[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von **Boris Merath** » 16 Jul 2018, 22:20

Wie viele Jahrzehnte willst Du denn noch prüfen?

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 16 Jul 2018, 22:24

Boris Merath @ 16 Jul 2018, 21:20 hat geschrieben: Wie viele Jahrzehnte willst Du denn noch prüfen?

Man hätte es nicht treffender formulieren können.

bestia_negra · Beitrag von **bestia_negra** » 16 Jul 2018, 22:43

Cloakmaster @ 16 Jul 2018, 19:44 hat geschrieben:
Hbf, S-Bahn -> U4/5? Stachus finde ich nicht viel besser.

Das stimmt zwar, aber durch die gute Umsteigemöglichkeit S-Bahn -> U4/5 am Stachus fällt das mMn nicht weiter ins Gewicht.

Wer aus dem Osten kommt und in den Westen will, dem ist es egal ob er eine Station früher oder später umsteigt.
Selbes gilt, wenn man aus dem Westen kommt und in den Osten will.

Blöd ist es nur für die, die aus dem Westen (Osten) kommen und in den Westen (Osten), sprich in die Richtung aus der sie grob gesagt gekommen sind, wollen, aber wie viele mögen das schon sein? Und mit der U5 Pasing werden das noch weniger...

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 17 Jul 2018, 00:04

Die U5 Pasing wird mit Sicherheit noch nicht in Betrieb sein, wenn Stamm2 fertig wird.

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 17 Jul 2018, 06:23

bestia_negra @ 16 Jul 2018, 22:43 hat geschrieben:
Cloakmaster @ 16 Jul 2018, 19:44 hat geschrieben:
Hbf, S-Bahn -> U4/5? Stachus finde ich nicht viel besser.
Das stimmt zwar, aber durch die gute Umsteigemöglichkeit S-Bahn -> U4/5 am Stachus fällt das mMn nicht weiter ins Gewicht.

Wer aus dem Osten kommt und in den Westen will, dem ist es egal ob er eine Station früher oder später umsteigt.
Selbes gilt, wenn man aus dem Westen kommt und in den Osten will.

Blöd ist es nur für die, die aus dem Westen (Osten) kommen und in den Westen (Osten), sprich in die Richtung aus der sie grob gesagt gekommen sind, wollen, aber wie viele mögen das schon sein? Und mit der U5 Pasing werden das noch weniger...

"Stachus finde ich nicht viel besser. "

"aber durch die gute Umsteigemöglichkeit S-Bahn -> U4/5 am Stachus fällt das mMn nicht weiter ins Gewicht."

Äh ja.

Das nennst du "gut"? Ein langer, gewinkelter Gang über zwei Zwischengeschosse? Für eine Umsteigestation ist das recht erbärmlich. Vom Umstieg U-Bahn -> Tram wollen wir gar nicht erst anfangen. Vergleiche das doch mal zB mit dem Sendlinger Tor. Das dürfte als "Mutter aller Umsteigestationen" herhalten.

bestia_negra · Beitrag von **bestia_negra** » 17 Jul 2018, 06:52

Die Umsteigebeziehung am Stachus mag nicht perfekt sein, ist aber absolut in Ordnung. So lang ist der Gang nun auch wieder nicht.

Die Situation am HBF kann man damit doch gar nicht vergleichen. Dort ist der Weg schon deutlich weiter und man braucht locker dreimal so lange zum Umsteigen wie am Stachus.

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 17 Jul 2018, 07:01

Dann kannst du die Umsteigesituation am Ostbahnhof oder in Obersendling/Siemenswerke ebenfalls als "nicht perfekt, aber absolut in Ordnung" bezeichnen.
Vorhin nanntest du diese Beziehung sogar explizit "gut".

bestia_negra · Beitrag von **bestia_negra** » 17 Jul 2018, 07:18

Cloakmaster @ 17 Jul 2018, 06:01 hat geschrieben: Dann kannst du die Umsteigesituation am Ostbahnhof oder in Obersendling/Siemenswerke ebenfalls als "nicht perfekt, aber absolut in Ordnung" bezeichnen.
Vorhin nanntest du diese Beziehung sogar explizit "gut".

Ja, ich bin auch immer noch der Meinung, dass die Umsteigebeziehung gut ist.

Wie lange braucht man denn von der S-Bahn zur U-Bahn oder umgekehrt? 1 Minute? 1,5 Minuten? Finde ich gut. Nicht sehr gut, aber gut.

Absolut nicht vergleichbar mit der Umsteigesituation am Hauptbahnhof, Ostbahnhof oder Obersendling/Siemenswerke.

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 17 Jul 2018, 07:50

Ich sehe den Umstieg S<->U am Ostbahnhof durchaus mit dem des Stachus als vergleichbar an - ob nun "gut" oder "Schlecht" ist eher eine Frage des persönlichen Geschmacks.

An beiden Stellen musste das Ziel "gutes Umsteigen", wie es zB am Sendlinger Tor, Odeonsplatz, Harras, Giesing, Innsbrucker Ring, Scheidplatz, OEZ praktiziert wird, den baulichen Gegebenheiten vor Ort untergeordnet werden.

Rev · Beitrag von **Rev** » 17 Jul 2018, 07:51

Ich verstehe die Diskussion ehrlich gesagt nicht...

Schon mal in London umgestiegen oder nur mal zur Ubahn gegangen?
Solche Strecken haben wir in ganz Deutschland ned...

Auch am Flughafen ist man schneller bei 2 km Fußweg als einem lieb ist..

Von daher ist das jammern auf sehr hohen Niveau... München wird nun mal größer dadurch werden Wege halt länger. Sei es wegen der Entfernung oder weil der Platz halt gerade an gewissen Stellen ned verfügbar ist...

Bei der zweiten Stammstrecke geht es nicht darum das Leute möglichst bequem umsteigen können... Sondern das man keine zwanzig Minuten in der Pampa bei minus 20 Grad steht weil im Tunnel mal wieder Stress ist...

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 17 Jul 2018, 08:15

Boris Merath @ 16 Jul 2018, 22:20 hat geschrieben: Wie viele Jahrzehnte willst Du denn noch prüfen?

DIE BAHN hat angefangen JETZT nochmal eine Optimierung zu prüfen. Da erwarte ich (und ich finde die direkten Anwohner haben da erst Recht Anspruch darauf) eine schlüssige, nachvollziehbare und halbwegs sinnvolle Antwort.

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 17 Jul 2018, 08:40

Die Antwort ist sehr einfach: DIE BAHN hat die Bauleistungen ausgeschrieben und Angebote und Rückmeldungen von den Firmen bekommen. Wenn das Ergebnis ist, dass die Firmen etwas anderes vorschlagen, so ist es klug und weise, diesen Hinweisen von Experten mal genauer nachzugehen.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 17 Jul 2018, 09:50

Da hast du was missverstanden.
Ich erwarte von der Bahn durchaus diese Prüfungen, aber ich erwarte ebenso eine schlüssige, nachvollziehbare und halbwegs sinnvolle Antwort bezüglich der Ergebnisse dieser Prüfungen.
Und nicht wie aktuell eine krude, die Entscheidung höchstens auch miterklärende, ausweichende Begründung, die einem mal eben so hingerotzt wird und die man dann ohne weiteres schlucken soll.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 17 Jul 2018, 10:34

Hot Doc @ 17 Jul 2018, 08:50 hat geschrieben: Ich erwarte von der Bahn durchaus diese Prüfungen, aber ich erwarte ebenso eine schlüssige, nachvollziehbare und halbwegs sinnvolle Antwort bezüglich der Ergebnisse dieser Prüfungen.

Machen wir uns doch nichts vor, Du willst wie die letzte 10 Jahre auch nur ein Haar in der Suppe finden. Du bist kein Betroffener (oder wohnst Du da?), sondern einfach jemand, dem das Projekt an sich stinkt. Wie wir auch in locker 1000 Beiträgen hier zu dem Thema gelesen haben.

Insofern sehe ich in Deinem Fall überhaupt nicht, wieso Du eine Erwartungshaltung hast. Es wird das gebaut, was planfestgestellt wurde. Da hattest Du als Bürger Recht für die Einsicht.

Ich bin durchaus für Transparenz bei Bauprojekten und ich bin durchaus für deutlich mehr in der Richtung öffentliche Einsehbarkeit, nicht nur in irgendeiner Amtsstube zu Beamten Arbeitszeiten etc. Wobei hier durchaus aktuell im Verkehrsministerium über eine online Pflicht überlegt wird, was ich sehr begrüßen würde.
Aber ich bin der festen Meinung, dass Leute wie Du jeglichen Transparenzgedanken schaden, weil da alle Involvierten in den Abwehrmodus gehen. Da geht es nicht mehr um Betroffenheit oder um Interesse, sondern um Deinen persönlichen Feldzug (bzw. die Feldzüge der anderen Gegner).

Auch bei sowas wie einer möglichen Umplanung des Ostbahnhofes; wenn ich bei der Bahn wäre und im Team lessons learnt machen würde, würde ich sagen: "Leute, das nächste Mal sagen wir einfach der Öffentlichkeit überhaupt nicht mehr, dass wir eine Alternative untersucht haben. Das lockt nur Hardcore Gegner wie Hot Doc an".

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 17 Jul 2018, 11:04

Mal etwas anderes, aus dem Beschluss des Ausschusses für Stadtplanung und Bauordnung zum Bahnknoten München:

Das Referat für Stadtplanung und Bauordnung wird beauftragt, einen 10-Minuten-Takt für das noch zu erstellende Betriebskonzept zur 2. Stammstrecke aktiv einzufordern

RIS

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 17 Jul 2018, 12:49

Also 6 Züge je Stunde und Richtung im zweiten Tunnel? Wow.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 17 Jul 2018, 14:57

Iarn @ 17 Jul 2018, 10:34 hat geschrieben: Machen wir uns doch nichts vor, Du willst wie die letzte 10 Jahre auch nur ein Haar in der Suppe finden. Du bist kein Betroffener (oder wohnst Du da?), sondern einfach jemand, dem das Projekt an sich stinkt. Wie wir auch in locker 1000 Beiträgen hier zu dem Thema gelesen haben.

Entschuldigung, aber da liegst du daneben. Ich möchte mich informieren können und dann eine eigene Meinung anhand der Daten und Fakten bilden. Mir ist es tatsächlich persönlich ziemlich egal wo der Bahnhof jetzt liegt, aber ich habe ein (verkehrs-)politisches Interesse, dass eine gute und sinnvolle Lösung gefunden wird. Das hat erstmal garnichts mit der Entscheidung für oder gegen den Tunnel zu tun und schon garnicht mit Haar in der Suppe finden.
Es wurde wohl eine Prüfung dieser Varianten gemacht und ich erwarte, dass das Ergebnis und die wichtigen Punkte, die zu diesem Ergebnis geführt haben öffentlich einsehbar und nachvollziehbar sind.

Insofern sehe ich in Deinem Fall überhaupt nicht, wieso Du eine Erwartungshaltung hast. Es wird das gebaut, was planfestgestellt wurde. Da hattest Du als Bürger Recht für die Einsicht.

Genau so wie am HBF, oder?

Aber ich bin der festen Meinung, dass Leute wie Du jeglichen Transparenzgedanken schaden, weil da alle Involvierten in den Abwehrmodus gehen. Da geht es nicht mehr um Betroffenheit oder um Interesse, sondern um Deinen persönlichen Feldzug (bzw. die Feldzüge der anderen Gegner).

Ich sehe das genau anderrum. Ohne "Leute wie mich" würde kein bisschen auch nur darüber nachgedacht, dass es bei der Transparenz Verbesserungen geben müßte. Und andersrum wird ein Schuh draus: gäbe es Transparenz, hätte es keinen oder deutlich geringeren Bedarf an Nachfragen gegeben. (Bis heute gibt es die Südring-Studie afaik nicht vollständig einsehbar, nur um mal ein Beispiel zu nennen.)

Auch bei sowas wie einer möglichen Umplanung des Ostbahnhofes; wenn ich bei der Bahn wäre und im Team lessons learnt machen würde, würde ich sagen: "Leute, das nächste Mal sagen wir einfach der Öffentlichkeit überhaupt nicht mehr, dass wir eine Alternative untersucht haben. Das lockt nur Hardcore Gegner wie Hot Doc an".

Das ist so ein bisschen als ärgerte man sich über den Blitzer, weil der ja Schuld ist, dass man zu schnell gefahren ist und schraubt in Konsequenz dann sein Nummernschild ab. In sich ist die Logik nicht zu bestreiten, von außen gesehen ist sie grundfalsch!

Du verdrehst hier Ursache und Wirkung, nicht ich bin Schuld, dass ich nachfrage, was denn jetzt das Argument für diese Entscheidung ist, sondern die Bahn, dass sie das nicht von Anfang an sauber kommuniziert (und das konsequent seit 30 Jahren).

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 02 Aug 2018, 15:33

Abendzeitung im Rahmen der Bauvorbereitungen wird die Bausubstanz Straßenunterführung unter dem Leuchtenbergring in den nächsten Wochen aufwändig untersucht.

Unter dessen findet sich auch bei den Tunnelgegner was nützliches, in Form eines pdf von einer Pressepräsentation vom 12.7. diesen Jahres. Inhalt hier hauptsächlich die Optimierungen, die etwas detaillierter dargestellt werden, als das bisher in der Presse wiedergegeben wurde..
(da die sehr "leger" mit dem copyright umgehen, finden sich dort auch jede menge pdf von Zeitungsartikeln etc.)

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 02 Aug 2018, 16:24

Danke für die Links Iarn.
Teilweise gut nachvollziehbar, teilweise auch etwas kompliziert (z.B. Verteilerebene HBF), aber sicher interessant. Optimierungen gehören dazu, die Frage ist, was optimiert wird.
Am Marienhof anscheinend zunächst das Baugeschehen, hier scheint den Baufirmen eine riesige Baugrube einfacher als mehrere kleine. Ich halte den Unterschied für verkraftbar, es ist aber - mal wieder - genau das Gegenteil von dem, was man jahrelang versprochen und mit dem man für Zustimmung geworben hatte, nämlich die Eingriffe gerade dort möglichst klein zu halten.

Die Umplaungen im Stationsbereich Marienhof (soweit man sie erkennen kann) sind wohl sinnvoll und einleuchtend.

Die Umplanung im Bereich HBF halte ich mehr und mehr für einen Schildbürgerstreich. Die Erreichbarkeit von Schützenstr. und damit vom Stachus ist komplett perdü. (Auch das ein Versprechen und ein Argument pro Tunnel, das immer wieder als großes PRO gebracht wurde.)
Was aber nun - mit Ansage - auf uns zukommen wird, ist eine Überlastung des Ostkopfes der Station HBF. Das was am Marienplatz das Südende vom U3/6 Bahnsteig, wird hier eine neue Auflage finden. So eine Fehlplanung ist mir schon lange nicht mehr untergekommen. Oft kann man ja bestimmte Entscheidungen nachvollziehen, die man aber nicht teilt. Hier fällt mir das schon ziemlich schwer.

Metropolenbahner · Beitrag von **Metropolenbahner** » 02 Aug 2018, 18:44

Hot Doc @ 2 Aug 2018, 16:24 hat geschrieben: Was aber nun - mit Ansage - auf uns zukommen wird, ist eine Überlastung des Ostkopfes der Station HBF.

Gibts langfristig nicht wenigstens etwas Entlastung durch den U9-Bahnhof/Übergang, der weiter westlich liegt sollte?

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 02 Aug 2018, 18:44

Hot Doc @ 2 Aug 2018, 16:24 hat geschrieben: Was aber nun - mit Ansage - auf uns zukommen wird, ist eine Überlastung des Ostkopfes der Station HBF. Das was am Marienplatz das Südende vom U3/6 Bahnsteig, wird hier eine neue Auflage finden. So eine Fehlplanung ist mir schon lange nicht mehr untergekommen.

+1.
Das kann man nur unterschreiben.

Und man denke auch an Räumungszeiten bei Alarm.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 02 Aug 2018, 23:59

spock5407 @ 2 Aug 2018, 18:44 hat geschrieben: +1.
Das kann man nur unterschreiben.

Und man denke auch an Räumungszeiten bei Alarm.

An der Westseite scheint es einen Notausgang zu geben. D.h. im Notfall könnte es ganz gut klappen.

Aber im Normalfall kommen alle Umsteiger von und zu U1/2, U4/5, der S-Bahn, der Tram und den Zügen durch den Nukleus am Ostende auf den Bahnsteig. Na Prost Mahlzeit!

Schön wenn die U9 dann mal etwa mittig ihre Fahrgäste ausspuckt. Aber das wird die Mißverteilung nur geringfügig verbessern.

bestia_negra · Beitrag von **bestia_negra** » 03 Aug 2018, 07:24

Warum zieht man eigentlich den Zugang an der Westseite des neuen Bahnhofs (oder ist das nur ein Notausgang?), der von der Bayerstraße kommt, nicht bis zur Arnulfstr. durch?

Damit könnte man zumindest die Tramfahrgäste, die aus der Arnulfstraße von Westen her kommen auf der weniger belasteten Seite auf den Bahnsteig leiten.

Super wäre natürlich, wenn man auf der Westseite von den Bahnsteigen der Haupthalle und von den Flügelbahnhöfen her zu Stamm 2 runter kommt, aber das wird wohl nicht möglich sein.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 03 Aug 2018, 08:22

bestia_negra @ 3 Aug 2018, 07:24 hat geschrieben: Warum zieht man eigentlich den Zugang an der Westseite des neuen Bahnhofs (oder ist das nur ein Notausgang?), der von der Bayerstraße kommt, nicht bis zur Arnulfstr. durch?

Damit könnte man zumindest die Tramfahrgäste, die aus der Arnulfstraße von Westen her kommen auf der weniger belasteten Seite auf den Bahnsteig leiten.

Oder zum Starnberger Bahnhof, oder zum Zwischengeschoss im Norden.......
Da es keinerlei weitere Auf- und Abgänge gibt als den mitten am Parkplatz im Süden, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es eigentlich ein Notausgang sein muss. Der Ausgang liegt so selten dämlich.

Super wäre natürlich, wenn man auf der Westseite von den Bahnsteigen der Haupthalle und von den Flügelbahnhöfen her zu Stamm 2 runter kommt, aber das wird wohl nicht möglich sein.

Möglich ist da vieles. Gerade bei der Tieflage kann man da locker in einem Zwischengeschoss alle möglichen Verbindungen herstellen. Die Frage ist, ob man will - da habe ich meine erheblichen Zweifel, das ganze Projekt ist Leuchtturmprojekt nach außen, keine lokal durchdachtes Konzept. Und die Frage ist, ob man das Geld hat - nachdem man den ganzen Bahnhof nach Westen verschiebt und somit die beschriebenen ersten Probleme heraufbeschwört nur um etwas zu sparen, habe ich auch da erhebliche Zweifel, ob die ausgerechneten Summen reichen werden.

Aber wir werden sehen.....(ich nehme immer noch Wetten an auf die endgültige Bausumme!

)

bestia_negra · Beitrag von **bestia_negra** » 03 Aug 2018, 10:28

Ein Verbindungstunnel Bayernstraße - Arnulfstraße mit Zugängen/Verbindungen zu:

- Stamm 1
- Stamm 2
- U 4/5
- beiden Flügelbahnhöfen
- allen Bahnsteigen der Haupthalle
- Paul-Heyse-Unterführung

wäre super.

Dazu noch Tramgleise und eine Haltestelle in der PH-Unterführung.
Dann könnte man bei einer vorübergehenden Sperrung des Bahnhofsplatzes für Trams diese durch die Unterführung auf die jeweils andere Seite verknüpfen und hätte so trotzdem die Verknüpfung zu fast allen (außer U1/2) Verbindungen am HBF.

Und es müssten bei den Zügen in der Haupthalle nicht mehr alle Fahrgäste den gesamten Bahnsteig entlanggehen um Umzusteigen.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 03 Aug 2018, 13:21

Da wirst du dich entscheiden müssen:
Entweder Stamm1/2 + U4/5 mit Flügelbahnhöfen
ODER
Paul-Heyse-Unterführung. Wenn du mal guckst, wo vor allem U4/5 als auch Stamm2 ihr Westende haben, dann ist das Eher am Hauptbahnsteig als am Westende der Haupthalle.

bestia_negra · Beitrag von **bestia_negra** » 03 Aug 2018, 16:14

Hot Doc @ 3 Aug 2018, 12:21 hat geschrieben: Da wirst du dich entscheiden müssen:
Entweder Stamm1/2 + U4/5 mit Flügelbahnhöfen
ODER
Paul-Heyse-Unterführung. Wenn du mal guckst, wo vor allem U4/5 als auch Stamm2 ihr Westende haben, dann ist das Eher am Hauptbahnsteig als am Westende der Haupthalle.

Na dann natürlich ersteres.

Das mit der Paul-Heyse-Unterführung ist ja eh nur die Notfallvariate, wenn die Trams nicht über den Bahnhofsplatz fahren dürfen.

panurg · Beitrag von **panurg** » 03 Aug 2018, 23:14

Vorsicht, Unmögliches voraus:

Diese hier angedachte Fußgängerquerung ähnlich wie es in Augsburg derzeit gebaut wird als Verbundröhre mit Tram ausführen (dabei den 58er, derzeit Ringbus, bis zur Silberhornstraße oder weiter auch als Tram).
Aber ich weiß schon, das wird niemand bezahlen wollen, schon gar nicht in München.

Ja, in Erfurt bspw. wurde sicherlich auch gefördert (VdE8), wieviel schießt die EU in Augsburg dazu (TEN 17)?

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 05 Aug 2018, 18:10

Ich habe mir das heute mal am Hauptbahnhof bei einem Langzug angesehen: der westliche Teil eines Langzuges steht in einem Bereich ohne Zu und Abgänge. Der westliche Wagen des mittleren Zugteils hat zwischen den letzten beiden Türen einen Aufzug, den in 10 Minuten keiner genutzt hat. Die Rolltreppe, wo die meisten Leute runter kommen ist noch mal 10-15 m weiter östlich.
Tatsächlich ist der Status Quo am Hauptbahnhof also auch sehr ostlastig.
Ich will damit keineswegs ausdrücken, dass ich das neue Zugangsbauwerk für günstig für die Fahrgast Verteilung halte. Allerdings ist aktuell das Bauwerk auch schon sehr ostlastig.

Lobedan · Beitrag von **Lobedan** » 05 Aug 2018, 20:07

Iarn @ 5 Aug 2018, 17:10 hat geschrieben: Ich habe mir das heute mal am Hauptbahnhof bei einem Langzug angesehen: der westliche Teil eines Langzuges steht in einem Bereich ohne Zu und Abgänge. Der westliche Wagen des mittleren Zugteils hat zwischen den letzten beiden Türen einen Aufzug, den in 10 Minuten keiner genutzt hat. Die Rolltreppe, wo die meisten Leute runter kommen ist noch mal 10-15 m weiter östlich.
Tatsächlich ist der Status Quo am Hauptbahnhof also auch sehr ostlastig.
Ich will damit keineswegs ausdrücken, dass ich das neue Zugangsbauwerk für günstig für die Fahrgast Verteilung halte. Allerdings ist aktuell das Bauwerk auch schon sehr ostlastig.

Ostlastig und angesichts der Vielzahl an Nicht-Langzügen so richtig ungünstig für alle Ortsfremden, die am Hbf oben ankommen, vom Querbahnsteig natürlich den Westzugang nehmen und sich dann auch eher rund um diesen Zugang oder sogar weiter nach Westen aufstellen, weil die Rolltreppe ja in diese Richtung zeigt. Dann kommt der obligatorische Vollzug und alles stürzt auf die letzte Tür, während vorne schon alle eingestiegen sind.