[M] P-Wagen

[Cloakmaster]

Ich habe nur gefragt was mit Rollstuhlfahrern und Kinderwägen ist nichts weiter. **********

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Aber bitte, meinetwegen. Dann führe deine Frage einfach mal etwas weiter aus, wenn das alles hier ein einziges goßes Missverständnis sein soll. Was genau hast du mit deiner Nachfrage nach Rollstühlen und Kinderwägen gemeint?

[bayernfan2]

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Ich habe nur auf die Aussage, das in Hochflurwagen alle mitkommen, gefragt was mit Rollstuhlfahrern und Kinderwägen ist. Bei einem richtigen Umgang miteinander beantwortet man die Frage ohne den anderen anzugreifen.

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[Martin H.]

Ein paar Beiträge gekürzt, und mehrere entfernt. Streit einerseits, OT andererseits.

Die Frage was mit Rollstuhlfahrern ist, hätte in dem Moment genau so gut von mir stammen können. Man hätte sie anders stellen können, aber auch so war das finde ich durchaus berechtigt.
Zwei, zukünftig bis zu vier Kurse bei dieser Linie sind jetzt nicht so schlimm, aber ob es auch immer die gleichen sind?
Wenn jetzt eine Person sich genau diesen Kurs aus dem Fahrplan heraussucht, ggf. auch in Unwissenheit was ein "p" im Fahrplan bedeutet und dann plötzlich in Zeitnöte kommt, ist das nicht so schön. Abgesehen davon dass man ja immer mit etwas Puffer planen sollte.

Er kann den nächsten Zug nehmen, muss dann aber umsteigen, was vor allem mit Rollstuhl nicht so einfach ist, oder einigen sicher auch unangenehm, am Ende ist der nächste direkte Wagen ja wieder hochflurig.
Neulich saß ich hinten im Triebwagen, und bekam es nicht genau mit, aber am Olympiapark Süd war ein älteres Ehepaar - der Mann im Rollstuhl - nicht gerade begeistert und wollte eine Diskussion mit dem Fahrer beginnen.

Und dass es früher auch irgendwie ging? Mei, vielfach waren die Leute nur noch zu Hause mangels Rollstuhl, oder es war sehr viel beschwerlicher. Auch heute sieht man ja relativ wenige davon, oder auch richtig alte Leute. Die bleiben alle zu Hause oder im Heim.

[Cloakmaster]

Richtig, es ging früher auch irgendwie, und bekanntlich deutlich schlechter, als heute. Aber es ging. Früher sah man auch einfach keinen Anspruch darauf, daß Rollstuhlfahrer allein und ohne Hilfe in ein Nahverkehrsfahrzeug zu kommen haben, sondern konnten sich in der Öffentlichkeit quasi nur mit Begleitperson bewegen. Das ist dann eben genau das: Es ging früher auch, aber umständlicher. Bekanntlich dachte man zu Beginn des U-Bahn Baus auch nicht daran, alle Stationen behindertengerecht auszuführen, erst später wurden die Fahrstühle Stück um Stück nachgerüstet, als man dem Bewegungsanspruch gerade auch von Rollstuhlfahrern ohne Begleitperson eine größere Bedeutung zukommen ließ, als in den Anfangsjahren.

Insofern sehe ich nach wie vor sowohl bezogen auf das von @Tram37 ausgesprochene "früher ging es ja auch", als auch auf die angekündigte Situation mit - im "günstigsten" Fall - 2 von 18, bzw. im ungünstigsten Fall 4 von 12 Fahrten je Stunde, welche nur bedingt von Rollstuhlfahrern und Kinderwägen nutzbar sind, sinnbefreit. Zumal es bekanntlich gerade in der Landsbergerstr. derzeit einfach nur 6 Fahrten je Stunde sind, also auch der Rollstuhlfahrer im Vergleich zu vorher wenigstens 2 geeigente Fahrten je Stunde hinzugewinnt. In der Dachauer Str. mag sich die Situation leicht verschlechtern, da hier die absolute Zahl an Fahrten wohl abnehmen wird. Wobei meiner Rechnung nach die Zahl der "ungünstigen Fahrten" zumindest nicht zunimmt.

Im noch weiteren Zusammenhang mit dem Störgeräusch aus Pasing kam die Frage umso mehr als zusätzliches Störgeräusch, und nicht als ernst gemeinte Frage an.

[Cloakmaster]

Ich habe nur auf die Aussage, das in Hochflurwagen alle mitkommen, gefragt was mit Rollstuhlfahrern und Kinderwägen ist. Bei einem richtigen Umgang miteinander beantwortet man die Frage ohne den anderen anzugreifen.

Diese Aussage ist aber so nie gefallen, sondern eine kapitale Fehlinterpretation deinerseits, aus der dann die Kaskade folgte.

[Lazarus]

Ich hoffe mal, die Altenheime am Willibaldplatz werden entsprechend sich zur Wehr setzen, wenn der alte Schrott hier wieder fahren soll.

[bayernfan2]

Ich finde, dass das ein echtes Luxusproblem ist. Früher gab es keine Niederflurfahrzeuge und es kamen trotzdem alle an Ihr Ziel.

Doch Cloakmaster hier ist es zitiert angeblich kamen früher alle an ihr Ziel mit der Tram ohne Niederflur daher die einfache Nachfrage

[Cloakmaster]

Da war es wieder, das Störgeräusch aus Pasing. Dann sollen sie sich mal ruhig gegen zusätzliche Fahrten und ein verbessertes Angebot wehren.

Nur gut, daß sie nur bis Willibald fahren, für Pasing(er) wären große Fahrzeuge pure Verschwendung.

[Cloakmaster]

Doch Cloakmaster hier ist es zitiert angeblich kamen früher alle an ihr Ziel mit der Tram ohne Niederflur daher die einfache Nachfrage

Ja, es kamen früher ja auch alle an ihr Ziel. Nur eben unkomfortabler, als heutzutage, da zB Rollstuhlfahrer in öffentlichen Verkehrsmitteln eine Begleitpereson benötigten, um ans Ziel zu kommen. Oder aber sie waren eben darauf angewiesen, ihr Ziel ohne ÖPNV zu erreichen. Aber ans Ziel kamen sie trotzdem. Es ist kein Mensch wegen des damals ausschließlichen Einsatz von Hochflurfahrzeugen an einer Tramhaltestelle verhungert.

Da dies aber bekannt war, und sogar als selbstverständlich galt, ist zu jener Zeit auch kein Rollstuhlfahrer auf die Idee gekommen, allein und ohne jede Hilfe zur Tram (Bus, U-Bahn, Zug) Haltestelle zu fahren, um zu hoffen, schon irgendiwe rein zu kommen. Und wenn doch, dann gab es damals auch noch mehr hilfsbereite Menschen, die mit anpackten.


Heute gibt es mehr Rollstuhlfahrer, und weniger Hilfsbereitschaft, und dafür aber eben Niederflurfahrzeuge und nachgerüstete Aufzüge.

[P-fan]

Zumal die Lohensteinstraße eh garnicht vom 29er tangiert wird.

Bezieht sich das auf die örtliche Lage der Altenheime? Sind die nun am Willibaldplatz oder an der Lohensteinstraße?

[bayernfan2]

Cloakmaster selbst mit Begleitperson kamen Rollstuhlfahrer nicht in die Tram, das wäre viel zu schwer gewesen

[Valentin]

Ein paar Beiträge gekürzt, und mehrere entfernt. Streit einerseits, OT andererseits.

Die Frage was mit Rollstuhlfahrern ist, hätte in dem Moment genau so gut von mir stammen können. Man hätte sie anders stellen können, aber auch so war das finde ich durchaus berechtigt.
Zwei, zukünftig bis zu vier Kurse bei dieser Linie sind jetzt nicht so schlimm, aber ob es auch immer die gleichen sind?
Wenn jetzt eine Person sich genau diesen Kurs aus dem Fahrplan heraussucht, ggf. auch in Unwissenheit was ein "p" im Fahrplan bedeutet und dann plötzlich in Zeitnöte kommt, ist das nicht so schön. Abgesehen davon dass man ja immer mit etwas Puffer planen sollte.

Er kann den nächsten Zug nehmen, muss dann aber umsteigen, was vor allem mit Rollstuhl nicht so einfach ist, oder einigen sicher auch unangenehm, am Ende ist der nächste direkte Wagen ja wieder hochflurig.
Neulich saß ich hinten im Triebwagen, und bekam es nicht genau mit, aber am Olympiapark Süd war ein älteres Ehepaar - der Mann im Rollstuhl - nicht gerade begeistert und wollte eine Diskussion mit dem Fahrer beginnen.

Und dass es früher auch irgendwie ging? Mei, vielfach waren die Leute nur noch zu Hause mangels Rollstuhl, oder es war sehr viel beschwerlicher. Auch heute sieht man ja relativ wenige davon, oder auch richtig alte Leute. Die bleiben alle zu Hause oder im Heim.

Persönliches Pech für den auf einen Rollstuhl angewiesenen Fahrgast?

Und wenn sich jemand "genau diesen Kurs" herausgepickt hat - selber schuld. Kein Rollstuhl als Voreinstellung bei der Auskunft hinterlegt. Gehört zum gleichen Lebensrisiko wie der bereits belegte Rollstuhlplatz im Fahrzeug. Dann muß ja auch das nächste Fahrzeug abgewartet werden.

Wenn ich einen Rollstuhlfahrer durch die Stadt begleite, informiere ich mich doch grundsätzlich vor Fahrbeginn über den Zustand der Infrastruktur (Aufzug, Fahrtreppen, genauer Umsteigeweg). Früher per Telefon, heute meist per App/PC. Bei Störungen kann dann bereits vor Fahrantritt die Route angepaßt werden. Bisher gab es so auch nie Probleme bei der MVG-Benutzung mit einem Rollstuhl.

Solte zum gleichen Grundwissen gehören wie das richtige (unfallfreie) Verlassen der U-Züge auf Altbaustrecken. Info-Material ist ja auch analog erhältlich.

Natürlich wird es immer unverantwortliche Rollstuhlfahrer geben. Am Goetheplatz hat sojemand seine Gruppe Rollstuhlfahrer und Gehbehinderte (verbotenerweise) über die Rolltreppe am Südende des Bahnsteigs ins Sperrengeschoß fahren lassen - in diesem Vorkriegsbau leider eine Sackgasse ohne weiterführende Fahrtreppen nach oben oder unten. Per Notruf mußte dann diese Verantwortliche ein Retter mit einem Fahrtreppenschlüssel zur Richtungsänderung (nach unten) herbeirufen lassen. :blink:
Daher die netzweit einzigartige Kennzeichnung dieses Ausganges mit einem rot durchkreuztem Rollstuhl-Piktrogramm. So wie anderswo das an Hausmeister gerichtete Leiterverbot für eine Rolltreppenbenutzung. :ph34r:

[Lazarus]

Bezieht sich das auf die örtliche Lage der Altenheime? Sind die nun am Willibaldplatz oder an der Lohensteinstraße?

Meines Wissens nach sind ingesamt zwei Einrichtungen. Eine Lohensteinstrasse und die andere am Willibaldplatz ein Stück stadteinwärts. Das grössere müsste das am Willibaldplatz sein.

[Cloakmaster]

Cloakmaster selbst mit Begleitperson kamen Rollstuhlfahrer nicht in die Tram, das wäre viel zu schwer gewesen

Die Aussage war "alle kamen ans Ziel" - das Innere der Tram war aber wohl in keinem Fall das Ziel, oder?

Davon ab:

Weisst du, wie viele Rollis ich damals als Zivi in so manche Tram, Bus etc gehievt habe? Zu der Zeit war die Fahrstuhl-Nachrüstung auch noch nicht abgeschlossen. Das war dann schon ein Aufwand, an der Implerstr. runter zur U-Bahn, bzw. wieder an die Oberfläche zu kommen. Alleine war das natürlich unmöglich, mit meiner Hilfe, und ggfs. noch weiterer Hilfe von Passanten, ging es aber. Und ich bin jetzt nicht gerade Schwarzenegger.

Denn wenn ich mal echte Schwierigkeiten hatte, kam auch meist eine weitere, unbeteiligte Person hinzu, um mit anzupacken. zB, als es um einen e-Rolli ging, dessesn Batterien so leer waren, daß die Fahrerin nicht mehr den ganzen Weg hätte nach Hause fahren können, und die Rampe am Bus leider defekt war, und sich nicht ausfahren ließ. Das Gerät musste also samt Insassin in den Bus gehoben werden. Und ja, e-Rollis SIND schwer. Zentnerschwer.

Warum glaubst du, daß es nicht gegangen wäre?

[bayernfan2]

Weisst du, wie viele Rollis ich damals als Zivi in so manche Tram, Bus etc gehievt habe? Und ich bin jetzt nicht gerade Schwarzenegger. Und wenn ich mal echte Schwierigkeiten hatte, kam auch meist eine weitere, unbeteiligte Person hinzu, um mit anzupacken. zB, als es um einen e-Rolli ging, dessesn Batterien so leer waren, daß die Fahrerin nicht mehr den ganzen Weg hätte nach Hause fahren können, und die Rampe am Bus leider defekt war, und sich nicht ausfahren ließ. Das Gerät musste also samt Insassin in den Bus gehoben werden. Und ja, e-Rollis SIND schwer. Zentnerschwer.

Warum glaubst du, daß es nicht gegangen wäre?

Schön das du es geschafft hast, meinen Respekt dafür aber ich glaube da gibts nicht viele es ist schwer und es sind ja mehrere Stufen und es gab meines Wissens auch keinen Platz für Rollstühle

[TramBahnFreak]

Ich hoffe mal, die Altenheime am Willibaldplatz werden entsprechend sich zur Wehr setzen, wenn der alte Schrott hier wieder fahren soll.

Ich hoffe mal, vorher hörst du auf, mit deinem ungefilterten Schrott hier die Umgebung zu verpesten.

[Cloakmaster]

Schön das du es geschafft hast, meinen Respekt dafür aber ich glaube da gibts nicht viele es ist schwer und es sind ja mehrere Stufen und es gab meines Wissens auch keinen Platz für Rollstühle

Und trotzdem behauptest du absolut und kategorisch, daß es früher vollkommen unmöglich für war, mit einem Rollstuhl oder einem Kinderwagen von A nach B zu kommen.

Nein, das war es eben nicht, zu keiner Zeit. Ich war übrigens lange nicht der einzige Zivi in München.

[bayernfan2]

Schön das du es geschafft hast, meinen Respekt dafür aber ich glaube da gibts nicht viele es ist schwer und es sind ja mehrere Stufen und es gab meines Wissens auch keinen Platz für Rollstühle

Und trotzdem behauptest du absolut und kategorisch, daß es früher vollkommen unmöglich für war, mit einem Rollstuhl oder einem Kinderwagen von A nach B zu kommen.

Nein, das war es eben nicht, zu keiner Zeit. Ich war übrigens lange nicht der einzige Zivi in München.

Ich sagte dann nur das es nicht viele gibt die das ohne Probleme schaffen.

[Cloakmaster]

Ich sagte dann nur das es nicht viele gibt die das ohne Probleme schaffen. 

Nein, du sagtest

selbst mit Begleitperson kamen Rollstuhlfahrer nicht in die Tram, das wäre viel zu schwer gewesen

Und damit sind ausnahmlos alle gemeint. Deiner Aussage zufolge wurde früher nie auch nur ein einziger Rollstuhl je in irgendeiner Tram gesehen - was schlicht und einfach nicht stimmt.

Wobei du schon wieder fehlinterpretierst, daß das Ziel, im Inneren einer Tram gelegen wäre, was einfach nicht zutrifft.

Denn die Aussage "Früher kamen auch alle ans Ziel" beinhaltet eben durchaus auch, daß gelegentlich das Ziel eben auf anderem Wege, als mit einer Tram angesteuert werden musste.

[bayernfan2]

Ich sagte dann nur das es nicht viele gibt die das ohne Probleme schaffen. 

Nein, du sagtest



Und damit sind ausnahmlos alle gemeint. Deiner Aussage zufolge wurde früher nie auch nur ein einziger Rollstuhl je in irgendeiner Tram gesehen - was schlicht und einfach nicht stimmt.

Wobei du schon wieder fehlinterpretierst, daß das Ziel, im Inneren einer Tram gelegen wäre, was einfach nicht zutrifft.

Denn die Aussage "Früher kamen auch alle ans Ziel" beinhaltet eben durchaus auch, daß gelegentlich das Ziel eben auf anderem Wege, als mit einer Tram angesteuert werden musste.

ich hatte mich doch im letzten Beitrag korrigiert das es nicht viele Schaffen dürften. Also doch kein ÖPNV?? irgendwie sind wir wieder am Anfang. Sogesehen braucht man den ÖPNV nicht es kommt jeder zu Fuss ans Ziel

[Cloakmaster]

ich hatte mich doch im letzten Beitrag korrigiert das es nicht viele Schaffen dürften. Also doch kein ÖPNV?? irgendwie sind wir wieder am Anfang. Sogesehen braucht man den ÖPNV nicht es kommt jeder zu Fuss ans Ziel

Ja, gegebenenfalls konnte es früher tatsächlich vorkommen, daß ein einzelner Rollstuhlfahrer sein Ziel eben doch nicht mit dem ÖPNV erreichen konnte. Dies ist kein Widerspruch zur Aussage "früher kam jeder ans Ziel".

Und ja, so gesehen kann jeder sein Ziel eben auch zu Fuss erreichen. Genau darum wurden die Öffis ja auch nicht von Anfang an auf zB Rollstuhlfahrer und Kidnerwägen ausgerichtet, sondern auf die Mehrzahl der Bevölkerung. Und die war - und ist - nun Mal ohne Rollstuhl bzw. Kinderwagen unterwegs.

Sollte man es umgekehrt auf die Spitze treiben, und jedes Fahrzueg auf 2 Meter 20 große, und 220 Kilo schwere Mensschen, von denen 60% auf den Rollstuhl angewiesen sind, auslegen, damit, auch ja wirklich jeder der evtl mit wollen würde, auch mit kommt? Oder evtl gar auf Liegendtransport von ganzen Intensivpflegebetten ausrichten? Und natürlich auch auf Lilliputaner, weshab es also Sitze mit 20 cm Sitzhöhe ebenso geben muss, wie welche mit 80 cm Sitzhöhe. Und Breiten von 30 bis 130 Zentimeter. Vielleicht müssen auch die Dachhöhen sämtlicher Fahrzeuge angepasst werden, schließlich werden die Menschen immer größer.

Das ist natürlich dann auch völlig übertrieben, wie du sicher einsehen wirst. Und wenn nun eben derzeit 6 Rollstuhlgeeignete Trambahnen am zB Willibaldplatz halten, und zukünftig dann nicht 6, sondern 12 Trambahnen dort halten, dann sehe ich in dem Umstand, daß 2 dieser 12 Tramahnen nicht Rollstuhlgeeignet sind, einem Rollstuhlfahrer also nur 4 statt 6 zusätzliche Fahrten zu den bestehenden 6, also insgesamt 10 Fahrten, zur Verfügung stehen, keinen Weltuntergang.

[Lazarus]

Ja, macht aber für Rollstuhlfahrer besonders viel Spass, wenn beide hintereinander kommen....

[Mark8031]

Ja, macht aber für Rollstuhlfahrer besonders viel Spass, wenn beide hintereinander kommen....

Kommen sie das?

[Cloakmaster]

Ja, macht aber für Rollstuhlfahrer besonders viel Spass, wenn beide hintereinander kommen....

FALLS beide hintereinander kommen. Es macht sicher auch Spaß, wenn der Aufzug just an der Station, an der man aussteigen möchte, gerade defekt ist. Sollte man deshalb an jeder Station drei Aufzüge einbauen, damit die Wahrscheinlichkeit, daß wenigstens einer funktioniert, höher ist?

[P-fan]

... Und wenn nun eben derzeit 6 Rollstuhlgeeignete Trambahnen am zB Willibaldplatz halten, und zukünftig dann nicht 6, sondern 12 Trambahnen dort halten, dann sehe ich in dem Umstand, daß 2 dieser 12 Tramahnen nicht Rollstuhlgeeignet sind, einem Rollstuhlfahrer also nur 4 statt 6 zusätzliche Fahrten zu den bestehenden 6, also insgesamt 10 Fahrten, zur Verfügung stehen, keinen Weltuntergang.

[Korinthe] Diese Rechnung wäre nur dann richtig, wenn die künftige Linie 29 eine Umlaufzeit von 60 Minuten hätte. Die Umlaufzeit wird jedoch 70 Minuten betragen, im Falle dass die morgendlichen Verstärker bleiben sogar 90 Minuten. Das heißt, dass die Hochflurwagen entsprechend seltener zum Willibaldplatz kommen. [/Korinthe]

[Cloakmaster]

Es werden ja ggfs. auch etwas mehr als 2 P-Wagen Kurse sein, und für die überschlägige Rechnung...

[P-fan]

Ja, macht aber für Rollstuhlfahrer besonders viel Spass, wenn beide hintereinander kommen....

Das tun sie bereits jetzt auf der Linie 21 nicht, wie man hier sehen kann:

http://www.tramreport.de/wp-content/upload...21-12-14_PU.pdf

Und bei einer längeren Strecke wie der künftigen Linie 29 wird das erst recht nicht der Fall sein. Auch auf der Linie 28 war das nicht der Fall, und noch früher auf der Linie 17 ebenfalls nicht.

[P-fan]

Es werden ja ggfs. auch etwas mehr als 2 P-Wagen Kurse sein, und für die überschlägige Rechnung...

Gibt es schon eine Aussage der MVG dazu, ob die alle auf die Linie 29 kommen?

[Jean]

Ihr könnt doch den armen Lazarus nicht mit echten Fakten erschlagen. Wie soll er sich da über etwas aufregen dass in der Zukunft passieren könnte...

[P-fan]

Ich finde, sie sind dort gut aufgehoben, der nächste 20er/21er folgt ja nur wenige Minuten später. Selbst nach dem Fahrplanwechsel auf dem 29er fände ich ein gutes Einsatzgebiet, mit 18/19 hat man ja einen ähnlichen Effekt.

Das war eine reine Vermutung bzw. ein Vorschlag HIER IM FORUM, mehr nicht!