[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Metropolenbahner]

Da gebe ich Dir Recht. Allerdings wäre es jetzt an der Zeit, das Thema zu forcieren. Bis zur Eröffnung von Stamm2 sind noch knapp neun Jahre hin.

Ja, also in Bahnzeiträumen quasi morgen

Irgendwoher müsste man für so nen Ausbau das Geld herbekommen und der GVFG-Topf ist Dank Stamm2 schon leer. Extras wirds damit also eher nicht geben, da dürfte Ralf recht behalten.

Da müssten wir eher nach (natürlich schlechteren) Ersatzlösungen suchen. Auf die Schnelle mal 4 Ideen:

a) Wie schon erwähnt in Pasing Bbf von den Fern auf die S-Bahngleise wechseln.

b) Wie der IC Königssee am Pasinger Westkopf quer über alle Gleise, dann über Sendlinger Spange und Südring nach M Ost und weiter zum Flughafen.
Mit Glück wird München Süd bis dahin fertig, dann hätte man immerhin 3 Halte mit guter ÖPNV Anbindung: Pasing, M Süd, M Ost.

c) Verkehrlich besser, da weniger Kreuzungen: In Pasing auf die Gütergleise nach Laim Güterbahnhof und von dort dann zum Südring. Wird nur wieder langsamer sein, wegen Vmax 40 in Laim, außerdem bin ich mir nicht sicher, ob man in Pasing von den Weichenverbindungen her noch an nem Bahnsteig halten könnte.

d) Gleich direkt zum Flughafen über Olching-Nordring und einzigem Zwischenhalt in Feldmoching. Dürfte die schnellste Route sein, aber Feldmoching ist nicht gerade zentral ...


Alles nicht so prickelnd. Da müsste schon ein reicher Gönner her, vielleicht der Flughafen - aber was kostet so ein Bahnsteig samt Überwerfung? Ein paar 100 Mio werden das sicherlich sein, soviel hat nichtmal der Flughafen.

[Iarn]

Bayern spart demnächst Milliarden wenn man kein Geld mehr an das Bundesland Berlin respektive den Länderfinanzausgleich zählen muss.
Nachdem unsere Staatspartei ja immer angeblich das Wohl aller Bezirke im Auge hat, wäre es Zeit mal bisserl in die Tasche zu greifen und für die Anbindung der Schwabenmetropole Augsburg an München ein paar Millionen locker zu machen.
Ich weiß die Idee Bahnprojekte einfach aus dem laufenden Haushalt zu finanzieren iat verwegen aber wenn nun das Geld da ist sollte man den markigen Worten auch mal Taten folgen lassen. Bisher war der Länderfinanzausgleich ja immer schuld an aller Miseren innerhalb des Freistaats.

[Lazarus]

Alles nicht so prickelnd. Da müsste schon ein reicher Gönner her, vielleicht der Flughafen - aber was kostet so ein Bahnsteig samt Überwerfung? Ein paar 100 Mio werden das sicherlich sein, soviel hat nichtmal der Flughafen.

Ich vermute mal, mit 100 Millionen wirst nicht auskommen. Um dort einen weiteren Bahnsteig errichten zu können, müsste man den kompletten Nordausgang des Bahnhof umbauen. Vom Gleisfeld will ich gar nicht erst reden. Sorry, aber da bezweifel ich, das die Landesregierung da mitspielt.

[Mark8031]

b) Wie der IC Königssee am Pasinger Westkopf quer über alle Gleise, dann über Sendlinger Spange und Südring nach M Ost und weiter zum Flughafen.

Das geht über den Abzweig Landsberger Straße auf Höhe Laim komfortabler, da geht es von der AuLiDo direkt auf die Sendlinger Spange.

[Metropolenbahner]

Ich weiß die Idee Bahnprojekte einfach aus dem laufenden Haushalt zu finanzieren iat verwegen aber wenn nun das Geld da ist sollte man den markigen Worten auch mal Taten folgen lassen. Bisher war der Länderfinanzausgleich ja immer schuld an aller Miseren innerhalb des Freistaats.

Ok alles klar, ja die Idee von so nem Sonderprogramm hatte wir ja schon mal diskutiert, bin mittlerweile wieder etwas skeptischer, langsam müssten die das mal an die große Glocke hängen und präsentieren. Aber gut - ein paar Monate sind noch hin, die Nachfolgequerelen beseitigt, Seehofer ist immerhin noch Parteichef und Herrmann ist noch auf seinen Posten. Hoffen kann man also noch.

@Lazarus:
Ich schrieb doch "ein paar 100 Mio" .. also nicht 100 Mio sondern eher 300-400. Das Gleisfeld ist weniger das Problem, 1-2 Gleise können da weg, die braucht die DB nicht mehr, das hatten wir letztens erst mal diskutiert.

Mit Marks8031 Hinweis(Danke dafür, soweit im Osten hatte ich nicht mehr geschaut) könnte man da sich jetzt doch noch ne brauchbare Billigtrasse zusammenbasteln. Der Bahnsteig allein wird nicht soviel kosten (max. mit den ganzen Umbauten vielleicht 5 Mio) das ginge noch. Dann in Laim auf die Sendlinger Spange zu kreuzen, wäre noch im verschmerzbar. Danach halt einfach weiter über den Südring.

Nice to have wären noch ein paar weitere Billig-Ausbauten:
- Eine Weiche am Heimeranplatz um dort an Gl 11 halten zu können - München Süd lässt ja auf sich warten - eventuell könnte man das als Phase 1 des Ausbaus der Sendlinger Spange machen. Ne neue Bahnsteigkante als Gl.12 würde ja schon was helfen, aktuell halten Züge in beide Richtungen an der gleichen Kante.
- Lückenschluss der Feldmochinger Kurve in der Lerchenau, um den Südring etwas vom GV zu entlasten. Die DB bezifferte diese Kosten vor ein paar Jahren auf 5 Mio.

Wichtig ist aber auch nicht, der Express soll ja v.a. schnell sein, da reicht eigentlich ein Halt in Pasing und M Ost. Essenziell wär dann nur der zusätzliche Bahnsteig in Pasing, die Überleitung auf Stamm2 könnte man nach hinten schieben. Der Bahnsteig allein würde auch schon den Verkehrsfluss des FV verbessern. Als Fahrzeug für den Üfex dann nen 150m Flirt200/Talent3 200, von mir aus auch abgeleitet von den neuen S-Bahnfahrzeugen.

Wäre dann doch ne brauchbare Sache und sollte auch rel. kurzfristig zu bewerkstelligen sein.

[Boris Merath]

Wichtig ist aber auch nicht, der Express soll ja v.a. schnell sein, da reicht eigentlich ein Halt in Pasing und M Ost. Essenziell wär dann nur der zusätzliche Bahnsteig in Pasing, die Überleitung auf Stamm2 könnte man nach hinten schieben.

Der Express als reiner Flughafenzubringer ergibt in meinen Augen keinen Sinn - das rechtfertig keinen dichten Takt. Wenn dann sollte der Express schon auch von normalen Fahrgästen genutzt werden - womit man sehr wohl gute Umsteigemöglichkeiten in der Innenstadt braucht.

[Metropolenbahner]

Der Express als reiner Flughafenzubringer ergibt in meinen Augen keinen Sinn - das rechtfertig keinen dichten Takt. Wenn dann sollte der Express schon auch von normalen Fahrgästen genutzt werden - womit man sehr wohl gute Umsteigemöglichkeiten in der Innenstadt braucht.

Naja, geplant ist ein Halbstundentakt, den bräuchte man sicher nicht für den Flughafenexpress. Würde vorschlagen den auf einen echten Express und die geplante Express-S-Bahn = RB aufzusplitten.

Mit knapp 30 Minuten nonstop nach Pasing ist das über Umsteigeverbindungen in eine der zahlreichen, in Pasing haltenden SBahnen auch fürs Innenstadt-Klientel interessant, insbesondere für diejenigen, die an einen Stamm1-Halt aussteigen wollen und sowieso umsteigen müssten. Ein paar Reisende wird es auch in den Osten ziehen, z.B. Messe. Für die und auch Fahrgäste in Richtung Rosenheim oder Mühldorf wäre die Verbindung ebenfalls etwas besser.

Ob das Ganze aber fahrplantechnisch hinhauen würde, wäre natürlich die große Frage.

[Iarn]

Auch wenn es vielleicht für einen Express reichen würde ohne Stamm2, denke ich das größere Potential läge unter anderem darin, Augsburg mit weniger Umsteigen an zentrale Münchner ÖPNV Knotenpunkte anzubinden und dann geht kein Weg an der zweiten Stammstrecke vorbei.

[Lazarus]

Auch wenn es vielleicht für einen Express reichen würde ohne Stamm2, denke ich das größere Potential läge unter anderem darin, Augsburg mit weniger Umsteigen an zentrale Münchner ÖPNV Knotenpunkte anzubinden und dann geht kein Weg an der zweiten Stammstrecke vorbei.

An sowas kann man meiner Meinung nach erst denken, wenn die U9 mal fertig ist. Ansonsten kollabieren die Innenstadtknoten Marienplatz und Hauptbahnhof, wenn man da immer mehr Fahrgäste durchpressen will.

[Iarn]

Wenn man immer nur auf den letzten wartet, wird man vom Löwen gefressen.
Nur weil die Stadt den Ausbau verpönt, darf der Freistaat nicht das selbe machen.
Und die Straßen nach München rein insbesondere die A8 platzen jetzt schon.

[JeDi]

An sowas kann man meiner Meinung nach erst denken, wenn die U9 mal fertig ist. Ansonsten kollabieren die Innenstadtknoten Marienplatz und Hauptbahnhof, wenn man da immer mehr Fahrgäste durchpressen will.

Wobei man zumindest den Hauptbahnhof damit ja entlasten würde.

[fuzzzy]

Was mich mal interessieren würde ist der reale Takt auf der 2. Stammstrecke. Jetzt ist es ja so, dass es auf einigen Linien im Berufsverkehr laut Fahrplan einen 10 Minuten Takt gibt. In der Wirklichkeit fallen diese Züge meistens aus, so dass es real nur einen 20 Minuten Takt gibt. Beim neuen Betriebskonzept soll es ja einen 15 Minuten Grundtakt geben. Wenn sie da genauso die Züge ausfallen lassen, dann gibt es in der echten Welt nur noch einen 30 Minuten Takt, zumindest auf der heutigen S8.

[Metropolenbahner]

Auch wenn es vielleicht für einen Express reichen würde ohne Stamm2, denke ich das größere Potential läge unter anderem darin, Augsburg mit weniger Umsteigen an zentrale Münchner ÖPNV Knotenpunkte anzubinden und dann geht kein Weg an der zweiten Stammstrecke vorbei.

Jojo, da bin ich auch dabei, Ursprung der Idee war aber ja einen Expressverkehr möglichst schnell auf die Beine zu stellen. Vom Umbau in Pasing hört man schon länger nichts mehr, bevor das realisiert wird, wird erstmal die ominöse Ausbau-Liste verwirklicht werden. Den Bahnsteig allein könnte man bei ausreichend politischen Druck aber vielleicht noch ins Programm mogeln, die Überwerfungsbauwerke aufgrund des Finanzbedarfs vermutlich eher nicht.

Beim Thema Münchner ÖPNV Knoten kommt auch das Thema Sendlinger Spange und fehlender Bahnsteig in Laim wieder hoch, Laim wird in Zukunft ein zentraler Knoten werden, erst recht mit der Straßenbahn. Ärgerlich, dass man keinen Bahnsteig für die Sendlinger Spange plant...

Edit: Kurz gegoogelt .. die Münchner CSU im Stadtrat will ebenfalls ne Haltestelle in Laim .. wer hätts gedacht ..
https://csu-rathaus-muenchen.com/tag/sendli...dlinger-spange/

Vorgang ist im Moment noch in Bearbeitung:
https://www.ris-muenchen.de/RII/RII/ris_ant...p?risid=4503164

Vielleicht wird das ja doch noch was

Mit ner Haltemöglichkeit in Laim könnte man Pasing notfalls auslassen, falls man den Bahnsteig dort nicht gebacken bekäme.

[Hot Doc]

Über dem alten Gütergleis einen Semiprovisorischen Bahnsteig errichten sollte kein allzugroßes Prohblem sein. Auch die Abgänge zumindest östlich der Unterführung müßten genug Platz haben. Im Zuge der Buastelle für die Röhre müßte man dann aber auch westlich eine Lösung finden. Das ist spannender, aber scheint auch machbar.

Solange der Südring nicht irgendwann doch kommt (und das kann noch ewig dauern), sollte man den Bahnsteig bauen!

[corsa636]

(Welches) ETCS ist für die 2. Stammstrecke vorgesehen?

Oder bekommt die 2. Stammstrecke auch LZB?
Ich zwar Technik aus vergangenen Tagen, aber man müsste die S-Bahnen nicht mit ETCs und LZB ausstatten...

Worin seht ihr Vorteile?

[Martin H.]

Neue LZB-Strecken wird es nicht mehr geben.

[Iarn]

Es war ja mal vorgesehen, die LZB mit Stamm2 nach Pasing zu verlängern.

Ist man da nun auf ETCS umgeschwenkt oder hat man das aufgegeben?

[modercol]

Laut dem 3-Stufen-Konzept der BEG ist die Beschaffung von neuen Fahrzeugen erst ab der IBN von Stamm2 vorgesehen. Die 423 müssten also dann noch mit ETCS nachgerüstet werden. Der einzige Grund wenn ich mich nicht täusche, warum die 420 doch LZB bekommen, ist doch, weil sie schon mal mit LZB zugelassen wurden, ansonsten wäre das doch unmöglich heutzutage gewesen?
Wie verhält es sich dann mit den 423, die konnten noch nie ETCS haben und bedürften dann einer neuen Zulassung, was bei dem Alter doch unwahrscheinlich ist. Oder gibt es hier spezielle (Nachrüstungs-)Regelungen vom EBA, die ETCS mit LZB "gleichsetzen"?

[ralf.wiedenmann]

Vielleicht findet ihr hier Infos: http://fahrweg.dbnetze.com/fahrweg-de/kund..._abloesung.html

[Rev]

Aber irgendwie ist das mit dem LZB eh schon schon wieder großer misst und zeigt einfach wie weit man bei der ganzen Sache vorausplant... nämlich gar ned...

Vor 3 Jahren war die LZB praktisch mal ein halbes Jahr außer betrieb irgendwas an der Strecke oder sogar LZB selbst wurde gemacht... in der Zeit oder während der ganzen Stammstrecken Sperrungen letztes Jahr hätte man ETCS in den Tunnel einbauen müssen... und dann langsam alle 423 damit ausrüsten so hätte man Erfahrung mit ETCS sammeln können ohne gleich ein das große Chaos zu verursachen wenn es nicht geht...

Mit Stamm2 alle Züge mit ETCS und LZB auszurüsten plus den Mischbetrieb von beiden System auf der Strecke... das kann doch nur schief gehen...

[Jean]

das kann doch nur schief gehen...

Bewährtes DB Konzept...

[ralf.wiedenmann]

Vielleicht findet ihr hier Infos: http://fahrweg.dbnetze.com/fahrweg-de/kund..._abloesung.html

"Laut derzeitigem Entwurfsstand ist die DB Netz AG bestrebt alle LZB-Strecken - sofern wirtschaftlich vertretbar - noch bis in die 2020er Jahre weiter zu betreiben. Anschließend wird schrittweise auf ETCS umgerüstet. Die Ausrüstung der LZB-Strecken mit ETCS wird Anfang der 2020er Jahre beginnen und bis ca. 2030 abgeschlossen sein. Die meisten LZB-Strecken der DB Netz AG sollen bis voraussichtlich 2026 in Betrieb bleiben. Ab 2026 wird die LZB schrittweise außer Betrieb genommen. Durch dieses Vorgehen sollen die betroffenen EVU dabei unterstützt werden, die ETCS-Umrüstung ihrer Fahrzeuge über einen längeren Zeitraum planen und durchführen zu können."

Das wäre ja genau mit Eröffnung der 2. Stammstrecke. Will man das wirklich gleichzeitig machen?

[ralf.wiedenmann]

Das hab ich noch in der SZ von 24.1.2016 gefunden:
"Darüber hinaus werde auch der geplante zweite S-Bahn-Tunnel, sofern er denn kommt, mit der ETCS-Technik versehen. Und "eine Umrüstung der bestehenden Tunnelstammstrecke", sagt der Sprecher dann noch, "ist bis zum Jahr 2030 ebenfalls angedacht"."

[Metropolenbahner]

Es war ja mal vorgesehen, die LZB mit Stamm2 nach Pasing zu verlängern.

Ist man da nun auf ETCS umgeschwenkt oder hat man das aufgegeben?

War noch auf dem Stand von Januar 2016, dass es ETCS werden soll(Edit: Genau der Link von Ralf)- allerdings las ich jetzt auf Wikipedia, dass LZB noch im Rennen ist:

Die Strecke sollte mit ETCS ausgerüstet werden (Stand: Januar 2016).[95] Inzwischen ist vorgesehen, die Strecke stattdessen mit Linienzugbeeinflussung auszurüsten.

Als Quelle gab Editor Bigbug21 im April 2017 an:

Bigbug21 (Diskussion | Beiträge)‎ . . (84.214 Bytes) (+582)‎ . . (Verlauf hochgezogen, Bilder verschoben, nach Quelle erg.; LZB-Ausrüstung nach Gesprächen mit Projektverantwortlichen in den letzten Tagen erg.

:ph34r:

Aber naja .. aus Betriebssicht und in Sachen Stabilität wär das sicher die bessere Lösung. Auch spart man sich die Umrüstkosten der BR423. Unterm Strich könnte das dann sogar billiger kommen

Der EU sollte es auch wurst sein, solange keine EU-Gelder in Stamm2 fließen ist das Nahverkehrsprojekt irrelevant.

@rev:
Naja, wäre nicht so ganz gegangen, da man bekanntlich auf ETCS in der Software-Version 3 gewartet hat. Das gabs damals noch nicht.

[Jean]

Das heißt die Züge müssten dann LZB und ETCS können da ja die konventionellen Strecken teilweise mit ETCS ausgerüstet werden. Ob das wirklich billiger wird als den alten Tunnel mit ETCS auszurüsten?

[Metropolenbahner]

Das heißt die Züge müssten dann LZB und ETCS können da ja die konventionellen Strecken teilweise mit ETCS ausgerüstet werden. Ob das wirklich billiger wird als den alten Tunnel mit ETCS auszurüsten?

Welche Züge und welche Strecken? Auf die Schnellfahrtrasse wird ne S-Bahn nach Augsburg wohl eher nicht kommen, da wird man auf der NV-Strecke bleiben, auf der PZB erhalten wird.
Aber selbst wenn wärs kein Problem. Das könnte man mit der sukzessiven Parallelausrüstung umgehen. Man baut in einem Tunnel parallel zu LZB erstmal ETCS ein und testet dann ein paar neue Fahrzeuge damit, die nur ETCS haben. Wenn das klappt, kann man ne komplette Linie umstellen und dann immer mehr.

Nachdem der SBahnverkehr in M eminent wichtig ist, sollte es den etwas höheren Aufwand definitiv wert sein.

[ralf.wiedenmann]

SZ, 14.1.18: „Aushub für die zweite Stammstrecke soll umweltfreundlich entsorgt werden“

In Zürich hatte man es geschafft, beim Bau der Durchmesserlinie an beiden Enden in Oerlikon und Zürich HB Förderbänder zu installieren.

Ein Bericht zur Durchmesserlinie im Tagesanzeiger: https://www.tagesanzeiger.ch/extern/storyte.../story3_7jahre/

Info der SBB: https://www.sbb.ch/content/dam/sbb/de/pdf/s...unnel_dez12.pdf

Und Infos zum Bau des unterirdischen Durchgangsbahnhof Löwenstr.: https://www.espazium.ch/der-bau-des-bahnhof...ofs-lwenstrasse

[ralf.wiedenmann]

Nachdem in Railblog am 24.1.2018 über die von der Landeshauptstadt verursachte Verzögerung beim Ausbau der Strecke Daglfing-Johanneskirchen berichtet wurde (https://www.railblog.info/?p=17130) wurde heute schon wieder ein S-Bahnprojekt bekannt, welches wegen der Landeshauptstadt München nicht vorwärts kommt. Die Überwerfung Westkreuz, die ein kreuzungsfreies Ausfädelns der Strecke nach Herrsching von der Strecke nach Tutzing ermöglicht. „... Abzweigstelle Westkreuz; da ist eine Eisenbahnüberführung über die Bodenseestraße zu gestalten. Hier wartet die Bahn seit zwei Jahren auf die Einigung mit der Landeshauptstadt über die Ausgestaltung dieser Eisenbahnüberführung.“ (siehe Protokollauszug aus einer Sitzung des Bayerischen Landtags, 7.12.2017: https://www.bayern.landtag.de/webangebot2/V...mode=bookmarks)

Es reicht also nicht den schwarzen Peter immer bei der Deutschen Bahn und dem Freistaat zu suchen.

[Iarn]

Diese Ansicht teile ich voll und ganz. Beim Westkreuz bin ich zugegeben nicht der Kenner der genauen Ortsverhältnisse, aber in Daglfing bin ich aufgewachsen. Dort hat die Stadt zwar immer über den Nivhtausbau geschimpft, aber sich dauernd umentschieden, ob sie Unterführung, Überführung, Trog oder Tunnel haben möchte. Das ganze noch iteriert mit der Stationslage Daglfing in Bestandslage, knapp südlich der Bestandslage (mit einem Zugang in Bestandslage und einem 200m südlich oder einer deutlichen Verschiebung der Station nach Süden.

Die ersten Iteratiomen habe ich nicht aktiv mit bekommen, da dies schon vor meiner Geburt begann. Heute bin ich 42 und die Stadt ist sich immer noch nicht ganz sicher, ob Tunnel oder nicht und die Stationslage erwähnt man sicherheitshalber nicht genau

[Cloakmaster]

Das mit der Uberwerfung Westkreuz verstehe ich auch nicht so ganz. Selbst, wenn man auf beiden Linien einen Takt 10 unterstellt, dann sind das 2 Züge in 10 Minuten, und die können nicht höhengleich kreuzen??. Ich denke, da gibt es deutlich stärker ausgelastete Abschnitte im Netz, als die Kreuzung der S- Bahnen Richtung Starnberg mit jenen aus Richtung Herrsching.

Und einfach wird der Bau halt auch nicht, weil die Gleiskreuzung auch noch (nahezu) direkt auf der Überführung einer Straßenkreuzung liegt.
Aus meiner Sicht muss der Acker zwischen Herrsching und Starnberger Strecke weichen. Das Starnberger Gleis um eine Gleisbreite nach außen, das aus Herrsching kommende mit einer Rechtsbiegung ein gutes Stück südlicher, als bisher an die Starnberger Strecke heran führen, dort dann die Rampe hin, und in Bereich des verlegten, nun nicht mehr benötigen Gleis wieder runter kommen. Damit bleiben die beiden Straßenüberführungen bahnseitig unangetastet, und man kann für den Neubau die Straße einfach tiefer legen.