Wikipedia und die Wahrheit

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hmmueller
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Beitrag von hmmueller »

Lobedan @ 10 Feb 2018, 13:51 hat geschrieben: Gerade bei Änderungen, für die keine Quelle angegeben wurde, sichte ich aber lieber nicht, wenn ich keine Bestätigung auf anderem Wege dafür finde, sondern überlasse es jemanden, der vielleicht mehr Ahnung von dem Thema hat.
Mach ich eigentlich auch, merke ich - auf meiner Beobachtungsliste sind meistens 1 oder 2 offene Sichtungen, die ich "liegen lasse". Andererseits ist das Sichten eine großartige Sache, um seinen Horizont zu erweitern: Einfach auf WP:Seiten mit ungesichteten Versionen gehen und lossichten ...

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Meine Eisenbahngeschichten - "Von Stellwerken und anderen Maschinen ..."
Die Organe der Bahnerhaltung sind ermächtigt, den Arbeitern zur Aneiferung angemessene Quantitäten von Brot, Wein oder Branntwein unentgeltlich zu verabfolgen. Nr. XXVII - Vorschriften für das Verhalten bei Schneefällen, K. k. Österreichische Staatsbahnen, Gültig vom 1. Oktober 1906; Artikel 14(5)
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Beitrag von hmmueller »

gmg @ 10 Feb 2018, 14:18 hat geschrieben: In den Geistes- und Gesellschaftswissenschaften geht ist meine Vorstellung natürlich völlig deplaziert. Auf die habe ich das auch nicht bezogen. Im Bereich der Naturwissenschaften gibt es aber auch einfach hochgradig komplexe Fakten, die wir Menschen nur näherungsweise erfassen können.

... Aber jedes neue Gedankenmodell funktioniert besser als das vorherige. ...
Im Prinzip ja - wir glauben noch immer (seit nunmehr etwas über 350 Jahren) an den "Fortschritt". Was aber dieses "besser" wirklich bedeutet, ist nicht so klar. Du solltest einmal Kuhn (und dann seine Kritiker) lesen ... der hat seine Thesen ja ausgerechnet an der Physik, also einer Naturwissenschaft, herausgarbeitet.

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gmg
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Beitrag von gmg »

Galaxy @ 9 Feb 2018, 21:22 hat geschrieben: haben arbeiten publiziert die einen Raketenantrieb beschreiben der Schub produziert ohne Treibstoff zu verbrauchen. Das Gerät bricht mit der newtonschen Physik, die wahrscheinlichste Annahme ist das deren Hypothesen falsch sind. Die müssen mit 6 Dimensionen Rechnen damit die mathematischen Formeln aufgehen. Andererseits haben die Geräte produziert die messbaren Schub produzieren, und bisher konnte keiner erklären aus welcher Fehlerquelle der Schub kommen könnte. Es macht Sinn sich mit dieser wahrscheinlich falschen Hypothese auseinanderzusetzen weil A) Die Mögliche Bedeutung dieser Arbeiten ein breakthrough wären, und B) die beteiligten Personen, und Institutionen Seriös sind.


Edit: Habe gerade den deutschen Wikipedia Artikel über EM-Drive gelsen. "Im November 2016 veröffentlichte das NASA-JSC eine Publikation, welche die Funktionsfähigkeit des Antriebs bestätigt." Ahh nein. Wäre der Antrieb bestätigt würde NASA Eagleworks nicht mit einem einstelligen Millionen Budget auf Labortische Ebene daran arbeiten, sondern das Marshall Space Flight Center würde einen 2 stelligen Milliardenbetrag in bewegung setzen.
Verstehe ich das richtig: Die beschreiben einen Raketenantrieb theoretisch, ohne dass dieser Antrieb gebaut wurde?

Wie dem auch sei: Die Autoren glauben doch selber nicht, dass es sich um ein Perpetuomobile handelt. Ihnen ist sicherlich bewusst, dass es da etwas gibt, was sie bisher noch nicht verstehen. In so fern entspricht das nicht dem, was ich meine. Ich rede hier davon, wenn Dinge als Realität dargestellt werden, die einfach heute schon zu widerlegen sind.
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Beitrag von gmg »

hmmueller @ 10 Feb 2018, 10:08 hat geschrieben:
Die Frage ist, ob die "self-healing capacity" der Wikipedia größer ist als die anderer Medien - WPianer sind dieser Meinung, aber, wie ich schon gesagt habe, das letzte Wort darüber ist noch (lange?) nicht gesprochen.
In jedem Fall hat WP folgende Vorteile:
1. Wenn eine Quelle falsch ist, werden ihre falschen Inhalte weitergetragen. Je schneller sie also korrigiert wird, desto geringer ist das Risiko, dass jemand das Ganze weiterverbreitet oder auch nur in seinen eigenen Wissensbestand aufnimmt. Hier ist Wikipedia den meisten Medien überlegen.
2. WP ist sehr aktuell. Eine gedruckte Lexikothek kann da niemals mithalten. Mit kommerziellen online-Lexika kenne ich mich nicht aus aber ich glaube kaum, dass die das leisten könnten.
3. Wenn ich mit WP auf Deutsch nicht genug finde, wechsle ich ins Englische und bekomme noch mehr. Wp erlaubt es einem auch, sehr spezielle Begriffe in anderen Sprachen zu finden. Man sucht sich den Artikel und dann ändert man die Sprache.
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Beitrag von Valentin »

Galaxy @ 9 Feb 2018, 20:22 hat geschrieben:
gmg @ 9 Feb 2018, 16:29 hat geschrieben: Aber Wissenschaft kann doch nicht funktionieren, wenn man sich damit zufrieden gibt, dass eine Veröffentlichung vielleicht falsch ist.

Edit: Habe gerade den deutschen Wikipedia Artikel über EM-Drive gelsen. "Im November 2016 veröffentlichte das NASA-JSC eine Publikation, welche die Funktionsfähigkeit des Antriebs bestätigt." Ahh nein. Wäre der Antrieb bestätigt würde NASA Eagleworks nicht mit einem einstelligen Millionen Budget auf Labortische Ebene daran arbeiten, sondern das Marshall Space Flight Center würde einen 2 stelligen Milliardenbetrag in bewegung setzen.
Während die USA offiziell noch forschen soll China das bereits in einem Sateliten getestet haben. Die deutsche Wiki-Seite erwähnt davon nichts, aber immerhin hat man Zeit und Muße, den Schweiz-Bezug des Inhalts zu prüfen (Korrektur ss->ß, da keiner gegeben). Die deutsche Wiki...
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Beitrag von P-fan »

hmmueller @ 9 Feb 2018, 23:24 hat geschrieben: Wikipedia:Gesichtete Versionen, 2. und 3. Satz.
Hilfe:Gesichtete Versionen: "die angezeigte Seitenversion ist als gesichtet markiert. Dies bedeutet, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia die neue Version angeschaut hat und dass sie keine offensichtlichen mutwilligen Verunstaltungen (Vandalismus) enthält. Über die sachliche Richtigkeit des Seiteninhalts sagt dies nichts aus."
Und an einigen weiteren Stellen. Du wirst auch kaum fähig sein, zu beliebigen Seiten eine fachliche Entscheidung zu treffen - bei Sichten geht es um Effizienz.

Bei fraglichen Fällen kopiere ich den geänderten Text manchmal auf die Diskussionsseite mit einer Anmerkung "Das wurde geändert, mir kommt das eher fraglich vor" o.ä. und revertiere oder sichte dann mit besserem Gewissen.

H.M.
Mir ging es insbesondere darum, mit den Beispielen deutlich zu machen, dass Wikipedia - leider - nicht zitierfähig ist. Denn wenn Vandalismus geschickt gemacht ist, sodass er eben nicht "offensichtlich" ist, dann wird er gesichtet, und dann kann es passieren - und ist auch vielfach passiert, dass eine Falschinformation jahrelang im Artikel steht.


(Ergänzung: wobei ich nicht davon ausgehe, dass in den Beispielen Vandalismus vorliegt. Insofern zeigen die Beispiele, dass Falschinformationen auch durch Missverständnisse und ähnliches in die Artikel gelangen können.)
Symmetrische Fahrpläne: Voraussetzung für gute Anschlüsse in beiden Richtungen Symmetrieminute
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Beitrag von hmmueller »

P-fan @ 11 Feb 2018, 11:26 hat geschrieben:
Mir ging es insbesondere darum, mit den Beispielen deutlich zu machen, dass Wikipedia - leider - nicht zitierfähig ist. Denn wenn Vandalismus geschickt gemacht ist, sodass er eben nicht "offensichtlich" ist, dann wird er gesichtet, und dann kann es passieren - und ist auch vielfach passiert, dass eine Falschinformation jahrelang im Artikel steht.
Yep - für wissenschaftliche Publikationen ist das so.

Allerdings sehe ich nicht, wieso das "leider" so ist - Tausende Texte im Internet sind nicht zitierfähig; und die WP ist es eben - wegen ihres "Herstellungsverfahrens" - auch nicht. Aber die Verweise, die in der WP stehen, geben ja an, wo zitierfähige Informationen stehen, und damit lässt sich dieses Problem lösen. Dass das Zeit und Geld kostet, weil man zu diesen Publikationen Zugang braucht - etwa über Bibliotheken oder Onlinedienste für Literaturaustausch -, ist halt so. Und dass an vielen Stellen Verweise und Belege fehlen, ist auch so (auch in vielen vielen anderen Publikationen) - "that's life".

Es gibt außerdem eine ganze Reihe Bemühungen von Verlagen und Universitäten, "Zwischenformen" zu schaffen, wo zitierfähige Literatur online "sofort" verfügbar ist - nur müssen die, weil wir eben an zitierfähige Publikationen höhere Anforderungen stellen, eben einen entsprechendne Qualitätssicherungsprozess aufweisen.

Die WP ist ein Mittel unter vielen, mit bestimmten Eigenschaften, die je nach Verwendung "gut" oder "schlecht" (oder eher "angenehm" oder "unangenehm") sein können. Ich hielte es für fatal, wenn man sie (oder jede andere Publikationsform) zur "einzig wahren eierlegenden Wollmilchsau" machen würde: Monopole sind - ob in Wirtschaft, Politik oder Wissensvermittlung - immer gefährlich, weil Gruppen ein Monopol "hijacken" können. Auch die WP, wenn das nur interessant genug wäre ...
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Beitrag von hmmueller »

P-fan @ 11 Feb 2018, 11:26 hat geschrieben: Insofern zeigen die Beispiele, dass Falschinformationen auch durch Missverständnisse und ähnliches in die Artikel gelangen können.
Ja? - das ist aber selbstverständlich und gilt für jede - aber auch wirklich jede - Art von Wissenstransport seit 5000 Jahren (seit wir Schriften haben). Das hat nichts mit der WP zu tun, sondern damit, dass Wissen etwas Menschliches ist und Menschen prinzipiell und immer fehlbar sind - als einzelne sowieso, aber auch in Gruppen. Daran kann man nichts ändern.

Was man tun kann - und da ist die WP ein Beitrag -, ist erstens, den bisherigen bewährten Verfahren (d.h. dem schon seit Jahrhunderten etablierten Verlagswesen, darunter dem wisenschaftlichen Publikationswesen, einerseits und dem journalistischen Publikationswesen andererseits) neue Verfahren ''zur Seite zu stellen'', die bestimmte Nachteile nicht haben - aber eben dafür neue -, sodass ''in Summe'' die Wissensvermittlung verbessert wird.

Und zweitens, jedes Verfahren gemäß seinen Visionen zu optimieren - aber das bedeutet immer, die dem Verfahren inheränten Nachteile zu akzeptieren: Denn wenn man daran was ändert, dann verliert es eben seine Vorteile.

Auf die WP gemünzt: Wenn man der WP das "Crowd-Intelligence-Konzept" wegnimmt, ist sie keine WP mehr. Vielleicht wird sie dadurch (etwas) korrekter und belegter - aber sicher auch viel "schwerfälliger", d.h. langsamer in der Aufnahme neuer Informationen und vor allem in ihrer Fehlerkorrektur.

Aber jeder ist berufen, sich in den Gremien der WP daran zu beteiligen, Vorschläge zu machen, wie was besser (verwendbarer für welche Zielgruppe auch immer - auch Wissenschaftler) werden kann, ohne damit andere große Nachteile einzukaufen ...
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Beitrag von Galaxy »

gmg @ 10 Feb 2018, 14:25 hat geschrieben: Verstehe ich das richtig: Die beschreiben einen Raketenantrieb theoretisch, ohne dass dieser Antrieb gebaut wurde?
Die haben ihn auf Labortischebene getestet, ohne genau zu klären woher der Schub kommt.
Wie dem auch sei: Die Autoren glauben doch selber nicht, dass es sich um ein Perpetuomobile handelt. Ihnen ist sicherlich bewusst, dass es da etwas gibt, was sie bisher noch nicht verstehen. In so fern entspricht das nicht dem, was ich meine. Ich rede hier davon, wenn Dinge als Realität dargestellt werden, die einfach heute schon zu widerlegen sind.
Das eigentliche Experiment war zwar kein Perpetuum Mobile (es war sogar eher ineffizient, mehrere kW haben Schub im Milinewton bereich erzeugt) ein Raumschiff welches Schub produziert ohne Treibstoff zu verbrauchen würde man aber als Perpetuo Mobile bezeichnen da die kinetische Energie größer wäre als die Energie die man reinsteckt.

Die erklären das ihr Konzept kein Perpetuum Mobile ist, da es deren Beschreibungen nach ein offenes System ist, mit einer externen Energiequellen ist. Die interaktionen der Radiowellen mit Quantenfluktuationen schiebt demnach analog zu Wind das auf ein Segel trifft.
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