[VBB] Fahrkarte auf der Rückseite entwertet?

[gmg]

Es ist kein Muss, die Flasche zu schütteln, genau so wie es kein Muss ist, in Pfeilrichtung zu entwerten.

Wenn du dich aber entschließt, dem Rat "Vor Gebrauch gut schütteln" zu folgen, dann verrät dir die Logik, dass sich der Rat auf die geschlossene volle Flasche bezieht.

Bei "Vor Fahrantritt entwerten" kann aber die Karte an sich gemeint sein oder aber das freie Stempelfeld. Beides ergibt gleich viel Sinn.

Wenn man jetzt erwartet, dass eine der beiden möglichen Interpretationen als verbindlich gilt, dann muss man dies irgendwo schriftlich festlegen. Die S-Bahn München hat das getan, die S-Bahn Berlin hat es versäumt.

Das Problem, das du mit der S-Bahn Berlin teilst, ist, dass ihr eure subjektive Sichtweise für unumstößliche Fakten haltet, die keine andere Sichtweise zulassen.
Ich gab der S-Bahn Berlin die Möglichkeit, diese Fehleinschätzung zu ändern, indem ich auf meine MVV-Herkunft mitsamt den dortigen Regelungen verwiesen habe. Sie brauchten aber erst ihr Rudel von Schuldeneintreib-Anwälten, um es einzusehen.

Ja und du? Keine Ahnung! So oft wie du stur betont hast, dass es eindeutig sei, scheint dir halt einfach die Fähigkeit zu fehlen, die eigene Meinung von harten Fakten unterscheiden zu können.

Das ist nicht mündlich überliefert, sondern steht klar im Tarif: Ein Fahrschein wird (sinngemäß) entwertet, indem man ihn in den Entwerter steckt.

Was meinst du denn mit "Tarif". Das geltende Regelwerk heißt "Beförderungsbedingungen". Und da steht das nicht. Es gibt kein Reglement unter dem Namen "Tarif" -- und wenn doch, dann ist es gut versteckt.

Es steht nirgends, dass das in eine bestimmte Richtung zu erfolgen hat.

Das stimmt nur bedingt. Man darf sich jedenfalls nicht wundern, wenn das bei der Gestaltung der Fahrkarte so verstanden wird. Wäre es nicht ein öffentliches Unternehmen, sondern eine kleine Privatfirma könnte man hier sogar Bauernfängerei vermuten.

[schatzhauser]

Früher hatte ich Fahrkarte wo die Kilometer drauf standen und nur nach Kilometern bezahlt worden ist - war einfacher und billiger...heute muss man im Tarifdschungel ein Studium absolvieren...ist so wie beim Telefonieren..

https://www.youtube.com/watch?v=9gD-xUeTlIA

[spock5407]

Es gab früher auch ICE-Relationspreise oder "km"-Fahrkarten mit oder ohne Zuschlag, Sparpreis, Super-Sparpreis, mit ICE, ohne ICE, Rosarote Wochen, Raumbegrenzungen für alternative Routen (die begrenzte Umwege zuließ), etc.

Bei einer Fahrt München-Berlin z.B. musste man andererseits wissen: über Gutenfürst oder Probstzella? Weil die Routen zwar einigermaßen räumlich beieinander lagen, aber unterschiedliche Anteile DB/DR waren.

Oder bei Nahverkehr galten auch Zonenaufdrucke, die für bestimmte Kilometerbereiche gültig waren.


Also ganz so einfach, wie Du es darstellst, war es auch nicht, etwas anders halt. "Nur nach Kilometer" ist definitiv nicht richtig.

[JeDi]

Was meinst du denn mit "Tarif". Das geltende Regelwerk heißt "Beförderungsbedingungen". Und da steht das nicht. Es gibt kein Reglement unter dem Namen "Tarif" -- und wenn doch, dann ist es gut versteckt.

Es gibt keine Beförderungsbedingungen, sondern nur den "Gemeinsamer Tarif der im Verkehrsverbund Berlin-Brandenburg zusammenwirkenden Verkehrsunternehmen", welcher verschiedene Teile, darunter die Beförderungsbedingungen, die Tarifbestimmungen oder Sonderregelungen enthält. Dafür finde ich die Kurzbezeichnung "Tarif" durchaus angebracht, zumal er für den Reisenden einsehbar in der Broschüre "Der VBB-Tarif $JAHRESZAHL" veröffentlicht wird.

Teil B, 5.3.1 regelt dabei unter anderem:

"Einzelfahrausweise, die der Entwertung bedürfen, sind vom Fahrgast selbst und sofort bei Fahrtantritt zu entwerten bzw. entwerten zu lassen (bei 4-Fahrten-Karten pro Person und Fahrt je einen
Wertabschnitt bzw. ein Entwertungsfeld). Der Fahrgast hat sich von der Entwertung zu überzeugen."

Klar ist also: Es ist der Fahrschein an sich, bei Viererkarten jedoch ein Wertabschnitt oder ein Entwertungsfeld (in den Fällen, wo Viererkarten auf einem Stück oder zwei Stücken Papier ausgegeben werden - DORT ist dann aber auch klar angegeben, wo zu entwerten ist) zu entwerten.

[imp-cen]

... auf der unbedruckten Rückseite einen drei Wochen alten Stempel trug. Diesen setzte ich, weil ich aus Neugier mal die Positionen und Codierungen der Stempel vergleichen wollte ...

Vlt. sind solche Spielereien aber vlt. besser mit einem bereits genutzten Ticket gemacht?

Das will dann auch keiner mehr sehen.

Ich hab mich noch nie durch die AGB anderer Verkehrsverbünde gewühlt (Ausnahme Nbg. weil ich da mal a Zeit lang glebt hab.) Solche Scherereien wie Du sie hattest würde ich mir aber auch gerne ersparen...

[Boris Merath]

Ich kann auch nur sagen - gehts noch???

Die Regelung in Berlin finde ich extrem kundenfreundlich, weil sie den häufigen Fall - der Fahrgast ist mit dem ENtwerter überfordert - abfängt, so dass eine irrtümlich an der falschen Stelle entwertete Karte trotzdem gültig ist. In München müsste ein Fahrgast der die Fahrkarte an der falschen Stelle entwertet vermutlich 60 Euro blechen.

Und jetzt kommst Du an und heulst rum was für eine Unverschämtheit das ist dass Du mit einer zweifach entwerteten Karte eine Zahlungsaufforderung erhalten hast?

Im Gegensatz zu dem Touristen, der die Karte versehentlich an der falschen Stelle entwertet hat, hast Du bewusst und absichtlich die Karte zwei mal entwertet, und das nur weil Du Entwerter testen willst. Und forderst jetzt, dass man nur wegen Deinen Spinnereien die Regelung so abändert, dass künftig alle Leute die einen Fehler bei der Entwertung versehentlich machen Strafe zahlen müssen?

Äußerst schade, dass das Inkassobüro aufgegeben hat.

[gmg]

Im Gegensatz zu dem Touristen, der die Karte versehentlich an der falschen Stelle entwertet hat, hast Du bewusst und absichtlich die Karte zwei mal entwertet, und das nur weil Du Entwerter testen willst.

Äußerst schade, dass das Inkassobüro aufgegeben hat.

So ein Schmarrn! Ich habe sie nicht bewusst entwertet. Ich habe sie "abgestempelt", ohne zu wissen, dass das jemand als Entwertung betrachten würde.
Solange nirgends steht, dass es eine Entwertung darstellt, ist es auch keine Entwertung. Deshalb hat nicht nur das Inkassobüro aufgegeben, sondern auch die Anwaltskanzlei.
Ich fordere gar nichts. Ich sage nur, dass man sich nicht auf ungeschriebene Gesetze berufen kann.

Kurzer Einschub: @JeDi: Das, was du da von wo auch immer zitierst hat keine Aussagekraft in dieser Steitfrage. Sonst hätte die S-Bahn die Anwälte ja auch darauf hingewiesen.

Zurück zu Boris: Ich sage nur, dass wenn eine rückseitige Entwertung zählt -- obwohl die Fahrkarte vom Design her etwas anderes suggeriert -- dass man dann auch eine Möglichkeit haben muss, sich vorher darüber zu informieren. Alles andere wäre unrechtmäßig und nicht fair. Das mussten die Anwälte auch einsehen. Kann es sein, dass du den Fall nicht so ganz verstanden hast?

Und forderst jetzt, dass man nur wegen Deinen Spinnereien die Regelung so abändert, dass künftig alle Leute die einen Fehler bei der Entwertung versehentlich machen Strafe zahlen müssen?

Man müsste nur den Zusatz in die Beförderungsbestimmungen schreiben, dass Stempel auf jeder beliebigen Position eine Entwertung darstellen. Dann könnte man erfolgreich ein EBE einfordern. Wie soll denn nach solch einem Zusatz jemand ein EBE bekommen, der einen Fehler macht??? Das kann gar nicht passieren -- es sei denn, er macht genau denselben Fehler wie ich.

@imp-cen: Du hast ja Recht aber hinterher ist man immer schlauer. Wie gesagt, ich kam gar nicht auf die Idee, dass es Leute gibt, die dem Stempel auf der Rückseite eine Bedeutung beimessen. Gemäß den MVV-Regeln wäre das kein Thema.

[JeDi]

Kurzer Einschub: @JeDi: Das, was du da von wo auch immer zitierst hat keine Aussagekraft in dieser Steitfrage. Sonst hätte die S-Bahn die Anwälte ja auch darauf hingewiesen.

Woher nimmst du denn die Aussage, dass es nirgendwo stünde?

[gmg]

Dann hätte ja einer meiner Gegner (Du, die Anwälte, das Inkassobüro, die S-Bahn Berlin) mal etwas Entsprechendes aufzeigen können.

Das, was du da hast, sagt vereinfacht gesagt aus, dass man die Karte entwerten muss. Ob dieses Entwerten aber heißt, sie irgendwie zu stempeln oder aber auf der vorgesehenden Fläche, geht aus deiner Quelle nicht klar hervor.

Und auch dass stempeln 1:1 gleichbedeutend mit Entwerten ist, hast du bisher nicht nachweisen können.
Nachtrag: In München kannst du definitiv stempeln, ohne zu entwerten. In Berlin ist das ungeklärt.

[JeDi]

Dann hätte ja einer meiner Gegner (Du, die Anwälte, das Inkassobüro, die S-Bahn Berlin) mal etwas Entsprechendes aufzeigen können.

Tue ich doch. Ich fand aber deine bisherigen Einlassungen absurd genug, um nicht gleich mein ganzes Pulver verschießen zu müssen.

Das, was du da hast, sagt vereinfacht gesagt aus, dass man die Karte entwerten muss. Ob dieses Entwerten aber heißt, sie irgendwie zu stempeln oder aber auf der vorgesehenden Fläche, geht aus deiner Quelle nicht klar hervor.

Nachdem aber für Viererkarten explizit vorgegeben ist, dass man sie ggf. in den Entwertungsfeldern entwerten muss, kann man mit einer gewissen Grundintelligenz darauf kommen, dass es in allen anderen Fällen egal ist.

Und auch dass stempeln 1:1 gleichbedeutend mit Entwerten ist, hast du bisher nicht nachweisen können.

Nichts leichter als das: Teil A, §6(3):
Ist der Fahrgast bei Fahrtantritt im Besitz eines Fahrausweises, der zu entwerten ist, so hat er die
Entwertung unverzüglich und unaufgefordert selbst vorzunehmen:
– bei auf dem Bahnsteig ortsfest aufgestellten Fahrausweisentwertern vor Betreten des
Verkehrsmittels,
– bei in den Verkehrsmitteln aufgestellten Fahrausweisentwertern beim Betreten des Verkehrsmittels.
Die Entwertung ist nur an Fahrausweisentwertern im VBB-Verbundgebiet gestattet. Der Fahrgast
hat sich von der Entwertung zu überzeugen.
Sind auf den Bahnhöfen oder im Verkehrsmittel keine Fahrausweisentwerter vorhanden, so sind
die Fahrausweise unverzüglich und unaufgefordert dem Betriebspersonal zur Entwertung auszuhändigen.

=> Wenn man den Fahrschein in ein solches Ding steckt oder dem Betriebspersonal zur Entwertung übergibt, ist das was das Ding (oder das Betriebspersonal) mit dem Fahrschein macht eine Entwertung. "Stempeln" in dem Sinne gibt es nicht. Ein Abdruck aus dem gleichen Gerät (z.B. Zangendrucker des Zugbegleitpersonals) kann durchaus in Fall 1 eine Entwertung, und in Fall 2 ein Prüfvermerk sein.

[gmg]

kann man mit einer gewissen Grundintelligenz darauf kommen, dass es in allen anderen Fällen egal ist.

Mit einer gewissen Grundintelligenz hättest du inzwischen begriffen, dass das Auslegungssache ist. Ich habe mir echt genug Mühe gegeben, dir das aufzuzeigen.

Nichts leichter als das: Teil A, §6(3):
(...)
=> Wenn man den Fahrschein in ein solches Ding steckt oder dem Betriebspersonal zur Entwertung übergibt, ist das was das Ding (oder das Betriebspersonal) mit dem Fahrschein macht eine Entwertung.

Sag mal, früher in der Schule.. in diesen Aufgabentypen, wo man in Deutsch oder in den Fremdsprachen entscheiden musste, ob der Lesetext Aussage A, entspricht oder Aussage B oder aber weder A noch B beinhaltet, da hast du nie viele Punkte geholt. Kann das sein?

[JeDi]

Mit einer gewissen Grundintelligenz hättest du inzwischen begriffen, dass das Auslegungssache ist. Ich habe mir echt genug Mühe gegeben, dir das aufzuzeigen.

Nein, es ist eben keine Auslegungssache. Es steht implizit sehr klar im Tarif. Ansonsten erkläre mir bitte, wie man den Punkt sonst auslegen soll. Und zwar mit Begründung. Dass du der Meinung bist, dass ein Entwerter einen Fahrschein nicht entwertet, weiß ich inzwischen, ein Argument dafür, wie du zu dieser steilen These kommst, hast du noch nicht geliefert.

Sag mal, früher in der Schule.. in diesen Aufgabentypen, wo man in Deutsch oder in den Fremdsprachen entscheiden musste, ob der Lesetext Aussage A, entspricht oder Aussage B oder aber weder A noch B beinhaltet, da hast du nie viele Punkte geholt. Kann das sein?

Nein, in solchen Textaufgaben war ich immer gut.

[gmg]

Ansonsten erkläre mir bitte, wie man den Punkt sonst auslegen soll. Und zwar mit Begründung. Dass du der Meinung bist, dass ein Entwerter einen Fahrschein nicht entwertet, weiß ich inzwischen

Dass man entwertet, indem man stempelt, ist relativ klar, (wobei du ja letztes Jahr noch von irgendwelchen Lochern geschrieben hattest).
Dass ein Stempel aber zwangsläufig zur Entwertung führt, ist ein falscher Umkehrschluss.
In München heißt es in §8


"Ebenfalls ungültig sind Fahrkarten, die in einem Entwerterfeld mehrfach oder auf der
Rückseite entwertet sind, sofern kein Entw
erterfeld eine für diese Fahrt gültige Ent-
wertung aufweist. "
Zwischen Einzel- und Mehrfachfahrscheinen wird hier nicht unterschieden!
Heißt: Nur auf der Rückseite gestempelt = ungültig. Auf beiden Seiten gestempelt = gültig. Daraus folgt, ein Stempel in München ist nicht unbedingt eine Entwertung.

Jetzt hat der VBB natürlich das Recht, andere Regeln festzulegen. Er kann aber nicht wie selbstverständlich davon ausgehen, dass sich alle Fahrgäste und alle Verkehrsunternehmen im VBB einig sind, dass jeder Stempel eine Entwertung ist. Denn es gibt ja auch Fahrgäste aus München, die das anders kennen. Als solcher hatte ich keine Möglichkeit, vorher zu erfahren, dass in Berlin jeder Stempel zählt.

Jetzt ist die Frage:

A) Karte entwerten = Stempeln auf dem freien Feld
oder
B) Karte entwerten = Stempeln irgendwo auf der Karte?

Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du davon aus, dass man sich zwangsläufig für B) entscheiden muss, weil ja nicht mehrere Stempelfelder auf der Karte sind und die Regel mit der richtigen Position somit nicht zutrifft. Dann sind wir aber wieder an dem Punkt, dass man dann die Karte auch entsprechend designen muss, um keine Fahrgäste in die Irre zu leiten.

Ich kann dir anbieten, schreib mir eine PM, dann kriegst du die Seite der Kanzlei und das Aktenzeichen, dann kannst du dich ja bei ihnen melden, um ihnen ein paar "nützliche" Tipps zu geben.

[JeDi]

Dass man entwertet, indem man stempelt, ist relativ klar, (wobei du ja letztes Jahr noch von irgendwelchen Lochern geschrieben hattest).

Tut man aber nicht. Eine Entwertung kann, muss aber nicht durch Stempeln passieren (sondern auch z.B. durch Kugelschreiber, ein Druckwerk etc, pp). Man entwertet durch Einführen in den Entwerter oder Übergabe an das Betriebspersonal (sodass dieses entwerten kann). Steht ja im Tarif, Fundstelle hatte ich genannt.
Die üblichste Entwertung in Berlin ist das Aufbringen eines Aufdrucks durch ein Druckwerk in Kombination mit dem Stanzen zweier kleiner Löcher durch einen Entwerter. Danach dürften (in dieser Reihenfolge) Zangendrucker plus Kugelschreiber, Drucker, Stempel und nur Kugelschreiber kommen.

Dass ein Stempel aber zwangsläufig zur Entwertung führt, ist ein falscher Umkehrschluss.

Nochmal: Es gibt keinen Stempel. Entweder ist ein Fahrschein entwertet, oder er ist es nicht. Ich kann mir aus 'ner Kartoffel nen Stempel schnitzen, und damit den Fahrschein malträtieren oder wild mit dem Kugelschreiber drauf rummalen. Trotzdem ist er nicht entwertet.

Heißt: Nur auf der Rückseite gestempelt = ungültig. Auf beiden Seiten gestempelt = gültig. Daraus folgt, ein Stempel in München ist nicht unbedingt eine Entwertung.

Auch in München heißt entwerten nicht zwingend stempeln.

Jetzt hat der VBB natürlich das Recht, andere Regeln festzulegen. Er kann aber nicht wie selbstverständlich davon ausgehen, dass sich alle Fahrgäste und alle Verkehrsunternehmen im VBB einig sind, dass jeder Stempel eine Entwertung ist. Denn es gibt ja auch Fahrgäste aus München, die das anders kennen. Als solcher hatte ich keine Möglichkeit, vorher zu erfahren, dass in Berlin jeder Stempel zählt.

Es gilt der Grundsatz: Was nicht verboten ist, ist erlaubt. Anders formuliert: Wo steht, dass ich in einen Zug einsteigen darf, der mit meinem gewünschten Fahrtziel beschildert am Bahnsteig steht, dessen Türen freigegeben sind, usw? Richtig - nirgends. Umgekehrt steht aber da, wenn ich nicht einsteigen darf, meistens durch die Beschilderung "Nicht Einsteigen".

Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du davon aus, dass man sich zwangsläufig für B) entscheiden muss, weil ja nicht mehrere Stempelfelder auf der Karte sind und die Regel mit der richtigen Position somit nicht zutrifft.

Nein. Man muss sich zwangsläufig für b) entscheiden, weil nirgendwo vorgegeben ist, dass es eine bestimmte Stelle zum Entwerten gibt (außer eben ggf. bei 4-Fahrten-Karten).

[schatzhauser]

Die Berliner Piratenpartei kämpft für ein fahrscheinloses System in Berlin....Eigentlich eine coole Idee

http://www.neustadtpiraten.de/mitmachen/fahrscheinlos/

https://www.parlament-berlin.de/ados/17/III...ng/d17-2891.pdf

Was den Regional und Fernverkehr angeht - ist es gut so das wie immer zu haben nach Kilometertarif zu bezahlen. Die heutigen Barverkaufspreise bei DB AG und den Fremdanbietern sind - gemessen am Durchschnittseinkommen relativ zu hoch bemessen. Wenn ich 70 km von Berlin nach Bad Belzig ins Thermalbad fahren möchte, zahle ich hin und retour knapp 15 Euro, das sind 30 DM etwas überzogen - während man in anderen Ländern weniger bezahlt - aber das macht nix mit den Fern und Regiobussen ist es preiswerter - allerdings zweifele ich ob das auch ökologischer ist - wo wir doch über Dieselabgasskandale und , Ausstieg aus der Kohle und Atomkraftwerke abschaffung diskutieren....Aber das scheint wohl ein anderer Planet zu sein oder andere Schule um das debatieren und lösen zu können.

[gmg]

Tut man aber nicht. Eine Entwertung kann, muss aber nicht durch Stempeln passieren (sondern auch z.B. durch Kugelschreiber, ein Druckwerk etc, pp). Man entwertet durch Einführen in den Entwerter oder Übergabe an das Betriebspersonal (sodass dieses entwerten kann). Steht ja im Tarif, Fundstelle hatte ich genannt.
Die üblichste Entwertung in Berlin ist das Aufbringen eines Aufdrucks durch ein Druckwerk in Kombination mit dem Stanzen zweier kleiner Löcher durch einen Entwerter. Danach dürften (in dieser Reihenfolge) Zangendrucker plus Kugelschreiber, Drucker, Stempel und nur Kugelschreiber kommen.




Umgekehrt steht aber da, wenn ich nicht einsteigen darf, meistens durch die Beschilderung "Nicht Einsteigen".

Nein. Man muss sich zwangsläufig für b) entscheiden, weil nirgendwo vorgegeben ist, dass es eine bestimmte Stelle zum Entwerten gibt (außer eben ggf. bei 4-Fahrten-Karten).

Was tut das zur Sache? Die Löcher sind mir bisher nicht aufgefallen und ich bezweifle auch, ob es sie wirklich gibt in Berlin. In München gibt es sie jedenfalls nicht. Wenn du dich am Stempel-Begriff störst, ersetzen wir ihn durch "bedrucken und lochen". Dann lautet mein Standpunkt eben, dass die Fahrkarte mit ihrer Gestaltung suggieriert, dass man sie auf eine bestimmte Weise in den "Entwerter" zu stecken hat, damit sie tatsächlich entwertet wird.

Nochmal: Es gibt keinen Stempel.

:blink: Doch!? :unsure:

Entweder ist ein Fahrschein entwertet, oder er ist es nicht. Ich kann mir aus 'ner Kartoffel nen Stempel schnitzen, und damit den Fahrschein malträtieren oder wild mit dem Kugelschreiber drauf rummalen. Trotzdem ist er nicht entwertet.

Wer weiß, ob die S-Bahn Berlin das auch so sieht!

Auch in München heißt, entwerten nicht zwingend stempeln.

Kann sein. Weiß ich jetzt nicht aber das ist doch gar nicht relevant in der Streitfrage!

Es gilt der Grundsatz: Was nicht verboten ist, ist erlaubt.

Dieser Grundsatz gilt hier nicht, weil sich die Frage nicht um erlaubt/verboten dreht, sondern um Entwertung/Nicht-Entwertung.

@Schatzhauser: Siehst du nicht, dass hier ein Krieg tobt?!!! Nimm die Kinder und dann bring dich in Sicherheit!

Ich fand aber deine bisherigen Einlassungen absurd genug, um nicht gleich mein ganzes Pulver verschießen zu müssen.

[Martin H.]

Je nach Gerät wird auch in München gelocht, und zwar bei Entwertern mit der LED vorne drin.