Dieselverbote in deutschen Großstädten?

[Cloakmaster]

Alles Lithium dieser Erde reicht nicht aus, um auch nur die Hälfte der für die elektrische Auto-revolotion notwendigen Batterien zu produzieren. Wie genau soll das gelöst werden?

[Bayernlover]

Alles Lithium dieser Erde reicht nicht aus, um auch nur die Hälfte der für die elektrische Auto-revolotion notwendigen Batterien zu produzieren. Wie genau soll das gelöst werden?

Handelskriege :ph34r:

[bestia_negra]

Alles Lithium dieser Erde reicht nicht aus, um auch nur die Hälfte der für die elektrische Auto-revolotion notwendigen Batterien zu produzieren. Wie genau soll das gelöst werden?

http://www.wiwo.de/technologie/green/biz/k...e/13553272.html

http://www.elektronikpraxis.vogel.de/eine-...erien-a-542403/

https://www.topagrar.com/news/Energie-Energ...en-8170871.html

https://www.elektroauto-news.net/2017/alter...ickel-zink-akku

http://www.chip.de/news/Akku-Forscher-stel..._113728722.html

https://www.golem.de/news/akkutechnik-was-w...704-127236.html

http://www.spektrum.de/news/eine-neue-alte...n-akkus/1454087




An den Alternativen wird schon kräftig geforscht und entwickelt. Man braucht nicht glauben, dass die Li-Ionen-Technologie die einzige ist, die mittel- und langfristig für batterieelektrische Fahrzeuge in Frage kommt.

[Rathgeber]

Irgendwo, finde ich, ist scheinbar der Schutzinstinkt vor der deutschen Automobil- und um nicht zu sagen Diesel-Industrie so stark, dass man manchmal auch nicht den Mut hat zu sagen, wir schaffen auch einen Quantensprung in den Antriebstechnologien der Zukunft. Das ist gut für den Industriestandort und am besten ist es, es ist gut für die saubere Luft und die Menschen vor Ort.

Der Mainzer OB Ebling fasst das Dilemma ganz gut zusammen.

[vuxi]

Alles Lithium dieser Erde reicht nicht aus, um auch nur die Hälfte der für die elektrische Auto-revolotion notwendigen Batterien zu produzieren.  Wie genau soll das gelöst werden?

Ein Akku eines Tesla Model S wiegt zwar einige hundert Kilo, enthält aber nur ~10kg Lithium. In den vorhandenen Minen liegen wenn man Wiki glaubt 14 Millionen Tonnen Lithium. Da könnte man also 1,4 Milliarden Model S bauen. Die gefundenen Vorkommen liegen bei 40 Millionen Tonnen. Würde also für 4 Milliarden Autos langen. Mal angenommen, die würden alle die Reichweite eines Model S haben und die Technik würde sich nicht weiterentwickeln. Das sollte mittelfristig wohl langen.

Die aktuellen Reserven würden bei gleichbleibendem Verbrauch noch viiiiieeelllle Jahre halten. Dementsprechend wird dann auch wenig in die Suche von neuen Vorkommen investiert. Warum auch. Mit steigender Nachfrage und auch Preis wird es sich lohnen neue Vorkommen zu erkunden. Da der Lithiumpreis nur einen kleinen Teil der Batteriekosten ausmacht, dürften die Auswirkungen auf diese auch beschränkt sein.

Das aktuelle Problem sind wenn dann die Förderkapazitäten. Aber die kann man ausbauen.

[Cloakmaster]

Wenn denn alle Hersteller ihre Batterie so bauen, wie Tesla. Und natürlich werden Batterien auch nur in eAutos verwendet, und aus Lithium macht man nichts anderes als Batterien.

Mit einer der Gründe, warum ich mir zumindest auf den Hauptachsen eine " Energiezufhr unterwegs" wünsche. Die Oberleitung bzw Stromschiene hat sich doch prinzipiell bewährt. Ich wäre dann eher für Induktion von Unten (oder ähnliches) aber auch das würde das Reichweitenproblem quasi schlagartig lösen : die Batterie würde nur noch für Nebenstrecken benötigt.
Natürlich gehen im Gegenzug dann die Infrastruktur Kosten durch die Decke.

[vuxi]

Der Lithiumgehalt der einzelnen Hersteller dürfte nicht groß unterschiedlich sein. Dass man Li-Ion-Akkus auch für was anderes verwendet, steht außer Frage. Aber bis wir 1 Milliarde Elektroautos (siehe auch die en.wikipedia -> lithium) gebaut haben, geht auch noch eine ganze Zeit vorbei, in der man nach weiteren Lagerstätten oder alternativen Technologien für Akkus suchen kann. Aktuell gegen Elektroautos zu argumentieren, mit dem Argument "Lithium könnte ausgehen" ist wenig sinnvoll. Da gibts andere wesentlich kritischere Punkte.

Die Reichweitenproblematik wird sich in Zukunft auch lösen. Einerseits durch die Steigerung der Akkukapazitäten und andererseits durch die Steigerung der Ladeleistung beim Schnellladen. Wenn man alle 400km mal für 20min halten muss dürfte das für die meisten zu verschmerzen sein.

[Iarn]

Aus Lithium werden beispielsweise Wasserstoff. Bomben und Medikamente hergestellt um mal zwei unterschiedliche Anwendungsgebiete zu nennen.

[Catracho]

Wenn denn alle Hersteller ihre Batterie so bauen, wie Tesla.

Tesla baut da überhaupt nichts selber. Das macht Panasonic.

Mfg
Catracho

[vuxi]

Aus Lithium werden beispielsweise Wasserstoff. Bomben und Medikamente hergestellt um mal zwei unterschiedliche Anwendungsgebiete zu nennen.

Da braucht man natürlich mindestens 5 Millionen Tonnen dafür. Jeder will eine Wasserstoffbombe haben (zumindest jeder ordentliche kleinwüchsige Diktator). Hilft auch gegen Maulwürfe.

[Iarn]

Das war auch nicht ganz ernst gemeint. Wobei ich fürchte die Aussage es gebe für Lithium keine andere Verwendung war ernst gemeint.

[vuxi]

Das war auch nicht ganz ernst gemeint. Wobei ich fürchte die Aussage es gebe für Lithium keine andere Verwendung war ernst gemeint.

"Aktuell" (2015) werden ein Drittel des Lithiums für Akkus verwendet. Bei dem aktuellen Abbau und Vorräten, würde Lithium noch sehr sehr sehr lange halten. Der Verbrauch durch "Nicht-Akku-Anwendungen" ist also auch nicht das Problem.

[146225]

Der Mainzer OB Ebling fasst das Dilemma ganz gut zusammen.

Ja, man kann ihm weitestgehend zustimmen, er benennt einige "schmerzhafte" Punkte recht deutlich.

Zur Debatte um eine "blaue Plakette" würde ich sagen, diese Idee kommt definitiv aus dem Lager der "Kleinredner" - denn mal ehrlich: kontrolliert denn heute jemand ernsthaft die grünen, roten, gelben Plaketten? Das macht die Polizei denn doch auch eher nebenher (bei deren üblichem Personalmangel wundert das auch nicht) oder bezieht es dann mit ein, wenn Verkehrsteilnehmer ohnehin auffällig wurden. So nach dem Motto "...hatte 2,5 Promille Alkohol im Blut, der TüV war abgelaufen, es wurde während der Fahrt telefoniert und keine gültige grüne Plakette in der Umweltzone." Und wenn doch mal jemand nur deshalb erwischt wird, ist das Bußgeld ähnlich angesehen wie bei regelmäßigen Schwarzfahrern.

Das wird mit einer blauen Plakette nicht anders. Sicherlich wird es die anständigen, gesetzestreuen Menschen geben, die sagen, okay, wenn mein Fahrzeug in der Innenstadt nicht betrieben werden darf, dann fahre ich da nicht mit diesem Fahrzeug hin. Weit verbreiteter dürfte aber die Boulevard-Populisten-Meinung sein, nachdem der arme, deutsche Autofahrer ja schlimmer geknechtet und gefoltert wird als ein politischer Strafgefangener in Nordkorea. Und so wäre die blaue Plakette ein Vorzeige-Deckmäntelchen, dass man doch was getan hat, was real aber null Wirkung zeigt, weil es im Alltag kaum kontrolliert wird. Die Dreckluft bleibt.

EDIT: Süddeutsche zum Thema politische Feigheit und Verfehlungen.

[Galaxy]

Alles Lithium dieser Erde reicht nicht aus, um auch nur die Hälfte der für die elektrische Auto-revolotion notwendigen Batterien zu produzieren.  Wie genau soll das gelöst werden?

Das Lithium in den Batterien lässt sich recycling. Aktuelle ist es noch billiger frisch Lithium zu verwenden.

Außerdem, in den Labors gibt es schon z.B. Natrium Batterien, und Natrium gibt es wie Sand am Meer.

An der Ionenquelle wird es nun wirklich nicht scheitern.

[Bayernlover]

Zur Debatte um eine "blaue Plakette" würde ich sagen, diese Idee kommt definitiv aus dem Lager der "Kleinredner" - denn mal ehrlich: kontrolliert denn heute jemand ernsthaft die grünen, roten, gelben Plaketten? Das macht die Polizei denn doch auch eher nebenher (bei deren üblichem Personalmangel wundert das auch nicht) oder bezieht es dann mit ein, wenn Verkehrsteilnehmer ohnehin auffällig wurden. So nach dem Motto "...hatte 2,5 Promille Alkohol im Blut, der TüV war abgelaufen, es wurde während der Fahrt telefoniert und keine gültige grüne Plakette in der Umweltzone." Und wenn doch mal jemand nur deshalb erwischt wird, ist das Bußgeld ähnlich angesehen wie bei regelmäßigen Schwarzfahrern.

Sprich doch bitte nur von Dingen, von denen du auch wirklich Ahnung hast.

München ist vielleicht ein dummes Beispiel, aber in Berlin und Stuttgart wird das sehr hart kontrolliert. Mal abgesehen davon, dass 80 Euro nicht wenig Geld sind, wird das im ruhenden Verkehr gleich mit erledigt. Dafür braucht es keine Polizei.

[146225]

München ist vielleicht ein dummes Beispiel, aber in Berlin und Stuttgart wird das sehr hart kontrolliert. Mal abgesehen davon, dass 80 Euro nicht wenig Geld sind, wird das im ruhenden Verkehr gleich mit erledigt. Dafür braucht es keine Polizei.

Ich hoffe wenigstens, dass bei mehrfachem negativen Auffallen die fällige Buße in ihrer Höhe eskaliert, sonst sind die 80 € tatsächlich - wie die 60 € beim Schwarzfahren - ein Risiko, das von manchen einfach einkalkuliert wird ("...ein neues Auto kostet mich mehr"). Wie wir alle wissen, kosten auch Parkverstöße, das Telefonieren mit dem Handy während des Fahrens oder die Übertretung der zugelassenen Höchstgeschwindigkeit Bußgelder. Diese Erscheinungen sind alltäglich auf deutschen Straßen, es ist auch nicht so, dass in naher Zukunft mit einem "Aussterben" zu rechnen wäre. Den gleich hohen oder niedrigen Respekt bringt die Summe aller Auto fahrenden am Ende auch Plaketten- und Luftreinhaltungsregeln entgegen.

[Bayernlover]

Bei den Plaketten ist es nun mal erwiesen, dass sie nichts bringen. Warum sollte man also Respekt davor haben?

Auch Fahrverbote werden nichts bewirken. Dafür ist der Anteil der Fahrzeuge am Gesamtdreck viel zu gering.

[JeDi]

Man sollte bei solchen Dingen einfach dem Beispiel Österreichs folgen, und Verstöße als Luftverunreinigung ahnden. Dann gäbe es bis zu 5 Jahre schwedische Gardinen. Mal davon abgesehen, dass man bei konsequenter Ignoranz von Verkehrsregeln viel schneller zum Thema "fehlende Charakterliche Eignung zum Führen eines Kraftfahrzeugs" kommen sollte.

[Bayernlover]

Grundsätzlich gebe ich dir ja recht, nur hat der Plakettenunsinn eben nichts gebracht. Außer mehr Absatz für die Autoindustrie.

[Iarn]

Wobei ich immer noch drauf aufmerksam machen möchte, dass es abgesehen vom Diesel halt noch andere Themen beim Schutz der Umwelt und Gesundheit gibt.
So strengt die EU gerade völlig zurecht ein Verfahren gegen Deutschlands bezüglich Nitrat im Trinkwasser an. Ich sehe das Thema übrigens weit kritischer, da das Grundwasser Jahrzehnte bis Jahrhunderte braucht sich zu erholen, bei NOx reichen ein paar windige Tage.

Ich hoffe die gleichen Maßstäbe wie beim Diesel werden dann auch bei dem Thema angelegt.

[Cloakmaster]

Tesla baut da überhaupt nichts selber. Das macht Panasonic.

Mfg
Catracho

Dann eben wie Tesla sie bauen lässt. Die Batterie Fabrik direkt neben dem Tesla Werk steht da nicht um die Batterien an europäische und asiatische Hersteller zu verkaufen.

[146225]

Auch Fahrverbote werden nichts bewirken. Dafür ist der Anteil der Fahrzeuge am Gesamtdreck viel zu gering.

Ah, so wie die Stuttgarter, die gebetsmühlenartig betonen, dass der Dreck in ihrer Luft ja nur eine Auswirkung der S21-Kellerbahnhof-Baustelle sei, und der tägliche Dauerstau auf den Straßen ja üüüüberhauptnichts damit zu tun haben könne.

[Bayernlover]

Ah, so wie die Stuttgarter, die gebetsmühlenartig betonen, dass der Dreck in ihrer Luft ja nur eine Auswirkung der S21-Kellerbahnhof-Baustelle sei, und der tägliche Dauerstau auf den Straßen ja üüüüberhauptnichts damit zu tun haben könne.

Nein, das ist aber auch nicht das Thema.

[JeDi]

Ich hoffe die gleichen Maßstäbe wie beim Diesel werden dann auch bei dem Thema angelegt.

Zumindest von meiner Seite: selbstverständlich. Wobei ich persönlich mir - wohnortbedingt - da eher Sorgen um die Sulfatwerte im hiesigen Trinkwasser mache.

[146225]

Die Kanzlerin hatte ja beim großen "Dieselgipfel" großzügig (wahlkämpfend) eine Milliarde Fördergelder für Deutschlands Kommunen zur Unterstützung klimafreundlicher Mobilität ausgelobt. Nun haben die Kommunen aus Baden-Württemberg mal ihre Vorschläge eingereicht, was man machen könnte und die Liste kommt auf ca. 600 Millionen € - wie soll also die Milliarde für alle reichen bzw. wie soll damit mehr passieren als ein bisschen symbolisches Gedöns hier und da?

[MVG-Wauwi]

Es ist ja für die Glaubwürdigkeit der Kommunen nicht schlecht, wenn man spontan einiges an sinnvollen Projekten aus dem Hut zaubern kann. Der umgekehrte Fall wäre für mich jedenfalls schlimmer. Und B-W ist mit betroffenen Städten auch überproportional dabei, wenn man das mal an der Anzahl an Umweltzonen festmacht.

[bestia_negra]

Abgesehen davon ist es doch nicht überraschend, dass die Wunschliste der Kommunen länger ist als der Fördertopf groß ist.

Selbst wenn du 10 Milliarden in den Topf packst, dann würde der problemlos leer werden.


Da braucht man sich doch nur mal München anschauen.

Alleine für die U9 würde der Fördertopf (der ja für ganz Deutschland bestimmt ist) nicht reichen.

Trennung von U1 und U2

S-Bahn Nord- und Südring

Diverse Tramstrecken

U4 Englschalking

U5 Pasing (-Freiham)

Diverse Ausbauten bei der S-Bahn.

Elektrifizierung der BOB.

Umstellung auf Elektrobusse

Die für all diese Vorhaben nötigen neuen Fahrzeuge.

usw

usf

etc.pp.



Ist doch klar, dass da weit mehr Projekte von Seiten der Kommunen angemeldet werden als dann am Ende finanziert werden können...

[Galaxy]

Darf ich die Frage aufwerfen warum sich Berlin überhaupt um Stickoxide in Stuttgart kümmern sollte? Okay die Zulassung von Pkw erfolgt auf EU Ebene, also sollte hier Berlin darauf achten das in Zukunft die Grenzwerte besser eingehalten werden. Aber ansonsten ist dieses ein lokales Problem. Das ist bei CO2 anders. Die CO2 Emissionen in Stuttgart haben (in addition) Nationale, und Globale Auswirkungen, deswegen macht hier die berliner Ebene Sinn. Stickoxide aber nicht, die Stickoxide die in Stuttgart produziert werden sind in Ludwigsburg schon irrelevant, also warum erwartet man hier ein handeln in Berlin? Soll sich Angela Merkel auch um die Mülltrennung in Stuttgart kümmern? Der einzige der hier Verantwortung hat ist der Bürgermeister von Stuttgart.

Um warum braucht Stuttgart Fördergelder? Die Gelder werden in der Lausitz und im Ruhrgebiet eher gebraucht.

[146225]

@ Galaxy: Die Denkweise ist so, dass sinnvollerweise Regeln und Grenzwerte bundesweit einheitlich sein sollten. Das kann nur der Bund verbindlich für alle vorgeben. Gleichzeitig sollte der Bund logischerweise aber auch, für Ziele, die er vorgibt, auch Mittel zur Zielerreichung bereitstellen. Die "Feigheit", dass der Bund etwas möchte, und die Kommunen haben neben der Arbeit auch die kompletten Kosten am Hals, hat zwar in der Vergangenheit schon mehrfach so halbwegs funktioniert, aber das soll doch bitte kein (Dauer-)Modell für die Zukunft sein?

Im übrigen warne ich auch vor Kleinstaaterei, denn Emissionen halten sich nicht an Gemeindegrenzen, sprich der Dreck von Stuttgart spielt zumindest innerhalb des "inneren Staugürtels" - dazu zählen Städte wie Esslingen, Fellbach, Rems(dr)eck, Kornwestheim, Ludwigsburg, Korntal, Ditzingen, Gerlingen, Böblingen, Filderstadt, Ostfildern und L-E auf jeden Fall - eine große Rolle. Größere Maßnahmen sind auch sinnvoller wenn sie pro Region aus einem Guß kommen, und nicht alle paar km irgendwie irgendwas gemacht wird.

Wo ich Dir noch beipflichten kann ist, dass natürlich fairerweise die armen Kommunen vielleicht den einen oder anderen € mehr sehen sollten als "reiche" Kommunen. Also Gelsenkirchen vor Stuttgart. Oder, um in Baden-Württemberg zu bleiben, Mannheim und Pforzheim zuerst.

[Galaxy]

@ Galaxy: Die Denkweise ist so, dass sinnvollerweise Regeln und Grenzwerte bundesweit einheitlich sein sollten. Das kann nur der Bund verbindlich für alle vorgeben.

Kein Widerspruch. Ich habe ja selber geschrieben das der Bund sich mehr darum kümmern sollte das Abgasgrenzwerte eingehalten werden.

Gleichzeitig sollte der Bund logischerweise aber auch, für Ziele, die er vorgibt, auch Mittel zur Zielerreichung bereitstellen. Die "Feigheit", dass der Bund etwas möchte, und die Kommunen haben neben der Arbeit auch die kompletten Kosten am Hals, hat zwar in der Vergangenheit schon mehrfach so halbwegs funktioniert, aber das soll doch bitte kein (Dauer-)Modell für die Zukunft sein?

Das Ziel ist aber keine Pauschallösung. Die aktuelle Diesel Generation führt in Ötisheim wahrscheinlich zu keinerlei Problemen. Bei Großstädten ist die Konzentration das Problem. Stuttgart ist ein Sonderfall. Salopp ausgedrückt haben die Stadtgründer von Stuttgart die Stadt unglücklicherweise dort gebaut wo Mutternatur selten lüftet. Möglicherweise sind in Stuttgart drastischere Maßnahmen notwendig als z.B. in München. Darum sollte sich aber nicht Berlin kümmern.

 
Im übrigen warne ich auch vor Kleinstaaterei,

Okay, aber Micromanagement sollte man auch vermeiden.

...denn Emissionen halten sich nicht an Gemeindegrenzen, sprich der Dreck von Stuttgart spielt zumindest innerhalb des "inneren Staugürtels" - dazu zählen Städte wie Esslingen, Fellbach, Rems(dr)eck, Kornwestheim, Ludwigsburg, Korntal, Ditzingen, Gerlingen, Böblingen, Filderstadt, Ostfildern und L-E auf jeden Fall - eine große Rolle. Größere Maßnahmen sind auch sinnvoller wenn sie pro Region aus einem Guß kommen, und nicht alle paar km irgendwie irgendwas gemacht wird.

In diesem Fall eher schon. Häufig ist es so, das an Hauptstraßen die Belastung von Stickoxiden Grenzwerte reißt, ein paar Straßen weiter ist die Belastung dagegen unbedenklich. Außerdem sind Stickoxide, anders als CO2, instabile Moleküle, die zerfallen i.d.R. nach wenigen Stunden. Selbst wenn dieses ein Problem sein sollte, wäre hier eher die Regierung von Baden-Württemberg gefragt. Merkel sollte sich um Assad, Putin, und Erdogan kümmern, und was Umweltpolitik angeht globale Problem, nicht ob etwas von Filderstadt nach Böblingen rüber schwebt.