Japan: Zug entgleist und fährt gegen Wohnhaus

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 26 Apr 2005, 20:38

Führerstandswechsel hin oder her, wenn das mit dem Verbremsen passiert, dann kann es dabei zu Konsequenzen kommen. Es passierte vor mehr als 10 Jahren im Stuttgarter Hbf am Gl. 14 ein Unfall (Dabei war ein InterRegio gegen den Prellbock gefahren und hatte den Boden des Querbahnsteigs aufgerissen) passiert, nur weil sich jemand verbremst hatte.

Eines möchte ich erwähnen, daß zuviel Sicherheitstechnik "Blind" machen kann. Die Sicherheitstechnik (wie ich denke) sollte nur dazu dienen, die Lokführer zu unterstützen und nicht, daß jeder Lokführer meint, daß die Technik schon "richten" würde, das wäre fatal, diese Fehleinschätzung. Es hat schon Fehler gegeben und in ungünstigen Fällen zu Unfällen geführt. Das Beispiel war die die Strecke zw. Basel und Freiburg (Breisgau): Ein Tf hatte sich blind auf den AFB (Automatischer Fahrbefehl oder so ähnliches) vertraut und dabei hatte sich der Zug trotz AFB vor einer Kurve nicht verlangsamt ... den Rest kennt Ihr ja. Auch bei TAV (Technischer Abfertigungsverfahren) dürften sich die Tf's nicht aus der Verantwortung "stehlen".

Flok · Beitrag von **Flok** » 26 Apr 2005, 20:53

Es war ET420

War das ein Langzug? Dann kann der Schaffner vom seinem Führerstand (4. von vorne) den hinteren Kurzzug schnell ablaufen, und den letzten Führerstand besetzen. Dann übernimmt dieser sozusagen die Streckenbeobachtung für den Tf (sowas fand allerdings mit BSG Schaffnern aus Sicherheitsgründen nicht mehr statt).
Aber auch in diesem Fall bräuchte der Tf einen Befehl vom Fahrdienstleiter, dass er an den Bahnsteig zurücksetzen darf.

Eines möchte ich erwähnen, daß zuviel Sicherheitstechnik "Blind" machen kann. Die Sicherheitstechnik (wie ich denke) sollte nur dazu dienen, die Lokführer zu unterstützen und nicht, daß jeder Lokführer meint, daß die Technik schon "richten" würde, das wäre fatal, diese Fehleinschätzung. Es hat schon Fehler gegeben und in ungünstigen Fällen zu Unfällen geführt. Das Beispiel war die die Strecke zw. Basel und Freiburg (Breisgau): Ein Tf hatte sich blind auf den AFB (Automatischer Fahrbefehl oder so ähnliches) vertraut und dabei hatte sich der Zug trotz AFB vor einer Kurve nicht verlangsamt ... den Rest kennt Ihr ja. Auch bei TAV (Technischer Abfertigungsverfahren) dürften sich die Tf's nicht aus der Verantwortung "stehlen".

Hau mal die Bremse rein. Ich glaube dir hat man nicht nur einmal gesagt, dass du mit solchen Aussagen vorsichtig sein sollst, wenn du keine Ahnung hast, wovon du überhaupt sprichst.
Ausserdem könntest du so langsam auch mal begreifen, dass es den fehlerfreien Menschen einfach nicht gibt. Es werden immer wieder Unfälle passieren, die auch auf menschliches Versagen zurückzuführen sind. Da kannst du noch so viele Sicherheitsregeln- u. vorschriften aufstellen. Ein Mensch bleibt ein Mensch, und das ist auch gut so!

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 26 Apr 2005, 21:02

gmg @ 26 Apr 2005, 20:05 hat geschrieben:Ein Freund, der sich allerdings nicht für die Bahn interessiert, hat mir mal erzählt, dass er in der Münchner S- Bahn erlebt, hat, dass der Zug zu spät zum Stehen kam und danach auch einfach zurückgesetzt hat wie ein Auto.

Das sieht man immer mal wieder. <_< Den Grund vermute ich mal in einer Mischung aus "Passiert schon nix."-Einstellung und dem, was Flok geade geschrieben hat:

Flok @ 26 Apr 2005, 20:53 hat geschrieben:... dass es den fehlerfreien Menschen einfach nicht gibt. ... auf menschliches Versagen zurückzuführen .... Ein Mensch bleibt ein Mensch, und das ist auch gut so!

Beitrag von **Boris Merath** » 26 Apr 2005, 21:04

Dol-Sbahn @ 26 Apr 2005, 20:08 hat geschrieben: Link entfernt

Ohne mir das Video naeher angesehen zu haben habe ich den Link entfernt. Wir hatten das Thema bereits einmal in dem Thema "Wie herzlos koennen Menschen sein?", da wurde auch diese Seite genannt, und auf dieser sind viele Sachen abgebildet die ziemlich grauenhaft sind. Ich halte es nicht fuer vertretbar sowas in einem Forum stehenzulassen, wo Leute aller Altersgruppen mitlesen, und bitte daher darum die Nennung solcher Adressen künftig zu unterlassen.

Boris
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Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 26 Apr 2005, 21:18

Flok @ 26 Apr 2005, 20:53 hat geschrieben: Hau mal die Bremse rein. Ich glaube dir hat man nicht nur einmal gesagt, dass du mit solchen Aussagen vorsichtig sein sollst, wenn du keine Ahnung hast, wovon du überhaupt sprichst.
Ausserdem könntest du so langsam auch mal begreifen, dass es den fehlerfreien Menschen einfach nicht gibt. Es werden immer wieder Unfälle passieren, die auch auf menschliches Versagen zurückzuführen sind. Da kannst du noch so viele Sicherheitsregeln- u. vorschriften aufstellen. Ein Mensch bleibt ein Mensch, und das ist auch gut so!

Zunächst einmal: Mensch ist und bleibt Mensch, das ist klar! Aber muß das bei jedem Unglück (das vielleicht nur sehr selten vorkommt) gleich Sicherheitsmaßnahmen ergriffen werden? Also ich denke nicht... Wenn Du schon mal von den fehlerfreien Menschen redest, hast Du meinen Beitrag wirklich genau gelesen? Selbst die Technik ist auch nicht fehlerfrei.
Eine Sicherheitstechnik sollte nur so weit, je nach Situation, gestaltet werden, damit die Menschen -sagen wir mal "wach" bleiben.

Wie die Sicherheitstechnik aufgebaut ist oder sein sollte, hängt -glaube ich- von der Streckenbeschaffenheit, -lage und der erlaubten Höchstgeschwindigkeit auf der Strecke ab.

Es gibt bestimmt auch Sicherheitstechniken, die primitiv, aber Wirksam sind.

Wenn Du einmal den Bericht, was sich in London abgespielt hatte, gelesen hättest, wäre Dir bestimmt aufgefallen, daß ein Lokführer vom Eurostar (Dieser Zug wurde auf das falsche Gleis gelenkt) mißtrauisch wurde und eine Vollbremsung eingeleitet hatte, damit der Gegenzug (auch ebenfalls Eurostar) den geschlossenen Streckenblock nicht befahren konnte. Und da er durch sein korrektes (wenn auch verboten) Verhalten eine Katastrophe verhindert hatte, hätte er eine Beförderung bekommen sollen -was ich aber nicht daran glaube-. Den Oberen zählt eher das Kapital als das Wohl der Mitmenschen.

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 26 Apr 2005, 21:21

Boris Merath @ 26 Apr 2005, 21:04 hat geschrieben: Ohne mir das Video naeher angesehen zu haben habe ich den Link entfernt. Wir hatten das Thema bereits einmal in dem Thema "Wie herzlos koennen Menschen sein?", da wurde auch diese Seite genannt, und auf dieser sind viele Sachen abgebildet die ziemlich grauenhaft sind. Ich halte es nicht fuer vertretbar sowas in einem Forum stehenzulassen, wo Leute aller Altersgruppen mitlesen, und bitte daher darum die Nennung solcher Adressen künftig zu unterlassen.

Boris
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Aber Boris,

ich habe mir das Video, die Dol-SBahn reingestellt hat, angeschaut und tatsächlich konnte ich nur den Verunfallten Zug in Japan erkennen, dabei waren keine Verletzten zu erkennen gewesen.

Flok · Beitrag von **Flok** » 26 Apr 2005, 21:50

@DT810: Du liegst ziemlich richtig! Die Streckensicherung hängt auch von der Streckenart ab. Eine Schnellfahrstrecke z.B. wird zum Beispiel grundsätzlich mit der LZB ausgestattet, was bei einer Nebenbahn überflüssig ist. Da reicht ein einfacheres System (z.B. der Zugleitbetrieb) völlig aus. Ist sehr einfach, aber auch sehr sicher - in Bezug auf die Streckenverhältnisse.

Lokführer sind auch nicht da, um der Technik zu vertrauen, sondern um sie zu überwachen. Und das wird auch getan.

Auch auf der Strecke Augsburg - München gab es mal einen Zwischenfall, bei dem der Tf vollkommen richtig reagiert hat. Laut LZB wurde ihm eine viel höhere Geschwindigkeit angezeigt, als er am nächsten Hauptsignal haben sollte. Ohne seinen Eingriff in die Technik, hätte es wohl einen Unfall gegeben.

Was mich - mal wieder- auf die Palme gebracht hat, waren deine typischen Formulierungen, auch wenn sie vielleicht nicht so gemeint sind:

und nicht, daß jeder Lokführer meint, daß die Technik schon "richten" würde, das wäre fatal, diese Fehleinschätzung.

So denkt kein Lokführer!

und dabei hatte sich der Zug trotz AFB vor einer Kurve nicht verlangsamt

Die AFB kann das auch selber nicht; sie braucht die LZB dazu. Und wenn die nicht da ist, steuert der Tf die AFB.

Auch bei TAV (Technischer Abfertigungsverfahren) dürften sich die Tf's nicht aus der Verantwortung "stehlen".

Das machen wir nicht aus Gaudi, sondern wir befolgen in diesem Fall die Weisung des EVU´s. Wenn wir das nicht machen, und es passiert was, dann können uns nämlich wir aus der Firma "stehlen"!
Ohne TAV steht ein Lokführer eh schon mit einem Bein im Knast.

Beitrag von **Boris Merath** » 27 Apr 2005, 00:11

DT810 @ 26 Apr 2005, 21:21 hat geschrieben: ich habe mir das Video, die Dol-SBahn reingestellt hat, angeschaut und tatsächlich konnte ich nur den Verunfallten Zug in Japan erkennen, dabei waren keine Verletzten zu erkennen gewesen.

Das kam vielleicht nicht so rueber: Es geht mir nicht um das Video mit dem Zug, das habe ich mir wie gesagt gar nicht naeher angeschaut, es geht mir um die andere Bilder und Videos, die sich auf dieser Seite befinden. Ich zitiere mal einen Klick weiter:

14 Year Old Girl Found Hanging, Mexico April 2005

Apparently the girl's reason to commit suicide was that her parents didnt approve her boyfriend
Download '14_year_old_girl_found_hanging.wmv'

Zwei Seiten weiter gibt Bilder von nem erschossenen Bankräuber. Und das ist teilweise noch harmlos...

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 27 Apr 2005, 22:19

Wegen geloeschte Adresse schlage ich eine andere Verlinkung, das direkt zum Video führt, vor:
Link gelöscht

Bei der Erprobung ist es mir aufgefallen, daß sich ogrish was einfallen lassen hat: Ein Klick auf die Video-Datei führt trotzdem zur Hauptseite.

Das wäre sicher ein guter Vorschlag, aber: Heutzutage ist man ja gewitzt und gibt einfach mal eine Web-Adresse ein und tadaaa: Hier geht es zur Hauptseite. Ich kann mich auch daran erinnern, daß Dol-SBahn bestimmte Videos zu bestimmten Themen verlinken wollte, was nicht geklappt haben soll. Deswegen, braucht man nur in die tiefere Schichten der Webseite zu gehen (mittels Texteditor). Siehe da, die Datei zu der zugehörigen Adresse wird gefunden, also braucht man den Text bloß nur zu kopieren und im Forum einfügen und schon ist der Direktlink fertig.

Nicht umsonst heißt das: "Die Probleme sind dazu da, gelöst zu werden." Diesen Spruch lassen leider nicht alle Leute gelten.

Beitrag von **Boris Merath** » 27 Apr 2005, 22:35

Boris Merath @ 26 Apr 2005, 21:04 hat geschrieben: Ich halte es nicht fuer vertretbar sowas in einem Forum stehenzulassen, wo Leute aller Altersgruppen mitlesen, und bitte daher darum die Nennung solcher Adressen künftig zu unterlassen.

Hab ich mich nicht klar genug ausgedrückt oder was? Also nochmal: Diese Seite hat hier im Eisenbahnforum nichts zu suchen, und dabei bleibts! Da aendert auch ein Direktlink oder was auch immer auf das Video nichts (der uebrigends gleich auf die Startseite mit der Frage fuehrt ob man schon 18 ist, und direkt darauf dann auf die Hauptseite des Angebots...).

Boris
Admin

Dol-Sbahn · Beitrag von **Dol-Sbahn** » 28 Apr 2005, 16:12

Flok @ 26 Apr 2005, 20:53 hat geschrieben: War das ein Langzug? Dann kann der Schaffner vom seinem Führerstand (4. von vorne) den hinteren Kurzzug schnell ablaufen, und den letzten Führerstand besetzen. Dann übernimmt dieser sozusagen die Streckenbeobachtung für den Tf (sowas fand allerdings mit BSG Schaffnern aus Sicherheitsgründen nicht mehr statt).

@Flok: Mhm, also ein Kurzzug beträgt insgesamt 64 m lang. Spitzenlaufer braucht für 64 m ganz bestimmt 8 - 10 sekunde. Aber ein Schaffner von seinem Führerstand wäre Spitzenläufer?
Und er muss letzte Führerstandtür sicher auch aufsperren um hereinkommen zu können. Und man muss auch gleichzeitig den Hebel für kurze Zeit nach Vorne reglen, sonst würde der Zug sehr langsam beschleunigen.

Und wie ich erwähnen habe, dass die Aktion wie ein Auto gewesen war: Bremsung dann Rückwärts. Während der Stillstand wollte der Fahrgäste aussteigen und die Türe gehen nur kurz auf, schließt aber wieder! Ich würde sagen, unter halbe Minute dauert die Aktion.

Ihr Tf, ihr könnt laut sagen, ich habe falsche Gedanke, dass der Schaffner es war!

@DT810: Mhm, dann hat es wohl wieder nicht geklappt. Anfang habe ich direkte Link verlinken lassen, also direkt zu Video statt über Seite. Eine Prüfung nach mein Post landet es aber in Hauptseite. Also habe ich eine Seite weiter verlinken aus ausprobieren, sonst lasse ich Links frei. Es landet tatsächlich in eine Seite mit nur ein verlinkbare Links zu Video! Administrator hat es gelöscht, und es ist schon gelöscht. Wer trotzdem anschauen will, der kriegt über mein PM, damit ist der User bewusst, auf welcher Riskio der eingeht! Ok, Boris?

S-kutscher · Beitrag von **S-kutscher** » 28 Apr 2005, 19:06

Dol-Sbahn @ 28 Apr 2005, 16:12 hat geschrieben:@Flok: Mhm, also ein Kurzzug beträgt insgesamt 64 m lang. Spitzenlaufer braucht für 64 m ganz bestimmt 8 - 10 sekunde. Aber ein Schaffner von seinem Führerstand wäre Spitzenläufer?
Und er muss letzte Führerstandtür sicher auch aufsperren um hereinkommen zu können. Und man muss auch gleichzeitig den Hebel für kurze Zeit nach Vorne reglen, sonst würde der Zug sehr langsam beschleunigen.

Und wie ich erwähnen habe, dass die Aktion wie ein Auto gewesen war: Bremsung dann Rückwärts. Während der Stillstand wollte der Fahrgäste aussteigen und die Türe gehen nur kurz auf, schließt aber wieder! Ich würde sagen, unter halbe Minute dauert die Aktion.

Ihr Tf, ihr könnt laut sagen, ich habe falsche Gedanke, dass der Schaffner es war!

dritte Möglichkeit ganz hinten drauf war ein Tf der auf dem Heimweg war :ph34r:

FloSch · Beitrag von **FloSch** » 29 Apr 2005, 10:29

ZUGUNGLÜCK IN JAPAN: Raste Lokführer aus Angst in die Katastrophe?
(Spiegel Online)

Irgendwie beängstigend wenn das so stimmt... Also ich mein, dass Verspätung nicht toll ist, dürfte klar sein, aber die Lokführer derart zu gängeln halte ich für sittenwidrig. Selbst in Japan.

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 29 Apr 2005, 10:48

FloSch @ 29 Apr 2005, 10:29 hat geschrieben: /http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,353939,00.html]ZUGUNGLÜCK IN JAPAN: Raste Lokführer aus Angst in die Katastrophe?(Spiegel Online)

Irgendwie beängstigend wenn das so stimmt... Also ich mein, dass Verspätung nicht toll ist, dürfte klar sein, aber die Lokführer derart zu gängeln halte ich für sittenwidrig. Selbst in Japan.

Auf wen ein Druck ausgeübt wird, ist vorerst mal scheißegal! Die Sicherheit hat einen höheren Stellenwert gegenüber dem Profitgier! Auch bei Verspätungen berechtigt noch lange niemanden, durch die Gegend zu rasen.

Da es sich bei den Lokführern -egal, ob in der Bundesrepublik oder in Japan- um Menschen handelt, ist keine Firma berechtigt solche Leute so derart unter Druck zu setzen. Nur weil die Bahn privatisiert wird, gibt niemandem das Recht die Sicherheit im öffentlichen Verkehr zu vernachlässigen. Ich habe oft -auch wenn es off-topic ist- beobachtet, was aus einem hochqualitativen Video-Rekorder vor 20 Jahren zu einem Schrottgerät wird.

Und ich -die GANZE WELT- möchte, daß alle Menschen wie richtige Menschen behandelt werden.

Und das was ich im SPIEGEL ONLINE gelesen habe riecht das nach Erpressung und solche Sachen stellt eine Straftat seitens der Eisenbahngesellschaft dar, das muß Gerichtlich unterbunden werden.

PS.: Das punktganaue anhalten will gelernt sein. Das im Link gezeigte Foto ist zu grausam, was zu einer Löschung des Links dringendst empfohlen wird. Das ist im Übrigen gegenüber den Menschen eine grobe Herzlosigkeit!

luc · Beitrag von **luc** » 29 Apr 2005, 11:09

DT810 @ 29 Apr 2005, 10:48 hat geschrieben:Das im Link gezeigte Foto ist zu grausam, was zu einer Löschung des Links dringendst empfohlen wird. Das ist im Übrigen gegenüber den Menschen eine grobe Herzlosigkeit!

Wieso soll das Foto grausam sein? Ich sehe nur ein paar Leute, die den zerstörten Zug inspizieren. Nach deiner Interpretation dürfte es dann auch keine Bilder von Eschede, Brühl,... geben.
Ich erkenne auch nicht, was an der Seite www.spiegel.de jugendgefährdend sein soll und allein das war wohl der Grund für die Löschung des Video-Links.

BR 406 · Beitrag von **BR 406** » 29 Apr 2005, 15:23

luc @ 29 Apr 2005, 10:09 hat geschrieben:Wieso soll das Foto grausam sein? Ich sehe nur ein paar Leute, die den zerstörten Zug inspizieren. Nach deiner Interpretation dürfte es dann auch keine Bilder von Eschede, Brühl,... geben.
Ich erkenne auch nicht, was an der Seite www.spiegel.de jugendgefährdend sein soll und allein das war wohl der Grund für die Löschung des Video-Links.

Zustimmung. Man sieht wirklich fast nur die Sanitäter, der Rest ist unscharf, überbelichtet o.Ä.

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 29 Apr 2005, 17:43

Es existieren Berichte über dem Unfall in Japan:

1. Stuttgarter Zeitung (www.stuttgarter-zeitung.de), bitte mittels Suchfeld nach "Japan" suchen.

2. BILD! Sieht man sofort auf der Hauptseite.

3. Aus absoluten urheber- sowie strafrechtlichen und moralischen Gründen verlinke ich das Zeug NICHT!

4. Das Öffnen der Webseite geschieht auf eigene Verantwortung!

sven · Beitrag von **sven** » 29 Apr 2005, 18:12

ja, wir haben verstanden, dass du nicht mehr linken willst! es wird langsam lächerlich. du solltest dir mal gedanken machen, welche seiten NICHT verlinkt werden sollen, statt pauschal beleidigt zu sein...

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 02 Mai 2005, 08:56

Aus Lycos News vom 27.04.2005 / Link erstellt, am 02.05.2005 um 8:39

1. Teilzitat:
"Gegen die Bahngesellschaft JR West wird strafrechtlich ermittelt. Die Firma soll laut Medien gewaltigen Druck auf die Zugführer ausgeübt haben, die Bahnhöfe absolut pünktlich anzufahren."

2. Teilzitat:
"Der erst 23-jährige Fahrer des Unglückszuges, der schon mehrfach verwarnt worden war, musste Fernsehberichten zufolge fürchten, entlassen zu werden, weil er kurz vor dem Unglück in einem Bahnhof 40 Meter zu weit gefahren war. Tatsächlich hatte er den Schaffner nach dessen Aussagen gebeten, dem Kontrollzentrum eine geringere Distanz anzugeben. Der Schaffner log, es seien acht Meter gewesen. Daraufhin fuhr der junge Zugführer offenbar mehr als 30 Kilometer pro Stunde zu schnell, um den Zeitverlust aufzuholen. In einer Kurve entgleiste der Zug und raste gegen ein Wohnhaus."

Alle Teilzitate stammen vom Lycos-News.

Also, das ist der Hammer! Wie kann es so weit kommen, daß die Lokführer derart unter Druck gesetzt wird und mit der Entlassung gedroht wird, falls er zu spät abfahren würde? Und dabei soll ein Schaffner für den Lokführer (Tf) auch noch Falschausagen geführt haben soll, anstatt die Wahrheit gesagt zu haben, daß er statt 8m, 40m zu weit gefahren sei?

Alles in allem muß ein junger Tf (23 Jahre alt, mit 11-monatiger Berufserfahrung) noch viel lernen, bis er die Bremstechnik richtig beherrscht (aufgrund des langen Bremsweges ist es nicht so einfach, genau abzuschätzen, ab wann man den Bremsvorgang einleiten muß -das braucht Erfahrung und Zeit - das sollten die Bahnoberen der jap. Eisenbahngesellschaft längst wissen). Sein Fehler war aber auch, schneller als erlaubt zu fahren. Falls niemandem das Motto rübergekommen ist: Lieber verspätet und sicher ankommen, als pünktlich und zu schnell.

Wobei ich allerdings erwähnen muß, daß die Pünktlichkeit trotzdem wichtig, für den sicheren und zuverlässigen Betrieb ist.