[M] C2.11-Zug

[Rathgeber]

Das kommt noch dazu.

[cilio]

Wenn Siemens nicht in der Lage ist, Züge mit funktionierenden Türen und Stromabnehmern zu liefern, ist  es völlig wurscht, wer sie bestellt.

Ich bin mir relativ sicher, dass Siemens problemlos funktionierende U-Bahnen liefern kann: https://de.wikipedia.org/wiki/Triebwagen_V_...V_(U-Bahn_Wien)

Wenn man sie denn einfach bestellen würde - aber Designpreise und blinkende Türen sind halt viel toller als ein funktionierender Zug von der Stange.

Ähnliches Spiel ja auch bei den Trambahnen: Die aus Zeitmangel ohne München-Extrawürste bestellten T-Wagen waren ziemlich schnell einsatzfähig. Nun schau'mer mal wieviele Monate (Jahre?) es dauert, die völlig sinnlosen Doppeltraktionen zum (zugelassenen) Laufen zu bringen.

Denke auch, das man glatt mal die V-Wagen testen müsste bei uns..... Wahnsinn wie zuverlässig diese Fahrzeuge in Wien laufen. Ich denke die neuen Inspiro-Komponenten sind einfach nicht so ausgereift.


Generell ist der Gesamtzustand eine Peinlichkeit. Ich hoffe inständig, das die TAB hier nicht auch wieder mehr Steine in den Weg legt als nötig.

[Boris Merath]

Ich bin mir relativ sicher, dass Siemens problemlos funktionierende U-Bahnen liefern kann: https://de.wikipedia.org/wiki/Triebwagen_V_...V_(U-Bahn_Wien)

Wenn man sie denn einfach bestellen würde - aber Designpreise und blinkende Türen sind halt viel toller als ein funktionierender Zug von der Stange.

Der V-Wagen ist genauso ein Designerzug (Porsche Desing) wie der C1 oder der C2. Aber erklär doch mal was der Sitzbezug, die Fahrzeugfront oder blinkende Türen mit kaputtgehenden Stromabnehmern zu tun haben.

Denke auch, das man glatt mal die V-Wagen testen müsste bei uns.....

Der V-Wagen ist genauso alt wie der C1. Wenn Wien eine neue U-Bahn bei Siemens bestellen würde würden sie mit Sicherheit genauso einen Inspiro bekommen wie München - und ganz sicher nicht den V wie von 2009 oder gar 2000.

[mmouse]

Aber erklär doch mal was der Sitzbezug, die Fahrzeugfront oder blinkende Türen mit kaputtgehenden Stromabnehmern zu tun haben.

Dir ist bekannt, dass die Stromabnehmer weder das erste noch das einzige Problem dieses Technikwunders sind?

Das eine hat mit dem anderen insofern zu tun, als es für Ausschreibung, technische Spezifikationen, Hersteller-Kontakt, Qualitätskontrolle und so weiter in einem Unternehmen nunmal nur begrenzte Ressourcen gibt. Wenn sich diese Ressourcen zu 80% mit blinkenden Türen und Designpreisen beschäftigen statt mit den langweiligen, aber notwendigen Grundanforderungen eines U-Bahn-Zuges - dann kommt das raus, was wir jetzt bewundern dürfen.

[Mark8031]

Das eine hat mit dem anderen insofern zu tun, als es für Ausschreibung, technische Spezifikationen, Hersteller-Kontakt, Qualitätskontrolle und so weiter in einem Unternehmen nunmal nur begrenzte Ressourcen gibt. Wenn sich diese Ressourcen zu 80% mit blinkenden Türen und Designpreisen beschäftigen statt mit den langweiligen, aber notwendigen Grundanforderungen eines U-Bahn-Zuges - dann kommt das raus, was wir jetzt bewundern dürfen.

Die ist der Inhalt der Ausschreibung bekannt? :blink:

[mmouse]

Die ist der Inhalt der Ausschreibung bekannt?

Nein, aber das Ergebnis.

Und wenn das gelieferte Glump nicht zur Ausschreibung passen würde, hätte man ja eine Handhabe, um Siemens ordentlich unter Druck zu setzen. Das ist aber offensichtlich weder jetzt noch in den letzten vier Jahren passiert...

[Mark8031]

Nein, aber das Ergebnis.

Und wenn das gelieferte Glump nicht zur Ausschreibung passen würde, hätte man ja eine Handhabe, um Siemens ordentlich unter Druck zu setzen. Das ist aber offensichtlich weder jetzt noch in den letzten vier Jahren passiert...

Und Du weißt, was da zwischen SWM/MVG und Siemens passiert? Man muss ja nicht alles an die Öffentlichkeit zerren und die größten Probleme gibt es ja mit der TAB. Was, wenn die Ausschreibung zur damaligen Zeit sogar komplett zulassungsfähig gepasst hat, aber sich zwischenzeitlich etwas geändert hat? Das weißt Du nicht.

[mmouse]

Was, wenn die Ausschreibung zur damaligen Zeit sogar komplett zulassungsfähig gepasst hat, aber sich zwischenzeitlich etwas geändert hat? Das weißt Du nicht.

Nein, das weiß ich nicht. Und im Endeffekt interessiert es mich auch nicht die Bohne. Wichtig ist, was hinten rauskommt, und das ist bei der MVG seit Jahren mangelhaft.

Die C2 sind ja bei weitem kein isoliertes Problem, so dass man sagen könnte, hier ist versehentlich mal etwas nicht optimal gelaufen.

Variobahn-Desaster. Leere Fahrplan-Versprechungen, die selbst mit den bestellten Fahrzeugen nicht einzuhalten sind. Die konstante Verweigerung, Altfahrzeuge fit und einsatzfähig zu halten. Endlos-Baustellen, die ganze Linienäste für Monate lahmlegen. Was hab ich noch vergessen?


Noch ein Wort zur Zulassungsfähigkeit: Weißt Du das - oder suchst Du nur Ausflüchte, warum mal wieder jeder nur nicht die MVG schuld ist? Und selbst wenn dem so wäre wie Du schreibst, könnte man immer noch argumentieren, dass der Tag des Zulassungsantrages für die geltenden Zulassungsbedingungen entscheidend ist.

[Mark8031]

Die C2 sind ja bei weitem kein isoliertes Problem, so dass man sagen könnte, hier ist versehentlich mal etwas nicht optimal gelaufen.

Variobahn-Desaster. Leere Fahrplan-Versprechungen, die selbst mit den bestellten Fahrzeugen nicht einzuhalten sind. Die konstante Verweigerung, Altfahrzeuge fit und einsatzfähig zu halten. Endlos-Baustellen, die ganze Linienäste für Monate lahmlegen. Was hab ich noch vergessen?

Du schmeißt also all Deinen Frust über die verschiedenen Baustellen (die ich auch gar nicht in Abrede stellen möchte, da ist genügend Mist passiert) in eine selbst ausgedachte Begründung, man hätte die Ausschreibung falsch gemacht. Aha.

Und selbst wenn dem so wäre wie Du schreibst, könnte man immer noch argumentieren, dass der Tag des Zulassungsantrages für die geltenden Zulassungsbedingungen entscheidend ist.

Das Datum des Zulassungsantrages ist übrigens erst Jahre nach der Ausschreibungserstellung. Insofern untermauerst Du meine Aussage, dass sich zwischen Ausschreibung und Lieferung/Zulassung die Bedingungen geändert haben können.

Noch ein Wort zur Zulassungsfähigkeit: Weißt Du das - oder suchst Du nur Ausflüchte, warum mal wieder jeder nur nicht die MVG schuld ist?

Ich habe nie behauptet, dass die MVG nicht Schuld ist - nur hat sie nicht die alleinige Schuld, die Du unterstellst. Es sind an der Zulassung drei Parteien beteiligt: MVG, TAB und Siemens. Und jeder hat ein bisschen Mitschuld. Und ja, ich weiß das.

[Lazarus]

Naja, aber die Frage darf schon erlaubt sein, warum es die MVG nicht schafft, die Vorgaben der TAB umzusetzen. Mittlerweile sind seit der Lieferung des ersten C2 vier Jahre vergangen. Wenn man in dem Tempo weitermacht, dauert es noch 20 Jahre, bis man die Zulassung für alle Linien hat.

[Boris Merath]

Naja, aber die Frage darf schon erlaubt sein, warum es die MVG nicht schafft, die Vorgaben der TAB umzusetzen.

Weil in München die mit Abstand pingeligste und bürokratischste TAB von ganz Deutschland sitzt. Was nicht heißt dass sie in manchen Fällen nicht auch mal Recht haben kann.

[146225]

Naja, aber die Frage darf schon erlaubt sein, warum es die MVG nicht schafft, die Vorgaben der TAB umzusetzen. Mittlerweile sind seit der Lieferung des ersten C2 vier Jahre vergangen. Wenn man in dem Tempo weitermacht, dauert es noch 20 Jahre, bis man die Zulassung für alle Linien hat.

Erläuterung für Dummies: wenn ein normaler Mensch (TAB im übrigen Deutschland) von Dir verlangen würde, 3 km in einer Stunde zu Fuß zurückzulegen, dann schaffst Du das unter halbwegs normalen Umständen auch. Wenn der Mensch wie die TAB Oberbayern funktioniert, hast Du vor dem Loslaufen ersteinmal 30 Minuten lang Schuh- und Fußkontrolle, dann nach 500 m Jackenkontrolle für 15 Minuten, und nach 1500 m wird die befristete Zulassung für deine Schuhe widerrufen. Und am Ende fragt man Dich, warum du die 3 km nicht innerhalb einer Stunde geschafft hast. Tja, warum nur nicht? Es war doch alles nur zu deinem Besten, ehrlich.

Sprich: es geht nicht nur darum, willfährig ("TAB befiehl, wir ertragen die Folgen!") jede Anweisung akribisch und in Windeseile umzusetzen, es darf durchaus mal die Art der Vorgaben selbst kritisch hinterfragt werden.

[Didy]

dass man sich völlig unnötig um die CI gekümmert hat. Gerade wenn man weiß, man hat zuhause einen TAB Ayatollah am Hals, dann bestellt man an der Stange ohne Klimbimm.

Nur dass die Form der GFK-Kopfverkleidung ziemlich exakt 0% Einfluss auf das Zulassungsverfahren hat.

und somit nicht mehr an der einen oder anderen nicht sicherheitsrelevanten Stelle ein Auge zudrücken kann.
Leider gibt es mit der Möglichkeit von Computersimulationen (Tunnelquerschnitt) auch vollkommen neue Möglichkeiten, die jetzt eben verwendet werden müssen...

Ich glaube nicht, dass da jemals jemand ein Auge bei wirklich sicherheitsrelevanten Dingen zugedrückt hat.

Aber gerade dein Beispiel: Was bringt mir diese neue Technik, außer mehr Aufwand? So eine Computersimulation mag gut sein, wenn es wo knapp ist. Wenn aber mit 15cm Styroporklötzen außen dran keiner abfällt, dann stößt der Zug auch in der Praxis nirgendwo an - dass ich mit der Computersimulation dann weiß, wo ich 15,1cm Luft hab und wo 20,7cm mag ne nette Spielerei sein, bringt aber keinen Sicherheitsgewinn.

Dir ist bekannt, dass die Stromabnehmer weder das erste noch das einzige Problem dieses Technikwunders sind?

Nein, aber das aktuellste.
Fällt unter die typische Kategorie Kinderkrankheiten. Dass sowas erst nach Jahren auffällt, hat aber durchaus damit zu tun, dass die Züge erstmal jahrelang rumstehen. Das wäre vermutlich viel früher aufgefallen, wenn die Züge schon länger in Stückzahlen fahren würden - was sie nicht taten, weil man die Zeit mit monatelangen Computersimulationen des Lichtraumprofils verbracht hat, statt Klötzchenfahrten in wenigen Nächten.

[Didy]

Endlos-Baustellen, die ganze Linienäste für Monate lahmlegen.

Kann ich auch nicht nachvollziehen.

Gleisbau ist aber eine komplett andere Truppe, als Fahrzeugzulassung.

[Iarn]

Nur dass die Form der GFK-Kopfverkleidung ziemlich exakt 0% Einfluss auf das Zulassungsverfahren hat.

Personal, dass nicht an den wichtigen Dingen arbeitet. Solange in der Zeitung steht, dass Wartungen nicht schriftlich dokumentiert wurden, halte ich die Gestaltung von Fahrzeugfronten für eine Ablenkung des Personals von wesentlichen Aufgaben.

[Didy]

Personal, dass nicht an den wichtigen Dingen arbeitet. Solange in der Zeitung steht, dass Wartungen nicht schriftlich dokumentiert wurden, halte ich die Gestaltung von Fahrzeugfronten für eine Ablenkung des Personals von wesentlichen Aufgaben.

Und du glaubst, dass die Designer der MVG und Konstrukteure von Siemens, die die Kopfform bauen, die gleichen Leute sind, die sich um Wartungshandbücher kümmern würden?

Sorry, aber das sind verschiedene Baustellen.

[EasyDor]

und somit nicht mehr an der einen oder anderen nicht sicherheitsrelevanten Stelle ein Auge zudrücken kann.
Leider gibt es mit der Möglichkeit von Computersimulationen (Tunnelquerschnitt) auch vollkommen neue Möglichkeiten, die jetzt eben verwendet werden müssen...

Ich glaube nicht, dass da jemals jemand ein Auge bei wirklich sicherheitsrelevanten Dingen zugedrückt hat.

Deswegen schrieb ich ja nicht sicherheitsrelevante Stellen...

Wenn z.B. in einem von 1000 Fällen eine Tür wegen einer zu kleinen Toleranz in der Software nicht zugeht und der Zug dann nicht abfahren kann ist das kein sicherheitsrelevante Sache.
Der Zug könnte trotzdem zugelassen werden und das Problem dann im laufenden Betrieb gelöst werden wo diese 1000 Fälle auch schnell eintreten und man sozusagen die Reproduzierbarkeit sofort hat.
Schnellere Reproduzierbarkeit = Schnellere Problemlösung.
Die TAB verlangt aber einen theoretischen Ausschluss dass das passiert - sogar schon bevor es überhaupt einmal passiert ist.
Da muss sich also erstmal jemand überhaupt Testszenarien einfallen lassen...
Und da sagt Siemens natürlich irgendwann "das wurde nicht bezahlt" und die MVG sagt zu Siemens "wir haben nen funktionsfähigen Zug bestellt, wir zahlen das auch nicht"... Und so weiter.

Die Computersimlationen der Tunnel halte ich im übrigen für einen genauso großen Blödsinn...
Trotzdem frage ich mich, warum man sich nicht einfach pragmatisch einen Tunnelmesszug von der DB leiht und den durchschickt anstatt über Jahre zu diskutieren und die Züge dann schon gammelig in den Ersteinsatz kommen.
Wo sie dann natürlich wegen Standschäden erst recht nicht zuverlässig sind...

[Didy]

Deswegen schrieb ich ja nicht sicherheitsrelevante Stellen...

Ups verlesen sorry.

[Mark8031]

[Trotzdem frage ich mich, warum man sich nicht einfach pragmatisch einen Tunnelmesszug von der DB leiht und den durchschickt anstatt über Jahre zu diskutieren und die Züge dann schon gammelig in den Ersteinsatz kommen.

Die Tunnel wurden per Lasermessung vermessen. Deswegen musst man ja u.a. die Bahnsteigkanten um wenige Millimeter abschleifen, weil man ja jetzt genaue Werte hat und die Computersimulation sagt: passt nicht. Dass es Blödsinn ist, gehe ich mit. Und sicher noch viele andere.

[Rev]

Ich bin mir fast sicher würde man das gleiche für A und B machen käme raus der beide überhaupt nicht durch den tunnel passen und man alles umbauen muss

[Valentin]

Die Computersimlationen der Tunnel halte ich im übrigen für einen genauso großen Blödsinn...
Trotzdem frage ich mich, warum man sich nicht einfach pragmatisch einen Tunnelmesszug von der DB leiht und den durchschickt anstatt über Jahre zu diskutieren und die Züge dann schon gammelig in den Ersteinsatz kommen..

Zumidest die für die Computersimulation vorgeschriebene Vermessung der Tunnels war richtig und notwendig. Denn erst dadurch scheint es den Verantwortlichen aufgefallen zu sein, daß sich einige Bauwerke bewegen und punktuell sogar eine dauerhafte Überwachung erforderlich ist. Der C2-Zulassung verdanken wir so nicht nur an der nun plötzlich einsturzgefährdeten Poccistraße eine Dauerüberwachung.

Wurde eigentlich vor der C2-Zulassung die Tunnels so wie bei der DB üblich überwacht? Oder gab es gar keine anlasslosen Kontrollen der Tunnelstrecken durch die SWM? Kontrollen wie ein regelmäßiges manuelles abklopfen der U-Tunnelwände auf Fehlstellen (so wie bei der DB) sind mir jedenfalls nicht bekannt.

[sebastian_t]

Trotzdem ist es für mich aber unverständlich, das man nicht in der Lage ist, die Anforderungen der TAB nachzukommen. Ziemliches Armutszeugnis für die MVG.

Du verstehst es nicht, aber weißt wer schuld ist, dafür gibt es nur eine logische Erklärung:
Du kennst die Anforderungen der TAB und die betroffenen MVG Mitarbeiter...und obwohl sie dazu fähig wären, machen sie es nicht. Nur diese Konstellation führt zu Unverständnis.
Ich denke es würde alle hier gerne die Anforderungen der TAB lesen, danke. Über die Mitarbeiter und was sie nicht können unterhalten wir uns nachher.

[Iarn]

Und du glaubst, dass die Designer der MVG und Konstrukteure von Siemens, die die Kopfform bauen, die gleichen Leute sind, die sich um Wartungshandbücher kümmern würden?

Sorry, aber das sind verschiedene Baustellen.

Nein das glaube ich nicht. Aber ich bin seit Jahren der festen Meinung, dass die MVG zu viele CI Fuzzis und zu wenig arbeitendes Personal hat.

[Iarn]

An der Theresienstraße ist gerade ein älterer Herr kollabiert. Aktuell kommt nur ein kleiner Teil der Fahrgäste Richtung Süden mit, der überwiegende Teil musste draußen bleiben.

Ich hoffe der alte Herr erholt sich schnell und der Münchner U-Bahn geht es auch irgendwann wieder besser.

[sebastian_t]

Aber ich bin seit Jahren der festen Meinung, dass die MVG zu viele CI Fuzzis und zu wenig arbeitendes Personal hat.

Die CI *Fuzzis sind nur zwei und externe: Neumeister und Trautwein von ergon3.
*Was Fuzzi für ein Beruf? Wenn Du nicht ernstzunehmende Personen meinst, tja diese haben ihren Job gut gemacht und Preise gewonnen - genau was sich der Auftraggeber erträumt hat.
Falls ich beim Pöbeln störe, bitte melden, ich kläre nicht mehr auf.

Ich wünsche eine gute Fahrt!

[Iarn]

Ich habe das jetzt als Sammelbegriff für diverse Berufsprofile genannt. Für mich ist die ganze Design Sache nur ein Symptom und nicht die Ursache des Problems.
Nach meiner Beobachtung beschäftigt sich die MVG sehr viel mit Außerdarstellung, während es im eigentlichen Kernbetrieb mehr und mehr zu Problemen kommt. Angefangen hat dies als mit Teufel herauf die Marke MVG etablieren wollte. Das mündet dazu, dass bis heute bei den meisten Störungsdurchsagen, das CI Sprüchlein "Ihr MVG, bla bla blubb" genauso ausführlich ist wie die meist zu kurze Störungsdurchsage.
Und was hat der Fahrgast von der ganzen MVG CI, dem ist doch schnurz egal was MVV und was MVG ist und wie die U-Bahn aussieht. Der will, dass sie fährt.

[sebastian_t]

@ Iarn
Wir wollen nicht vergessen dass die MVG und SWM LHM Töchter sind und einen Aufsichtsrat haben.
Für mich ist die LHM der Auftraggeber im Namen der Bürger, also ist eher da der Fischkopf dem Geruch nach zu suchen.
...wenn man das unqualifizierte Gemecker der sogenannten Fahrgäste hier nimmt (verbal auf das Niveau einer Ballastmasse) fragt man sich was wollen die Bürger hier...alles im Spannungsdiagramm:
Schön, sicher, billig, hohe Taktzahlen, pünktlich, große Fahrzeuge, sauber (wer macht eigentlich den Dreck?) -> dann hat die LHM und MVG nie eine Chance es richtig zu machen. Dazu kommen Beamte und tatsächlich, reell existierende technische Probleme.

[Flogg]

Wenn sich ein Unternehmen "traut", öffentlich bekannt zu geben, dass Entschädigungen für Fahrgäste letztlich dem Fahrgast schaden und man das Geld eigentlich für andere Dinge braucht, dann hat das schon was (hilfloses). Also nächste Tariferhöhung aufgrund eines erhöhten, berechtigten Beschwerdeaufkommens?

https://www.youtube.com/watch?v=IxQQgMPcN1c

[Iarn]

...wenn man das unqualifizierte Gemecker der sogenannten Fahrgäste hier nimmt (verbal auf das Niveau einer Ballastmasse) fragt man sich was wollen die Bürger hier...alles im Spannungsdiagramm:
Schön, sicher, billig, hohe Taktzahlen, pünktlich, große Fahrzeuge, sauber (wer macht eigentlich den Dreck?) -> dann hat die LHM und MVG nie eine Chance es richtig zu machen. Dazu kommen Beamte und tatsächlich, reell existierende technische Probleme.

Ich glaube ich spreche für viele sogenannte Fahrgäste (als Gast fühlt man sich nicht), die auf eines verzichten können: die Sucht nach Selbstdarstellung, Designpreisen, Hochglanz - Selbstbeweihräucherungsprospekten etc.
Ich glaube niemand braucht einen Designpreis für Züge, aber jeder will, dass sie pünktlich fahren.
Jeder will Durchsagen zu Betriebsstörungen, die sagen, wie es weitergeht und keine Werbeslogans runter rattern.
Viele warten auf Streckeneinweihungen, damit es neue Angebote gibt und nicht damit ein König (gut der ist zumindest Geschichte) schöne Photos von sich machen lässt mit blauerem Himmel als er an diesem Tag in Natur war.
etc.

Mir ist bewusst, dass die MVG für vieles nichts kann wie z.B. gewisse TAB Mitarbeiter. Aber aus meiner Sicht wäre es schön die vorhandenen, begrenzten Ressourcen auf die Beseitigung der Probleme zu legen und nicht auf das, was der Italiener "bella figura" nennt.

[Entenfang]

Ich glaube ich spreche für viele sogenannte Fahrgäste (als Gast fühlt man sich nicht), die auf eines verzichten können: die Sucht nach Selbstdarstellung, Designpreisen, Hochglanz - Selbstbeweihräucherungsprospekten etc.
Ich glaube niemand braucht einen Designpreis für Züge, aber jeder will, dass sie pünktlich fahren.

So ganz kann ich dir nicht zustimmen.

Ich muss daran denken, wieviel über das Außendesign des ICE 4 und vor allem die vMax 250 geschimpft und gelästert wurde. Eine der häufigsten Fragen, die ich im Bekanntenkreis zu dem Thema gestellt bekomme, ist nicht:
Funktionieren denn die Klimaanlagen im neuen ICE besser?

sondern:
Warum kann der neue ICE nur noch 250 fahren?

Sicher sind die von dir genannten "Basics" von entscheidender Bedeutung - aber ein hübsches Design sorgt schon auch für ein gutes Image. Das ist bei eingefleischten Autofahrern sicher nicht zu vernachlässigen.