Dieselverbote in deutschen Großstädten?

[Bayernlover]

Komisch, in Wien hat man eine Menge stadteigener Wohnungen und trotz Zuzugs nicht so absurde Preise wie in München. Was hat das außerdem mit Ghetto zu tun? Wir reden hier ja nicht davon, dass sich Unterschichtler keine Wohnungen mehr leisten können, sondern normale Angestellte mit Kindern 50km außerhalb der Stadt wohnen, weil in München einfach kein bezahlbarer Wohnraum herrscht.

Abgesehen davon ist in einer Stadt auch nicht unbegrenzt Platz, man muss also am Preis drehen, will man die Wohnraumentwicklung einer Stadt nicht vollständig irgendwelchen Investoren überlassen.

[autolos]

Komisch, in Wien hat man eine Menge stadteigener Wohnungen und trotz Zuzugs nicht so absurde Preise wie in München. Was hat das außerdem mit Ghetto zu tun? Wir reden hier ja nicht davon, dass sich Unterschichtler keine Wohnungen mehr leisten können, sondern normale Angestellte mit Kindern 50km außerhalb der Stadt wohnen, weil in München einfach kein bezahlbarer Wohnraum herrscht.

Abgesehen davon ist in einer Stadt auch nicht unbegrenzt Platz, man muss also am Preis drehen, will man die Wohnraumentwicklung einer Stadt nicht vollständig irgendwelchen Investoren überlassen.

Siehst du, das sehe ich vollkommen anders. Wenn die Preise steigen, kann man davon ausgehen, dass entweder das Angebot sinkt oder die Nachfrage steigt. Wenn ich in der Situation Preiserhöhungen verbiete, steigt der Nachfragedruck noch mehr, legale und illegale Auswege werden gesucht. Letzteres ist übrigens in Wien gängig. Dort werden hoch subventionierte Wohnungen für ein Vielfaches untervermietet oder als günstige Zweitwohnung gehalten. Weiterhin wird das Unterlassen notwendiger Sanierungen provoziert. Wie kommt es, dass der krachend gescheiterte Sozialismus noch immer so viele Anhänger hat? Wenn man schon dafür sorgen will, dass sich auch Personen mit "normalen" Einkommen eine Wohnung in Ballungszentren leisten können und will dafür andere zur Kasse bitten (Steuergelder einsetzen), dann möge man doch bitte die Personen unterstützen. Man könnte aber auch die Einkommen- oder Mehrwertsteuer senken und so die verfügbaren Einkommen erhöhen, ohne dabei die Marktmechanismen auszuhebeln. Auch müsste man als Kommune überlegen, ob die Forderung nach Passivhäusern und Nullenergiehäusern nicht die Normalverdiener überfordert, weil die Energieeinsparung deutlich weniger bringt, als der Mehraufwand beim Neubau kostet.

[Naseweis]

Man könnte aber auch die Einkommen- oder Mehrwertsteuer senken und so die verfügbaren Einkommen erhöhen, ohne dabei die Marktmechanismen auszuhebeln.

Na wunderbar, dann können die Mieten noch weiter steigen, da die potentiellen Mieter mehr zur Verfügung haben. Solange die Nachfrage in Ballungsräumen höher als das Angebot ist, ändert sich da nichts ...

[bestia_negra]

Na wunderbar, dann können die Mieten noch weiter steigen, da die potentiellen Mieter mehr zur Verfügung haben. Solange die Nachfrage in Ballungsräumen höher als das Angebot ist, ändert sich da nichts ...

Eben.

Und um Angebot und Nachfrage zu beeinflussen hat der Staat mMn 2 Möglichkeiten:

1) Das Angebot erhöhen indem der Staat das bauen erleichtert (Ausweisen von Bauland, vereinfachen der Auflagen, etc.) und/oder selber kräftigt baut.

2) Die Nachfrage senken indem die Regionen wirtschaftlich gestärkt werden, in denen ausreichend Wohnraum vorhanden sind, damit nicht mehr so viele aus den strukturschwachen Regionen in die Großstädte drängen.


Bei Mietpreisbremse und ähnlichem bin ich sehr skeptisch ob das je eine Entspannung auf dem Wohnungsmarkt bringt...

[Iarn]

2) Die Nachfrage senken indem die Regionen wirtschaftlich gestärkt werden, in denen ausreichend Wohnraum vorhanden sind, damit nicht mehr so viele aus den strukturschwachen Regionen in die Großstädte drängen.

Wenn ich mir jetzt die deutsche Einheit anschaue, ist es wahrscheinlich das größte Projekt der Regionalförderung nach dem zweiten Weltkrieg. Der Erfolg ist und da widerspricht mir glaube ich keiner eher gemischt. Und wenn ich mir die eher boomenden und die eher absterbenden Regionen im Osten anschaue, gibt es jetzt quasi keinerlei Relation von Förderung und Wirkung. Die Regionen die es geschafft haben, haben dies eher aufgrund historisch-kulturellen Faktoren geschafft (z.B. Leipzig als alte Messestadt), oder Lage und alten Gebäuden (z.B. Potsdam).
Insofern bin ich ein Skeptiker der Regionalförderung.

[Galaxy]

Da die Bürger Münchens 2004 in einem Bürgerentscheid entschieden haben das Hochhäuser nicht über 100m gebaut werden dürfen scheint Wohnraum ja nicht so ein Problem zu sein........

Wenn ich mir jetzt die deutsche Einheit anschaue, ist es wahrscheinlich das größte Projekt der Regionalförderung nach dem zweiten Weltkrieg. Der Erfolg ist und da widerspricht mir glaube ich keiner eher gemischt. Und wenn ich mir die eher boomenden und die eher absterbenden Regionen im Osten anschaue, gibt es jetzt quasi keinerlei Relation von Förderung und Wirkung. Die Regionen die es geschafft haben, haben dies eher aufgrund historisch-kulturellen Faktoren geschafft (z.B. Leipzig als alte Messestadt), oder Lage und alten Gebäuden (z.B. Potsdam).
Insofern bin ich ein Skeptiker der Regionalförderung.

Es war vielleicht ein Fehler mit der Gießkanne Geld zu verteilen, aber die positiven Aspekte (einige hasst Du ja genannt) hätte es ohne Geld nicht gegeben. Die Frage ist ob es diese Leuchttürme auch gegeben hätte wäre man gezielt vorgegangen. Die Behörden hätten Jahre mit Studien, und Planungen verbringen können. Ich mag es nicht wenn der Staat ineffizient arbeitet, aber nach der deutschen Wiedervereinigung war das vielleicht nicht möglich.

[146225]

Hermann sagt wie es ist - man muss ihm nicht grundsätzlich immer und in allen Punkten zustimmen, aber die erneute klare Positionierung außerhalb des kuschelweichen Mainstreams verdient Respekt.

[Iarn]

Ich finde er unterschlägt einen wichtigen Punkt und das finde ich persönlich unsäglich:

Die Politik und insbesondere seine eigene Partei haben jahrelang gepredigt, der deutsche CO2 Ausstoss muss runter, kein Wort von NOx. Diesbezüglich sehe ich jetzt die Kaste Hermann und Co genauso in der Verantwortung, dass die Leute relativ junge Diesel haben, die sie unter Umständen aus Umweltschutzgründen genau wegen den selben Politikern gekauft haben, die nun Sonntagsreden halten.

[Galaxy]

Ich finde er unterschlägt einen wichtigen Punkt und das finde ich persönlich unsäglich:

Die Politik und insbesondere seine eigene Partei haben jahrelang gepredigt, der deutsche CO2 Ausstoss muss runter, kein Wort von NOx.  Diesbezüglich sehe ich jetzt die Kaste Hermann und Co genauso in der Verantwortung, dass die Leute relativ junge Diesel haben, die sie unter Umständen aus Umweltschutzgründen genau wegen den selben Politikern gekauft haben, die nun Sonntagsreden halten.

Kann ich so nicht ganz zustimmen. Es ist zwar Richtig das die Politik in Europa den Diesel gefördert hat, und CO2 in den Mittelpunkt gesetzt hat, aber die Problematik war bekannt, und jeder der sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat, wäre auch zu dieser Erkenntnis gekommen.

Hier ist eine Artikel von 2003.

http://www.autoumweltliste.ch/fileadmin/re...oads/AUL03d.pdf

(...)d) Belastung des Menschen durchNOx, HC und Partikel: Autos emittieren auch mit Katalysator Stickoxide (NOx) und Kohlenwasserstoffe (HC) in grossen Mengen. Die gesundheitsschädigenden Wirkungen der beiden Schadstoffe sind vielfältig und unbestritten

(...)

Die Dieselautos sind auch überdurchschnittlich am Ausstoss von Stickoxiden (NOx) beteiligt.

(...)

Die gegenwärtig gültigen Emissionsgrenzwerte der Stufe Euro 3 erlauben dem Diesler einen NOx-Ausstoss von 0,5 g/km. Das sind dreimal mehr als beim Benziner, wo 0,15 g/km zugelassen sind. Heute erfüllen viele Benzin-Modelle bereits die Werte von Euro 4. Das heisst, sie belasten die Umwelt mit höchstens noch 0,08 g/km NOx. Für Dieselautos sind unter Euro 4 immer noch 0,25 g/km zulässig und damit sogar mehr als bei den Euro-3-Benzinern. Kurz: Die heutigen, von der Industrie als «modern» gepriesenen Dieselfahrzeuge stossen bis zu sechsmal mehr Stickoxide aus als die bereits weit verbreiteten Euro-4-Fahrzeuge mit Benzinmotoren. Damit verhindern die Dieselautos einen weiteren raschen Rückgang der NOx-Emissionen.


Bei den Euro 6 Dieseln ist das ein bisschen anders, da man hier in der Tat davon hätte ausgehen können dass das Problem gelöst war.

[Cloakmaster]

Und der ADAC postuliert, der Diesel hat eine bessere Co2-Bilanz als das Elektro-Auto.

[Galaxy]

Und der ADAC postuliert, der Diesel hat eine bessere Co2-Bilanz als das Elektro-Auto.

Wenn man sich den deutschen Strommix anschaut, haben die so gesehen wahrscheinlich sogar recht. Ich finde die Aussage trotzdem verkehrt, weil momentan der typische E-Auto käufer eine Photovoltaik Anlage auf dem Dach hat. Wenn die Laternenparker auf E-Autos umsteigen wird der Strommix relevanter.

[Cloakmaster]

Wenn die Laternenparker auf E-Autos umsteigen wird der Strommix relevanter.

Dazu brauchen die Laternen aber Steckdosen.

[Galaxy]

Dazu brauchen die Laternen aber Steckdosen.

Die Idee hatte schon jemand.

https://www.ubitricity.com/en/charging-solu...b-smart-cities/

[Cloakmaster]

Es fehlt - wie so oft - an der Umsetzung. Insbesondere in Deutschland. Und dann auch nicht nur in Städten, sondern flächendeckend.

[Krarczur]

Also ich bin mir da auch nicht richtig sicher. Aber mir kam die Frage ob dann Diesel Loks auch nicht mehr fahren dürfen. Bei uns gibt es eine Regionalbahn die nur mit Diesel fährt.

[mapic]

Und der ADAC postuliert, der Diesel hat eine bessere Co2-Bilanz als das Elektro-Auto.

Meinst du diese Studie hier?
https://www.adac.de/der-adac/motorwelt/repo...-antriebe-2018/

Dann trifft das aber nur für die "obere Mittelklasse" zu, oder wenn man den Kleinwagen bereits nach 50.000 km verschrottet.
Der ADAC postuliert also keineswegs, dass der Diesel eine bessere Co2-Bilanz hat, sondern er postuliert ganz eindeutig "es kommt drauf an".

Das sehe ich allgemein als großes Problem in der ganzen Elektroauto-Diskussion. Es kommt halt nun mal ganz erheblich drauf an, um welches Auto es genau geht und wie dieses genutzt wird. Verallgemeinerte Aussagen stimmen da eigentlich grundsätzlich nie. Ein E-Auto kann einen deutlichen Vorteil für Umwelt und Klima bringen, muss aber nicht. Es kann auch das genaue Gegenteil bringen. Es kommt nun mal einfach drauf an.

Dann gibt es immer wieder so lustige Studien, wo dann herauskommt, dass der Tesla-SUV mit der größten Batterie und über 700 PS, der beinah jeden Supersportwagen bei der Beschleunigung hinter sich lassen kann, gar nicht umweltfreundlich ist. Na welch eine Überraschung aber auch. Aber mit einem vernünftigen E-Auto wollen wir lieber nicht vergleichen, da könnte ja das falsche dabei rauskommen...

[Cloakmaster]

Meinst du diese Studie hier?


Der ADAC postuliert also keineswegs, dass der Diesel eine bessere Co2-Bilanz hat, sondern er postuliert ganz eindeutig "es kommt drauf an".

Ich habe nur ich meine auf der "WILD"-Zeitung die Schlagzeile gelesen: "ADAC sagt, Diesel sind sauberer als Elektroautos".

Ganz persönlich befinde ich mich derzeit auch im Dilemma: Ich möchte mir gerne ein neues (anderes) Auto anschaffen, und meinen alten los werden, weil der mir mit knapp 7 Litern einfach zu viel verbraucht. Er soll möglichst verbrauchsgünstig sein, und da ich nicht in Innenstädte fahre, darf es meinetwegen auch ein Diesel sein, die sollen angeblich ja sehr günstig zu haben sein derzeit. Wirklich günstig habe ich bisher keinen gefunden. Ich liebäugle auch mit einem Hybriden, aber da das Fahrprofil bei rund 90% Langstrecke/Autobahn liegt, habe ich meine Zweifel, ob ich mit Elektro- bzw. Hybridantreib wirklih weit komme. Zudem habe ich auch an keinem meiner üblichen Stellplätze eine Lademöglichkeit.

Andererseits sind Benziner unter 5 Litern jetzt auch keine Seltenheit mehr - und dabei meine ich jetzt keinen "Smart", sondern schon ein richtiges Auto mit wenigstens 4 Sitzen und einem Kofferraum.

Erdgas/Autogas oder hiervon entsprechende Hybride wären natürlich auch denkbar...

[mapic]

Ich habe nur ich meine auf der "WilD"-Zeitung die Schlagzeile gelesen: "ADAC sagt, Diesel sind sauberer als Elektroautos".

Das ist dann das nächste Problem. Da gibt es Studien wie diese, die keineswegs einseitig sind. Aber wenn die Presse dann eine solche aufgreift, dann wird eben nur der Teil herausgepickt, der gerade gewünscht ist. Die andere Seite wird einfach weggelassen. Und das sieht man leider oft, egal ob es in Richtung pro oder contra E-Auto gehen soll.

[bestia_negra]

Wenn man sich den deutschen Strommix anschaut, haben die so gesehen wahrscheinlich sogar recht. Ich finde die Aussage trotzdem verkehrt, weil momentan der typische E-Auto käufer eine Photovoltaik Anlage auf dem Dach hat. Wenn die Laternenparker auf E-Autos umsteigen wird der Strommix relevanter.

Das mag ja sein, dass die damit aktuell recht haben. Aber der Strommix ändert sich ja eher in Richtung der Erneuerbaren, d.h. mittelfristig hat das E-Auto da die Nase vorn...


@cloakmaster:

Auf der Langstrecke ist E-Molbilität leider noch keine Alternative. Da dürfte ein sparsamer Verbrenner die günstigste Variante sein.

In der Stadt dagegen ist ein E-Auto beim Verbrauch unschlagbar. Wir haben in der Firma ein E-Fahrzeug, das rein im Münchner Stadtverkehr eingesetzt wird. Da haben wir Stromkosten von ca. 4,50€ pro 100 km. Ein quasi baugleiches Fahrzeug mit Dieselmotor braucht bei gleichem Fahrprofil ca. 7 - 8 Liter...

[Krarczur]

Problem an dem ganzen Nutzen ist (Strom, Diesel) Das man gar nicht wirklich ausrechnen kann, was mehr Sinn macht. Viel zu viele Parameter. Politik bestimmt einfach was gut und schlecht ist und fertig. Aber das muss gar nicht heißen das es gut ist.

[EasyDor]

Problem an dem ganzen Nutzen ist (Strom, Diesel) Das man gar nicht wirklich ausrechnen kann, was mehr Sinn macht. Viel zu viele Parameter. Politik bestimmt einfach was gut und schlecht ist und fertig. Aber das muss gar nicht heißen das es gut ist.

Ich sehe das ganze eher so als eine einfache Frage:

Ist es einfacher eine große stationäre (wie auch immer) Strom erzeugende Anlage sauber zu machen oder Millionen von Autos?

Klar ist der derzeitige Strom derzeit oft dreckig oder radioaktiv, aber ein Gas- oder Kohlekraftwerk könnte man absolut sauber machen. Denn selbst wenn die Reinigungsanlagen riesig oder teuer sind - Platz ist nicht das Problem und mit den entsprechenden Hebeln könnte man die Stromkonzerne schon dazu bringen sie einzubauen.
Egal wie man es dreht, es ist deutlich einfacher und schneller (mit Wille in ein paar Jahren) umzusetzen als die Autoindustrie weiter erfolglos versuchen zu lassen Autos richtig sauber zu bekommen.
Produzieren die nämlich weniger CO2 wird es plötzlich mehr Feinstaub, reduziert man den wird es mehr NOX, reduziert man dieses gibt es wieder mehr CO2.
Das liegt nicht an der Unmöglichkeit die Abgase zu filtern sondern daran dass die Anlagen dafür nicht größer als ein Kasten Bier sein dürfen und bis auf Adblue nachfüllen möglichst keine Wartung erfordern sollten.
Um eine Großanlage können sich mehrere Festangestelle kümmern...

[Cloakmaster]

Wie wäre eigegentlich ein Ansatz, die entstehenden Abgase nicht einfach auszublasen, sondern im Fahrzeug zu sammeln, und an dafür eingerichteten Entsorgungsstationen (vorzugsweise an Tankstellen zu verorten) abzugeben, damit sie einer externen Reinigung / Aufarbeitung zugeführt werden können? . Auch damit hätte man ein Fahrzeug, das keinerlei Abgas-Emmisionen in di eUmwelt / Stadt ablässt.

[EasyDor]

Wie wäre eigegentlich ein Ansatz, die entstehenden Abgase nicht einfach auszublasen, sondern im Fahrzeug zu sammeln, und an dafür eingerichteten Entsorgungsstationen (vorzugsweise an Tankstellen zu verorten) abzugeben, damit sie einer externen Reinigung / Aufarbeitung zugeführt werden können? . Auch damit hätte man ein Fahrzeug, das keinerlei Abgas-Emmisionen in di eUmwelt / Stadt ablässt.

Man wollte doch den Leuten nicht mal zumuten den Rußpartikelfilter auszuleeren.... Dafür hat man sehr viel in die Entwicklung eines Systems gesteckt das den Feinstaub alle paar hundert Kilometer in noch kleinere (unschädliche *hust*) Partikel verbrennt... -.-

Hier liegt es aber auch an der Größe der dafür nötigen Anlagen und deren Energiebedarf.
Wenn ein Kohlekraftwerk beispielsweise 1GW Leistung hat, dann fällt ein niedriger MW-Leistungsbedarf für die Reinigung kaum auf, aber bei einem Kleinwagen mit 60 kW ist der prozentuale Energiebefarf sicher schnell zweistellig.

[mapic]

Außerdem braucht es auch dafür erst mal eine Abgasreinigung. Wenn man sämtliche Abgase im Auto belassen will, dann wäre so ein "Abgastank" entweder nach wenigen Minuten bereits voll, oder er müsste unter einem gewaltigem Druck stehen, was auch wieder sehr viel Energie kosten würde.
Es gibt auf Youtube zahlreiche Videos, wo die Leute einfach mal einen Ballon an den Auspuff gehängt hat. Der füllt sich selbst im Leerlauf extrem schnell. Sämtliche Abgase sammeln ist also definitiv unmöglich. Man müsste die unschädlichen Anteile schon gleich rauslassen und nur die problematischen Bestandteile im Auto lassen. Aber dann sind wir eigentlich wieder beim gleichen Problem, wie zuvor...

[EasyDor]

Am besten wäre es ja sowieso wenn diese Entwicklung endlich mal dazu führt, dass die Innenstädte wieder den Menschen zurückgegeben werden (natürlich + ein bisschen Tram )....
Schaut euch mal Bilder vom Isartor um 1900 an... Da gab es noch viel grün (wenn auch auf den Bilder sw ) und jede Menge Platz... Heute gibt es 4 Fahrspuren in jede Richtung und zwei Megakreuzungen.
Ich kann mir nicht vorstellen wie man das irgendwann mal gut fand?!

[Cloakmaster]

Also, eigentlich lässt sich Luft doch ganz gut komprimieren.. Es wäre zumindest mal eine Rechenaufgabe, wie viel Abgas die Verbrennung einer Tankfüllung erzeugt, wie stark das Abgas sich komprimieren lässt (gerne unter Entlassung von 100% sauberen Luftanteilen an die Umwelt), und wie groß der dazu nötige Drucktank dann wäre, nur um zu sehen, ob es da überhaupt eine Chance in der Richtung gibt.

Ein massiver Rückbau von Straßen in den Innenstädten hätte zwar einiges an Charme, aber dann doch wenig Aussicht auf Umsetzung.

[Iarn]

Es wäre zumindest mal eine Rechenaufgabe, wie viel Abgas die Verbrennung einer Tankfüllung erzeugt, wie stark das Abgas sich komprimieren lässt (gerne unter Entlassung von 100% sauberen Luftanteilen an die Umwelt), und wie groß der dazu nötige Drucktank dann wäre, nur um zu sehen, ob es da überhaupt eine Chance in der Richtung gibt.

Dann rechne mal, ich bin mal gespannt was da raus kommt. Ich brauche nur überschlagen, um zu wissen, dass das nichts wird. Selbst bei einer Abgasverflüssigung wird der Tank zu groß.
Du brauchst je nach Sprittyp mehr Sauerstoff als Brennstoff, das bedeutet der Abgastank hat flüssig mind. das doppelte Treibstofftank. Dann der Spaß, das Ganze so zu bedrucken, dass der Kram bei etlichen Minusgraden flüssig bleibt. Gasförmig vollkommen illusorisch.

Bei dem Aufwand ist ein reines H2 Auto wahrscheinlich deutlich billiger, das bläst hinten nur Wasserdampf raus.

[Cloakmaster]

Dann rechne mal, ich bin mal gespannt was da raus kommt. Ich brauche nur überschlagen, um zu wissen, dass das nichts wird. Selbst bei einer Abgasverflüssigung wird der Tank zu groß.
Du brauchst mehr Sauerstoff als Brennstoff, das bedeutet der Abgastank hat flüssig mehr als das doppelte Treibstofftank. Dann der Spaß, das Ganze so zu bedrucken, dass der Kram bei etlichen Minusgraden flüssig bleibt.

Umsonst ist es natürlich nicht zu haben, das ist ja wohl sonnenklar. Drucktanks gehören definitiv auch zu den Dingen, die man nicht unbedingt in einem doch relativ unfallträchtigem Gefährt wie dem Automobil verbauen möchte. Trotzdem bin ich mir sicher, daß es Menschen gibt, die zB mit der Einschränkung eines kleineren Kofferaum leben, wenn sie dafür um ein generelles Fahrverbot herum kommen.

[Iarn]

Aber wo ist der Sinn? Für den Preis einer Umrüstung kriegst ein neues Elektroauto.

[EasyDor]

Also, eigentlich lässt sich Luft doch ganz gut komprimieren.. Es wäre zumindest mal eine Rechenaufgabe, wie viel Abgas die Verbrennung einer Tankfüllung erzeugt, wie stark das Abgas sich komprimieren lässt (gerne unter Entlassung von 100% sauberen Luftanteilen an die Umwelt), und wie groß der dazu nötige Drucktank dann wäre, nur um zu sehen, ob es da überhaupt eine Chance in der Richtung gibt.

Auf 1kg Treibstoff kommen bei einem Ottomotor 14,7kg Luft. Also wenn man 50 Liter Benzin (= 37,5 kg) hat dann verbraucht man 1406,25 kg (!) Luft, bräuchte somit einen Tank für 1265,625 Liter.
Also mit einer Tankfüllung bräuchte man mehr als das Auto wiegt und groß ist.
Das auch nur mal als kleines Gedankenspiel wie krass die Umweltverschmutzung tatsächlich ist...