[M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

[Jojo423]

Glaube mir, davon ist Dein Laden Lichtjahre entfernt.

Man müsste wahrscheinlich alle Kapzitäten pauschal um 20% bis 30% erhöhen, um wieder auf das Luftnieveau der Jahrtausendwende zu kommen. Auch wenn Du Dich an die Zeit nicht erinnern kannst, da lief der ÖPNV in München noch einigermaßen.

Früher™. Ohne 10-Minuten-Takt bei der S-Bahn, ohne 5-Minuten Takt bei der U-Bahn (zumindest abseits der Stammstrecke?), (zumindest vor 96/97) ohne wichtige Tramstrecken. Früher war echt alles besser!

[Jojo423]

Ja, das ist in München wirklich ein Problem.

Eben, weil man auf nachfragegerechte Taktverdichtungen achtet

[Iarn]

Glaube mir, davon ist Dein Laden Lichtjahre entfernt.

Man müsste wahrscheinlich alle Kapzitäten pauschal um 20% bis 30% erhöhen, um wieder auf das Luftnieveau der Jahrtausendwende zu kommen. Auch wenn Du Dich an die Zeit nicht erinnern kannst, da lief der ÖPNV in München noch einigermaßen.

Früher™. Ohne 10-Minuten-Takt bei der S-Bahn, ohne 5-Minuten Takt bei der U-Bahn (zumindest abseits der Stammstrecke?), (zumindest vor 96/97) ohne wichtige Tramstrecken. Früher war echt alles besser!

Du bringst es ohne es zu wollen eigentlich ganz gut auf den Punkt. Kurz nach der Jahrtausendwende gab es eine Zeit in der die wichtigen Verbesserungen fertiggestellt waren bzw Takte verdichtet wurden und bevor es anfing durch pseudo Optimierungen verschlechtert zu werden. Danach gab es auch immer mehr Fahrgastzuwachs als Personenkilometerzuwachs, was irgendwann zu den jetzigen Verhältnissen geführt hat. Ich will sie nicht Tokioer Verhältnisse nennen. Trotz Stopfern ist es da nicht voller als in München, dafür pünktlicher.

[Jojo423]

Glaube mir, davon ist Dein Laden Lichtjahre entfernt.

Man müsste wahrscheinlich alle Kapzitäten pauschal um 20% bis 30% erhöhen, um wieder auf das Luftnieveau der Jahrtausendwende zu kommen. Auch wenn Du Dich an die Zeit nicht erinnern kannst, da lief der ÖPNV in München noch einigermaßen.

Früher™. Ohne 10-Minuten-Takt bei der S-Bahn, ohne 5-Minuten Takt bei der U-Bahn (zumindest abseits der Stammstrecke?), (zumindest vor 96/97) ohne wichtige Tramstrecken. Früher war echt alles besser!

Du bringst es ohne es zu wollen eigentlich ganz gut auf den Punkt. Kurz nach der Jahrtausendwende gab es eine Zeit in der die wichtigen Verbesserungen fertiggestellt waren bzw Takte verdichtet wurden und bevor es anfing durch pseudo Optimierungen verschlechtert zu werden. Danach gab es auch immer mehr Fahrgastzuwachs als Personenkilometerzuwachs, was irgendwann zu den jetzigen Verhältnissen geführt hat. Ich will sie nicht Tokioer Verhältnisse nennen. Trotz Stopfern ist es da nicht voller als in München, dafür pünktlicher.

Das ist maximal bei der U-Bahn so. Und das hat auch weniger die MVG (bis auf so Späße wie ein 10 Minutentakt auf der U2 nach 20 Uhr) als die Politik verschlafen.

[Lazarus]

Das ist maximal bei der U-Bahn so. Und das hat auch weniger die MVG (bis auf so Späße wie ein 10 Minutentakt auf der U2 nach 20 Uhr) als die Politik verschlafen.

Das ist nicht nur bei der U-Bahn so. Fakt ist, das die MVG seit Bestehen nicht in der Lage ist, das Bevölkerungswachstum in der Stadt auszugleichen. Das Angebotswachstum beschränkt sich doch seit Jahren auf das aller Nötigste und zwar dort, wo man gar nicht mehr anders kann, weil sonst der Betrieb zusammenbricht.

[Iarn]

Früher™. Ohne 10-Minuten-Takt bei der S-Bahn, ohne 5-Minuten Takt bei der U-Bahn (zumindest abseits der Stammstrecke?), (zumindest vor 96/97) ohne wichtige Tramstrecken. Früher war echt alles besser!

Du bringst es ohne es zu wollen eigentlich ganz gut auf den Punkt. Kurz nach der Jahrtausendwende gab es eine Zeit in der die wichtigen Verbesserungen fertiggestellt waren bzw Takte verdichtet wurden und bevor es anfing durch pseudo Optimierungen verschlechtert zu werden. Danach gab es auch immer mehr Fahrgastzuwachs als Personenkilometerzuwachs, was irgendwann zu den jetzigen Verhältnissen geführt hat. Ich will sie nicht Tokioer Verhältnisse nennen. Trotz Stopfern ist es da nicht voller als in München, dafür pünktlicher.

Das ist maximal bei der U-Bahn so. Und das hat auch weniger die MVG (bis auf so Späße wie ein 10 Minutentakt auf der U2 nach 20 Uhr) als die Politik verschlafen.

Bei der S-Bahn ist es auf vielen Linien auch so. Gleiches Angebot aber deutlich mehr Fahrgäste. Oder wie im Fall der S8 die früher nahezu ausschließlich mit Langzügen fuhr ein Rückschritt. Aber nicht Dein Fokus.

Mit der Politik gebe ich Dir in Teilen recht. Allerdings hat sich König oft genug hingestellt und hat von Panikmache der Fahrgastverbände gesprochen. Auch relativ kurz bevor man die U9 Pläne auf den Tisch gelegt hat.
Die FInazierungsseite und die Planung von Entlastungen hat die Politik verschlafen. Mich regt diesbezüglich bei der MVG die propagandaschwangere Kommunikation auf.
Es mag ein persönliches Ding meinerseits sein, aber ich rege mich auch im sonstigen Leben mehr über faule Ausreden als über die eigentliche Minderleistung auf. Wer nicht dauernd so tut, als sei er der Größte, dem kann man auch mehr verzeihen.

[NJ Transit]

Soll man lieber heiße Luft befördern?

Ja. Die bleibt auf sämtlichen Schienenachsen nämlich nicht lange. Auch Angebot schafft im ÖV Nachfrage - nicht nur umgekehrt. Das erwarte ich sogar von einer offensiven ÖPNV-Politik, Dinge wie den 4min-Talt auf allen U-Bahnen den ganzen Tag, was zwar zwischen MM und MO mal zu leeren Zügen führen mag, aber im Großen und Ganzen definitiv was bringt.

[spock5407]

Ich kenn den 41er (nun 51) in der Fürstenrieder Str noch im 3/3/4-Takt. Und der (1)68er zusätzlich bis zum romanplatz.
Vom Harras durch die Johann-Clanze-Str. zur Aidenbachstr wurde mit 63+64 zusammen im Takt 5 HVZ und 10 tagsüber befahren. Der 132 heute ist da in dem Eck armselig dagegen, v.a. Sonntag morgens.

U4+5 fuhren zum Laimer Platz. Mo-So. Verkürzung U4 nur am Tagesrand.
Takt 2/3 bzw 5 auf U1+U2 Hbf<>Innsbrucker Ring. Entfall U1 in Giesing/Ramersdorf nur spärlich ersetzt.
Takt 2/3 bzw 5 auf U2+U5 IR<>NS. Außer an Tagesrand. Entfall U2 in Neuperlach nur spärlich ersetzt, zwischen NZ<>NS gar nicht.

Soll ich weitermachen?

[Jojo423]

Ja. Die bleibt auf sämtlichen Schienenachsen nämlich nicht lange. Auch Angebot schafft im ÖV Nachfrage - nicht nur umgekehrt. Das erwarte ich sogar von einer offensiven ÖPNV-Politik, Dinge wie den 4min-Talt auf allen U-Bahnen den ganzen Tag, was zwar zwischen MM und MO mal zu leeren Zügen führen mag, aber im Großen und Ganzen definitiv was bringt.

Aber sowas geht nicht von heute auf morgen. Und gerade am Anfang dürfte sich das nicht rechnen, weshalb man es nicht machen kann.

[NJ Transit]

Und gerade am Anfang dürfte sich das nicht rechnen, weshalb man es nicht machen kann.

Und genau da ist der große Denkfehler Münchner Verkehrspolitik. Natürlich rechnet sich das - sowas steigert, wenn auch auf längere Sicht, erheblich die Fahrgastzahlen. Und tut damit seinen Beitrag zur Verhinderung von Fahrverboten, etc. - eine absolute Profitrechnung.
Vielleicht wär es hin und wieder ratsam, den Inhalt der "MVG mobil" und ähnlicher Konzernpropagandaorgane doch auch mal zu hinterfragen.

[Lazarus]

Aber sowas geht nicht von heute auf morgen. Und gerade am Anfang dürfte sich das nicht rechnen, weshalb man es nicht machen kann.

Das mag sein. Aber wenn man Autofahrer wirklich ernsthaft dazu bewegen will, das sie Umsteigen, dann ist das aber der einzige Weg. Weil es wird sich keiner die überfüllten Verkehrsmittel auf Dauer antun. Wer einmal an einer Haltestelle stehen gelassen wurde, wird es sich gut überlegen, ob er das nochmal riskiert. Sorry, aber bei der Vekehrspolitik der letzten Jahre muss man sich wirklich nicht mehr wundern, wenn die Feinstaubbelastung in der Luft immer weiter ansteigt.

[spock5407]

Aber sowas geht nicht von heute auf morgen. Und gerade am Anfang dürfte sich das nicht rechnen, weshalb man es nicht machen kann.

Das ist schon klar. Leider sagt man das jedes Jahr so. Mit dem Resultat, das langfristig nicht substantiell die Kapazität erhöht wird. Das wäre aber notwendig, dass die Stadt von MIV und dessen Nebenwirkungen entlastet wird.

Natürlich muss man immer die wirtschaftliche Seite auch mit betrachten. Das Mantra "muss sich rechnen" ist aber gerade im ÖPNV eher fehl am Platz, will man was für die Stadt (und auch fürs Umland) erreichen.
So wie das bislang dargestellt wird hat man gerne mal den Eindruck, dass die MVG fast schon fit für die Börse mit Dividendenausschüttung gemacht werden sollte.

Zu dem "Die Kosten müssen gedeckt werden"-Mantra: Ja klar, denn Fahrer wollen Gehalt, Betrieb erzeugt Energie- und Materialkosten und die Abschreibung auf Anlagen und Fahrzeuge muss auch gedeckt sein. Durch Fahrgeldeinnahmen, Förderungen oder eben Ausgleich der Fehlbeträge von Politik/Administration. => Es gibt letztlich keine Kostenunterdeckung, denn sonst wird buchhalterisch die Substanz (=Eigenkapital) verzehrt und dann droht als Extrem der Bankrott. Der ÖPNV muss aber selbst in so einem Fall weiter gehen, also wird die Stadt das letztendlich eh abfangen (siehe Gera).
Unterm Strich ist ÖPNV rechnungswesentechnisch also nur eine große Kostenumverteilungsmaschine. Entweder Belastung der Nutzer durch Tickets oder Stadt/Land/Bund.


Ein Leiter eines Verkehrsbetriebs muss da bei der Politik Alarm schlagen und kämpfen, nicht mit "alles super, wir haben alles im Griff" einlullen und schön Wetter machen.
Gleichzeitig muss aber die Politik auch hinter ihren Zielen stehen. Wenn Umwelt und Öffi für wichtig gehalten werden, muss konsequenter das auch bezahlt werden oder man muss sagen "Sorry, geht alles nicht. Kemma nix machen." und nicht Beruhigungspillen und tolle Sonntagsreden an die Öffentlichkeit verteilen.

Verantwortlich sind da IMO beide Seiten.
Btw, dazu gehört Hand in Hand mit dem Umland zusammen arbeiten. Verkehr endet nicht an Gemeinde- und Budgetverantwortungsgrenzen. Wenn draussen sich jemand erstmal ins Auto setzt, fährt derjenige meist in oder durch die Stadt. P+R ist da nur ein Tropfen auf den heissen Stein.

[Bayernlover]

Aber sowas geht nicht von heute auf morgen. Und gerade am Anfang dürfte sich das nicht rechnen, weshalb man es nicht machen kann.

Ich hoffe, dass man sowas nicht an deiner Uni lehrt. Sonst würde ich die Inhalte mal hinterfragen.

[146225]

Ich hoffe, dass man sowas nicht an deiner Uni lehrt. Sonst würde ich die Inhalte mal hinterfragen.

Bekannte andere Forenmitglieder sind da auch ohne Schäden wieder rausgekommen.

[P-fan]

Aber sowas geht nicht von heute auf morgen. Und gerade am Anfang dürfte sich das nicht rechnen, weshalb man es nicht machen kann.

Gegenbeispiel: Augsburg mit fast ganztägigem 5-Min.-Takt auf allen Tramlinien und weit überwiegend mit deutlich größeren Fahrzeugen als die Münchner R2, die damals völlig unverständlicherweise in zu großer Stückzahl angeschafft wurden, hingegen die R3 mit lächerlichen 20 Exemplaren. Die Nürnberger waren da intelligenter, was das Verhältnis Dreiteiler <-> Vierteiler betrifft.

[Jojo423]

Ich hoffe, dass man sowas nicht an deiner Uni lehrt. Sonst würde ich die Inhalte mal hinterfragen.

Das ist simpelste BWL. Ich sage nur Lebenszyklus von einem Produkt. Und nachdem der Verkehr nicht bezuschusst wird, wären Verluste unausweichlich.

[Jojo423]

Und genau da ist der große Denkfehler Münchner Verkehrspolitik. Natürlich rechnet sich das - sowas steigert, wenn auch auf längere Sicht, erheblich die Fahrgastzahlen. Und tut damit seinen Beitrag zur Verhinderung von Fahrverboten, etc. - eine absolute Profitrechnung.
Vielleicht wär es hin und wieder ratsam, den Inhalt der "MVG mobil" und ähnlicher Konzernpropagandaorgane doch auch mal zu hinterfragen.

Klar, aber Anfang würdest du unausweichlich erstmal Verluste machen. Dadurch wäre der Verkehr nicht mehr eigenwirtschaftlich. Ob Ausschreibungen so viel besser werden? Ich glaube nicht.

[Lazarus]

Gegenbeispiel: Augsburg mit fast ganztägigem 5-Min.-Takt auf allen Tramlinien und weit überwiegend mit deutlich größeren Fahrzeugen als die Münchner R2, die damals völlig unverständlicherweise in zu großer Stückzahl angeschafft wurden, hingegen die R3 mit lächerlichen 20 Exemplaren. Die Nürnberger waren da intelligenter, was das Verhältnis Dreiteiler <-> Vierteiler betrifft.

Die R2 sind durchaus auch verwendbar. Wenn man damit einen dichteren Takt als Takt 10 fahren würde....

[146225]

Klar, aber Anfang würdest du unausweichlich erstmal Verluste machen. Dadurch wäre der Verkehr nicht mehr eigenwirtschaftlich. Ob Ausschreibungen so viel besser werden? Ich glaube nicht.

Dann ist natürlich alles gesagt - und jeglicher Fortschrittsgedanke auch tot geschossen.

Okay, beim Bus könnten sich tatsächlich die seitherigen Subsklaven gegen die MVG verschwören und in der Ausschreibung hier und da Punkte holen. Aber sonst? Wer würde sich wohl auf eine Tram- oder U-Bahn-Ausschreibung bewerben wollen?

[spock5407]

Da gabs doch 2016 für Augsburg ein OLG-Urteil, dass die Direktvergabe zulässig sei.

[MVG-Wauwi]

Soll ich weitermachen?

Gerne - die Vergleiche sind sehr interessant.

[Jojo423]

Dann ist natürlich alles gesagt - und jeglicher Fortschrittsgedanke auch tot geschossen.

Okay, beim Bus könnten sich tatsächlich die seitherigen Subsklaven gegen die MVG verschwören und in der Ausschreibung hier und da Punkte holen. Aber sonst? Wer würde sich wohl auf eine Tram- oder U-Bahn-Ausschreibung bewerben wollen?

Ich spreche hier nicht von ein paar Millionen Euro. Ich spreche da eher von einigen Hundert Millionen. Aber wir sind hier ja im Phantasie-Forum. Da zählen Fakten ja nicht.

[Bayernlover]

Es ist halt kein Naturgesetz. Die chronisch klamme Stadt Berlin unterstützt ihren Nahverkehr auch mit hunderten Millionen Euro im Jahr. Dafür fährt die U-Bahn halt auch sonntags alle fünf Minuten oder am Wochenende die Nacht durch.

In München will man das alles nicht - das ist in Ordnung. Dann soll man das auch so kommunizieren, anstatt der EU oder sonst irgendwem die Schuld in die Schuhe zu schieben. Das ist das, was die Leute ankotzt. Die Scheinheiligkeit, als wär das Münchner Modell alternativlos. Ist es nicht. Außer in München.

[spock5407]

- Entfall SL29 : Ausdünnung St.-Veit-Str.<>Willibaldplatz im Stoß von Takt5 auf 10; nur partiell wieder eingeführt (Hbf Süd<>Lautensackstr) durch SL18 und kommendes Fpljahr in der Maximillianstr. durch SL22. Zusätzlich Einsatz von kleineren Einheiten (zu meiner Pasing/Laimer Zeit Ende der 80er fuhren die 19 mit Pp + 29 mit Mm)
Und die meisten hier wissen, dass nicht einmal der kommende Avenio 3+2 Zug ganz an die Kapazität eines Pp ranreicht; bedingt u.a. durch die Nf-Bauweise.

- Ausdünnung SL20/21 nördlich Lothstr.
- Ausdünnung Sendlinger-Tor<>Ostfriedhof von Takt5 (SL25+27) auf Takt10 (SL17, nächstes Jahr SL18). Obwohl U2 dort dringend Entlastung von Kurzstreckenfahrgästen bräuchte
- Verkürzung SL 20/21 vom Sendlinger Tor zum Stachus; damit entfall jeglicher U3/6 Anbindung. Kapazität seinerzeit nur teilw. durch SL16 ersetzt. (Fehlen der U3/6-Anbindung IMO bedeutender als der Kapazitätsabbau)
-Ausdünnung Takt10 auf 20 der U-Bahnen in der späten Nacht; zuvor lange lange Zeit durchgängig Takt10 bis Betriebsschluss.


Ein Teil der Veränderungen (auch der des weiter obigen Posts) ist natürlich Verkehrsverlagerung zwischen verschiedenen Linien. Z.B. durch die stärkere der Verästelung der U-Bahnaussenstrecken. Aber ich mutmaße nicht linear. Und das was auf den ursprünglichen Linien an Bedarf hierdurch zurückging, ist über die Jahre längst wieder dazugekommen. Aber die Kapazität solcher Linienabschnitte nicht.


@Bayernlover: Dein letzter Post trifft es IMO genau.

[Jojo423]

Die R2 sind durchaus auch verwendbar. Wenn man damit einen dichteren Takt als Takt 10 fahren würde....

Wenn du für einen 5-Minuten Takt das doppelte im Monat zahlen möchtest, gerne.

[Lazarus]

Wenn du für einen 5-Minuten Takt das doppelte im Monat zahlen möchtest, gerne.

Naja, entspricht auf dem derzeitigen 39er aber auch ein Platzerhöhung um 100% :ph34r:

[Iarn]

Es ist halt kein Naturgesetz. Die chronisch klamme Stadt Berlin unterstützt ihren Nahverkehr auch mit hunderten Millionen Euro im Jahr. Dafür fährt die U-Bahn halt auch sonntags alle fünf Minuten oder am Wochenende die Nacht durch.

In München will man das alles nicht - das ist in Ordnung. Dann soll man das auch so kommunizieren, anstatt der EU oder sonst irgendwem die Schuld in die Schuhe zu schieben. Das ist das, was die Leute ankotzt. Die Scheinheiligkeit, als wär das Münchner Modell alternativlos. Ist es nicht. Außer in München.

Vielem Dank. Du hast es in meinem Augen sehr gut auf den Punkt gebracht.

Klar kann man es so machen wie München, aber dann muss das ganze Geheule und Ausflüchte Gesuche mal aufhören.

Was mich und nicht nur mich bei der Sache so ankotzt ist halt auch die Tatsache, dass man bei Radlclowns und Windrädern rum heuchelt, als läge der Stadt was am Klima aber bei ÖPNV Zuschüssen wie ein altes Waschweib zetert. Das passt halt nicht zusammen.

[Iarn]

Dadurch wäre der Verkehr nicht mehr eigenwirtschaftlich. Ob Ausschreibungen so viel besser werden? Ich glaube nicht.

Ist in Paris oder Berlin die Welt untergegangen weil man dort den Verkehr bei weitem nicht eigenwirtschaftlich betreibt?
Irgendwie kommt mir das Ganze vor bei bei AfD und UKIP? Wer hat Angst vor der bösen EU... Fehlen noch die schwarzen Helikopter der UN.

[Rathgeber]

Die MVG mag für den ÖPNV BWL-Kriterien anlegen. Das Problem ist nur, dass wir es dem sogenannten freien Markt zu verdanken haben, dass dieses Denken salonfähig werden konnte, die Stadt dieses Treiben zugelassen und jahrelang nicht gegensteuert hat. Die rund 300.000 zusätzlichen Einwohner sind ja nicht vorgestern vom Himmel gefallen. (Abgesehen davon folgt der Tunnel-/Straßenbau auch nicht wirklich BWL-Kriterien.)
Hinzu kommen falsche Entscheidungen der MVG, die sich nun mal bis heute rächen: Z.B. der Irrglaube, mit 20 R3 40 P/p-Züge zu ersetzen. Eine Entscheidung, die 20 Jahre zurückliegt, aber bis heute folgenreich ist. Die nächste Neuwagenbestellung (4 Züge!) erfolgte rund 10 Jahre später. Anders ausgedrückt: Man hat rund 15 Jahre gebraucht, um diese 40 alten Züge zu ersetzen. Dabei ist das Netz gewachsen, was mehr Fahrzeuge erfordert. Dass die UE2 über Monate ausfällt/ausgefallen ist (fährt die wieder?), ist auch nicht unmittelbar der Stadt anzulasten.
Das Lohndumping der letzten Jahre kann man genauso anführen. (Dass eine Trambahnlinie wegen Personalmangel in der Werkstatt nicht fahren kann, dürfte nicht mal der real existierende Sozialismus hinbekommen haben.)

Der Stadt, vielmehr Burgerking Ude (interessanterweise darf der sich heute ungestraft über fehlenden Handlungswillen in der Politik auslassen) und seinen gefolgsamen Schnarchzapfen, ist anzulasten, dass sie jahrelang zugeschaut hat. Insofern finde ich es heuchlerisch von Stadtrat Reissl (ein starker Befürworter der GroKoMuc), dass er er auf einmal sinngemäß fordert, die MVG müsse nun liefern. Die Busspuren liegen dem Stadtrat seit einem dreiviertel Jahr vor. Die Westtangente hat die SPD jahrelang verbummelt (und die Grünen waren einfach zu lasch).
Außerdem gibt es auch noch ein Planungsreferat, dessen Aufgabe es eigentlich ist, sich mit Zukunftsszenarien zu beschäften. Aber in der Blumenstraße bekommt man es ja nicht mal mit, wenn die MVG im Zuge der Sanierung des U-Bahnhofs Sendlinger Tor die Trambahnanlage obendrüber so plant und rekonstruiert, als würden dort so wenige Fahrgäste wie 1989 abgefertigt.

[Iarn]

Volle Zustimmung bis auf die Rolle der Grünen zur Westtangente. Die waren aus meiner Sicht nicht zu lasch, sondern sie wollten bezüglich der 2. Stammstrecke keine Fakten schaffen.
Es gab ja durchaus Vorstöße einzelner Stadträte die UVR vorzuziehen, was man von Seiten der Grünen eiskalt ausgesessen hat.