleise, auch nur bis Pocccistraße sind in den nächsten 15 Jahren nicht machbar.

Ich war zwar immer ein Gegner der zweiten Stammstrecke, aber jetzt stoppen ist utopisch und falsch. Ich bin aber immer noch der festen Überzeugung, das alles andere durch Stamm2 verzögert wird, sei es durch Zurücklehnen "wir haben ja jetzt was getan", sei es durch Kapazitätsmangel in den Planungsbüros oder bei den Baufirmen, sei es durch finanziellen Engpass.

Sicherlich werden Kapazitäten von Stamm2 gebunden aber wie man an Wolfratshausen sieht, liegt vieles auch an der Lokalpolitik. Allerdings und das meinst Du wahrscheinlich jetzt stoppen wäre falsch, sind jetzt schon tausende Planungsstunden in Stamm2 geflossen und es wäre eine gigantische Ressourcenverschwendung, wenn man die jetzt in die Runde Ablage legt und nochmal völlig von vorne beginnt. Das würde dann wirklich Planungskapazität anderswo wegnehmen.

Insofern würde ich davon ausgehen, würde man jetzt nur als Gedankenspiel auf Südring umschwenken und alle Planungskapazität da draufhauen, dass dann die meisten Ausbauten im Außenbereich (S4, S8, S7, Ringschluss) sich deutlich nach hinten verschieben würden.

[Iarn]

Es heult keiner über die Anbindung, sondern über 10 Jahre Baugrube, obwohl vieles danach aussieht, als gäbe es dafür nur relativ wenig Nutzen pro Aufwand.

Es wurde mehrfach von der BI betont, dass das Projekt keine Verbesserung für die Haidhausener bringen würde.

Ehrlichgesagt war (so hab ich das zumindest im Kopf) seit eben diesen Jahren, die Argumentation gegen diese nachweisbaren Argumente immer nur "es muss jetzt endlich was passieren, daher Tunnel!" oder "die 2 Chaotenplaner haben da doch nur Mist ausgerechnet am Südring" - also in etwa die Argumentation der Staatsregierung. Beides hat mit den Argumenten absolut nichts zu tun.

Ich darf Dich dran erinnern, dass wir (ich spreche mal für einige andere mit) mit Dir auch so Übungen gemacht haben, dass wir Stück für Stück den Südring durchgegangen sind, was man da billiger planen kann. Ironischerweise habe ich sogar mit der Wiederherstellung Autoverladeanlage Ostbahnhof und Überwerfung Daglfing Dir Hinweise gegeben, wo es in meinen Augen Potential gegeben hätte.

Wenn Du Dich aber hinstellst, und behauptest, es hätte nie jemand mit Dir diskutiert, dann raubst Du den Leuten das letzte bisschen Motivation, sich mit Dir auseinander zu setzen.

[Hot Doc]

Ich darf Dich dran erinnern, dass wir (ich spreche mal für einige andere mit) mit Dir auch so Übungen gemacht haben, dass wir Stück für Stück den Südring durchgegangen sind, was man da billiger planen kann. Ironischerweise habe ich sogar mit der Wiederherstellung Autoverladeanlage Ostbahnhof und Überwerfung Daglfing Dir Hinweise gegeben, wo es in meinen Augen Potential gegeben hätte.

Wenn Du Dich aber hinstellst, und behauptest, es hätte nie jemand mit Dir diskutiert, dann raubst Du den Leuten das letzte bisschen Motivation, sich mit Dir auseinander zu setzen.

Richtig, da haben wir einiges zusammen getragen, auf das ich schon lange nicht mehr eingehe, weil es sowieso als nicht nachgewiesen, Spinnerei o.ä. abgetan wird...oder mit dem Argument, es müsse JETZT was passieren.

Die aktuell von mir gebrachten Argumente sind von einem renomierten Planungsbüre nachgewiesen (den Bericht findet/fand man auch im Internet). Ich habe nicht geschrieben, es hätte "nie jemand mit mir diskutiert", ich schrieb, dass "die Argumentation gegen diese nachweisbaren Argumente..." ziemlich lächerlich war. Es lief immer nach dem Muster: ja, hören wir uns an, man diskutiert an ein paar Stellen rum, wo die Lage nicht eindeutig ist und übersieht alle nachweisbaren Argumente. Wie jetzt eben auch. Einziges Argument (und zugegeben durchaus eines über das man reden kann) ist aktuell die Zeit bis zur Eröffnung. Kein fundiertes Wort zu den Vorwürfen der Linken, kein halbwegs sachliches Wort zu den alten Vorwürfen aus der Schweiz.
Im Gegenteil Boris keilt auf alten Kamellen (V&R) rum, obwohl die schon lange raus sind aus der Argumentation (obwohl sie laut allen Gutachten wohl tatsächlich von der Größenordnung erstaunlich richtig lagen).

Auch wenn die Linke jetzt Beweise für eine Schummelei bei den Tunnelberechnungen gefunden hat und nicht bei den Südringgutachten, es schlägt doch in die selbe Kerbe!

[Iarn]

Also was ein Beweis ist oder auch nicht entscheidet immer noch ein Richter. Wenn die Staatsanwaltschaft überhaupt einen Anfangsverdacht sieht.

Ja und im Jahr 2017 finde ich es durchaus legitim, nicht mehr über Alternativen zu diskutieren, weil allein aufgrund der Zeitschiene und der investierten Planungsstunden* der Tunnel alternativlos ist. Das ist halt eine andere Situation wie vor 10 Jahren, wo eine ergebnisoffene Diskussion noch Sinn gemacht hat.

*ich möchte mal einen Vorschlag sehen, von welchen Projekten Planer bitte schön abgezogen werden sollen, um einen Südring zu planen. Die 2. Stammstrecke konkurriert was Kapazitäten angeht aktuell mit nur mit dem Ringschluss den deswegen auch die Autobahndirektion plant. Ansonsten bindet die Stammstrecke Ressourcen in der Bauausführungsplanung nicht in der Vor und Feinplanung von Projekten. Wenn man noch mal einen Südring ausplanen müsste, bräuchte man massiv Planungskapazität.

[Hot Doc]

Also was ein Beweis ist oder auch nicht entscheidet immer noch ein Richter. Wenn die Staatsanwaltschaft überhaupt einen Anfangsverdacht sieht.

Entschuldigung, das ist doch Blödsinn! Jeder von uns hat in der Schule gelernt, wie man einen Beweis führt. Wenn ich den teuersten Preis für Schallschutzfenster auf dem Markt nehme, ihn mal der Anzahl der auszutauschenden Fenster nehme und dann ein Betrag herauskommt der 30-40% der veranschlagten Menge ausmacht, dann ist das ein Beweis, dass da falsch gerechnet wurde.
Ob das strafrechtlich relevant ist oder bei der Projektvergabe einen Unterschied macht, DAS kann dann ein Richter entscheiden, aber ein Beweis ist es halt trotzdem.

Ja und im Jahr 2017 finde ich es durchaus legitim, nicht mehr über Alternativen zu diskutieren, weil allein aufgrund der Zeitschiene und der investierten Planungsstunden* der Tunnel alternativlos ist. Das ist halt eine andere Situation wie vor 10 Jahren, wo eine ergebnisoffene Diskussion noch Sinn gemacht hat.

Ist eine legitime Einstellung. Ich dagegen halte es nicht für legitim eine duch offensichtliche Betrügereien entstandene Entscheidung für ein Projekt weiter zu verfolgen. Das ist Verschwendung von Steuergeld, von Ressourcen und Gesundheit von Anwohnern und außerdem strafbar. Auch wenn es, auch aus meiner Sicht, soweit nicht kommen wird, dass hier je eine Strafe ausgesprochen wird, muss einem solchen Fehlverhalten nachgegangen werden und unterbunden werden. Das schadet am Ende uns allen mehr, als das eine Projekt, das zu spät oder/und anders gebaut wird.
Aus meiner Warte hat genau diese laxe (oder sogar unterstützende) Haltung bei früheren fraglich lohnenswerten Projekten nun aktuell zu dieser extremen Fehlentscheidung/bewußten Manipulation geführt. Irgendwann muss man dem Einhalt gebieten!
Und in einem Rechtsstaat kann man nicht einfach geltendes Recht oder die Gesetzte der Mathematik aushebeln, um nun endlich eine Lösung zu bekommen.

So sehr ich die Notwendigkeit einer Lösung in diesem Fall verstehe, kann das kein gültiges Argument in einem rational geführten Diskurs sein.

Geht man aber davon aus, das bei der Entscheidung alles richtig gelaufen ist, ist das Argument gegenüber einer ähnlichen Lösung stichhaltig. Dafür gibt es mir aber zu viele Anhaltspunkte und eben teilweise auch Beweise, dass dem nicht so ist.

[P-fan]

Doch, geht sich aus. Immer :00 :20 :40 ab Avenariusplatz.

Ein letztes Mal Off-Topic, einer meiner Klassenkameraden wohnte damals an der Bus-Hst Drosselweg und stieg tagtäglich in Trudering zwischen Bus und S-Bahn um, ärgerte sich auch gelegentlich, wenn der Bus soviel Verspätung hatte, dass er die S-Bahn verpasste (die U-Bahn gab es damals dort noch nicht).

Bis er auf die Idee kam, einfach zu Fuß zur S-Bahn-Station Gronsdorf zu gehen. So gewann er nicht nur einige Minuten, die er täglich später aus dem Haus gehen konnte, er musste auch nie mehr Sorge haben, dass er wegen Verspätung des Busses die S-Bahn verpassen könnte.

So ganz nebenbei kann man auf diese Weise auch täglich - ohne zusätzlichen Zeitaufwand! - etwas für seine Gesundheit tun, und muss sich nicht nach dem Abendessen dazu aufraffen, nochmal zum "Joggen" das Haus zu verlassen, was dann meistens unterbleibt.

Ich könnte von meinem Zuhause auch 2 Stationen mit dem Bus zur U-Bahn fahren, statt dessen gehe ich 13 Minuten zu Fuß und abends zurück genauso.

Ist wie gesagt nur ein Vorschlag, zu Fuß 13 Minuten vom Avenariusplatz zum Westkreuz zu gehen, muss natürlich jeder selbst entscheiden.

[Cloakmaster]

Ging mir mit meinem Kumpel ähnlich, der wohnte am - damaligen - 192er, Edeltraudstr. war die Haltestelle. Irgendwann bin ich dann auch lieber bis/ab Gronsdorf gelaufen, statt den Bus von/nach Trudering zu nehmen.

[Iarn]

Das ist Verschwendung von Steuergeld, von Ressourcen und Gesundheit von Anwohnern und außerdem strafbar.

Angesichts dessen, dass die Konsequenz jeder Verschiebung oder gar Stopp des 2. Stammstreckentunnels der Nichtfall ist, also keine wesentliche Veränderung des Status Quo, halte ich mit Verlaub alle Aktionen, die die zeitgemäße Abwicklung der Bauarbeiten des Tunnels zu Folge haben, für eine massive Gefährdung der Gesundheit der Münchner Bürger.
Sollte der Vorstoß der Linken, Grünen, FW, werauchimmer Erfolg haben, dann hätten wir etliche Jahre mehr Status Quo. Etliche Jahre mit weit mehr Individualverkehr, mehr Abgasen, mehr Verkehrstoten. Punkt.