Wie steht ihr zum Elektroauto?

[Boris Merath]

Die etablierten Hersteller haben da auch eine andere Philosophie als Tesla. Die sehen die Elektromobilität momentan primär als Ergänzung ihrer existierenden Produktpalette (mMn auch völlig zu Recht), vor allem für den Stadt-, Nah- und Mittelstreckenverkehr. Also braucht es vorerst kein umfassendes Schnellladenetz um schnell größere Reichweiten zu ermöglichen (entsprechend klein fällt Ionity ja auch aus). Tesla hingegen braucht diese Netze um ihre Fahrzeuge an den Mann zu bringen, denn sie haben ja keinerlei Alternativen anzubieten. Man muss den Kunden das Fahrzeug ja auch für die Langstrecke schmackhaft machen - die etablierten Hersteller haben dafür ihre Verbrenner.

Das mag sein dass die Hersteller dafür Verbrenner haben - das spielt für den potentiellen Elektroautokäufer aber keine Rolle. Wenn jemand einen elektrischen BWM hat, was bringt es ihm dass BWM auch ein Benzinfahrzeug im Angebot hat? Mit der Tatsache, dass man bei BWM ein Benzinfahrzeug kaufen könnte kommt man ja nicht von München nach Hamburg. Für die Fahrt von Berlin nach Hamburg muss das Benzinfahrzeug in der eigenen Garage stehen.

[mapic]

Die Steigerung ist doch irrelevant. Wichtig sind die absoluten Zahlen. 10 ist auch eine deutliche Steigerung von 2, trotzdem sind beide Zahlen Kleinvieh. Ähnlich verhält es sich mit Tesla - und zwar nicht nur bei Autos im allgemeinen, sondern gerade auch bei e-Autos im speziellen.

Du hast doch selbst angefangen mit der Steigerung. Du hast behauptet, Tesla hätte Probleme, seine Produktionskapazitäten auszubauen. Das ist nichts anderes als die Steigerung. Und jetzt wäre die plötzlich irrelevant?
Aber egal, wenn das irrelevant ist, dann schauen wir eben die absoluten Zahlen an:
Tesla hat zuletzt rund 40.000 Autos im Quartal gebaut. Man will 2018 noch 100.000 Model S und X ausliefern. (und bei S/X gibt es keine Produktionsengpässe wie beim Model 3)
(Quelle: https://electrek.co/2018/07/02/tesla-offici...ion-numbers-q2/ )
Jetzt vergleichen wir mal: BMW rühmt sich damit, pro Jahr 100.000 elektrifizierte Modelle auszuliefern, also Hybride mitgezählt.
Man baut momentan 130 i3 pro Tag, will aber demnächst 200 bauen.
Beim e-golf sieht es ähnlich aus. Man will die Produktion auf 160 pro Tag erhöhen, weil wohl immer mehr Fahrzeuge bestellt werden, als man erwartet hat. Wie viele Autos das pro Jahr sind, weiß ich nicht, aber selbst wenn man 365 Tage im Jahr produzieren würde, kommt man nicht annähernd an die Tesla Zahlen heran.
(Quelle: https://www.electrive.net/2018/07/23/vw-sch...-taeglich-hoch/ )
Der Nissal Leaf hat glaube ich immer noch die Nase vorne, was die absolute Zahl der verkauften Fahrzeuge angeht. Bei der Produktion pro Jahr hat Tesla da aber auch schon lange überholt.

Wenn man sich mal anschaut, was die chinesischen Hersteller seit einigen Jahren in Quantität und Erschwinglichkeit auf den Markt werfen - das ist genau das, was Tesla seit Jahren großspurig ankündigt und scheitert. Wie gesagt, Marketing, sonst nicht viel.....

Die Chinesen verkaufen ihre Autos aber nicht nach Amerika und Europa. Für die deutschen Hersteller ist der chinesische Markt dagegen mittlerweile sehr wichtig geworden. Ohne brauchbare Elektroautos kann man dort bald sehr viel Marktanteil verlieren. Für Tesla ist der chinesische Markt sowieso noch ganz neu. Die können dort praktisch gar nichts verlieren, die etablierten Hersteller aber sehr wohl.

Und woran ist Tesla bitte jemals gescheitert? Alles was man angekündigt hat, hat man auch geliefert, wenn auch mit mehreren Monaten bis 1-2 Jahren Verspätung. Wenn ich mir im Vergleich dazu anschaue, was die deutschen schon so alles an Elektromodellen angekündigt haben, aber dann überhaupt nie geliefert wurde, dann kann man da viel eher von gescheitert reden. Bei Tesla kommt nur alles immer verspätet, aber es kommt.
Auf Wikipedia gibt es eine schöne Liste der angekündigten E-Autos von Audi: https://de.wikipedia.org/wiki/E-tron#Konzeptfahrzeuge
Da sieht man mal schön übersichtlich, was es eigentlich alles heute schon geben müsste. Aber nichts davon ist bis jetzt Realität geworden. Das gleiche könnte man sicher auch für die meisten anderen Hersteller erstellen.
Wenn man Tesla großspurige Ankündigungen und Scheitern vorwirft, was ist dann das?

Aber das ändert sich ja gerade, ergo erweitern die etablierten Hersteller inzwischen massiv ihre Produktpalette. VW mit der ID-Familie, Porsche mit Mission E, MB mit den EQ-Fahrzeugen...... Und das sind ja nur die deutschen Hersteller, allesamt mit erheblich mehr Ressourcen (Ingenieure, Finanzen, Produktionskapazität) und Erfahrung im Automobilbau als unsere kalifornischen Freunde.

Das ist alles richtig. Aber Tesla bringt seine Autos eben seit Jahren unter die Leute, während die anderen genannten Modelle bisher nur Ankündigungen sind. Gut, diese werden im Gegensatz zu früheren Ankündigungen jetzt auch Realität werden, aber trotzdem hat Tesla immer noch viele Jahre Vorsprung. Diesen Vorsprung können die großen Hersteller bestimmt aufholen, wenn sie das wollen. Aber sie haben halt immer das Problem, dass sie ihr eigenes Verbrenner Geschäft kanibalisieren, wenn die eigenen E-Autos sozusagen "zu gut" werden. Und bis es so weit ist, hat Tesla sich längst einen gewissen Marktanteil gesichert.

Warum sollten die Hersteller überhaupt Ladenetze massiv selbst aufbauen? Die betreiben ja schließlich auch keine eigenen Tankstellen. Die etablierten Hersteller haben da auch eine andere Philosophie als Tesla. Die sehen die Elektromobilität momentan primär als Ergänzung ihrer existierenden Produktpalette (mMn auch völlig zu Recht), vor allem für den Stadt-, Nah- und Mittelstreckenverkehr. Also braucht es vorerst kein umfassendes Schnellladenetz um schnell größere Reichweiten zu ermöglichen (entsprechend klein fällt Ionity ja auch aus).

Das ist wohl eher die Philisopie, die man bei den etablierten Herstellern gerne hätte, aber nicht die Realität. Den Ankündigungen nach soll das Ionity Netz nämlich bis 2020 etwa genau so umfangreich werden, wie das Tesla Supercharger Netz heute bereits ist. Also scheint ja doch die gleiche Philisophie wie bei Tesla dahinter zu stecken, oder? Man hat sich also von der von dir genannten Philisophie offensichtlich bereits verabschiedet.
Und dass das Ionity Netz im Gegensatz zu den ursprünglichen Ankündigungen heute noch so klein ist, müssen wir dann wohl dem Thema "großspurige Ankündigungen und Scheitern" zuordnet, oder?

Und wenigsten ist Ionity nicht nur exklusiv für Fahrzeuge von BMW/MB/VW/Ford da, sondern für alle Fahrzeuge freigegeben. Was bei Tesla ja leider nicht der Fall ist.

Da hast du Recht, das ist ein großer Vorteil. Aber dass das Tesla Netz noch exklusiv ist, liegt nicht an Tesla. Man hat immer wieder gesagt, dass jeder andere Hersteller auch die Supercharger nutzen kann, wenn man sich am Aufbau und Betrieb des Netzes beteiligt.
Bisher nutzt nur nicht mal irgendwer überhaupt eine kompatible Hardware am Auto. Und auch das kann man Tesla nicht vorwerfen, denn der CSS Standard für Schnelllader in Europa wurde erst entwickelt und eingeführt, nachdem Tesla sich bereits für die Typ2 Schnellladung entschieden hat. Und damit hat man zum damaligen Zeitpunkt in Europa bereits auf maximale Komatibilität geachtet. In den USA hat man einen ganz anderen Stecker am Tesla. Den Typ2 Stecker für Gleichstrom zu nutzen entspricht nämlich der offiziellen Spezifikation. Das ist keine Eigenentwicklung von Tesla. Wenn sich dann hinterher alle anderen gemeinsam wieder auf einen ganz neuen Standard einigen, kann Tesla da nichts dafür, auch wenn es zum heutigen Zeitpunkt sicherlich ein Nachteil ist.
In China hat Tesla jetzt bereits die Supercharger und Autos auf den chinesischen Standard umgebaut. Aber das ist wohl aufgrund von staatlichem Zwang passiert.

[Rohrbacher]

Auf Wikipedia gibt es eine schöne Liste der angekündigten E-Autos von Audi: https://de.wikipedia.org/wiki/E-tron#Konzeptfahrzeuge

1.) Das meiste davon wurde nie "angekündigt". Das meiste sind Designstudien, die sich später zum Teil in tatsächlich realisierten Fahrzeugen widergefunden haben. Seit einigen Jahren hat natürlicher jeder Quark, der nach "Zukunft" aussehen soll, in der Studie einen elektrischen Antrieb, weil's bei Studien nicht drauf ankommt, was es kostet und ob es so jemand kaufen würde. E-Golf und Audi Duo "gibt's" seit den 70ern bzw. 80ern. Wie schon oft gesagt, dass wir bald alle E-Auto fahren wird von Industrie und vor allem Politik schon seit 50 Jahren als Ausrede benutzt, um bloß nicht das Auto als solches in Frage zu stellen. In den Städten war's schon 1970 voll und die Luft war damals schon nicht so gut, auch wenn sich die Maßstäbe dafür im Laufe der Zeit verändert haben.

2.) Audi macht Gewinn, z.B. weil sie sich schonmal mit ersten deutschen Serien-Hybrid oder dem A2 die Finger verbrannt haben. Die Leute kaufen wie blöd SUV, Elektroautos sind weiterhin nur was für den Showroom, wenn es nicht wie in China einfach angeordnet wird, wie in Norwegen mit zigtausend Euro subventioniert wird oder man wie in USA anfällig für sektenartige Heilsbringer ist.

Und bis es so weit ist, hat Tesla sich längst einen gewissen Marktanteil gesichert.

Möglich. Und nun? Opel hatte bis zur Weltwirtschaftskrise 1929 auch 45% Marktanteil in Deutschland und keine schlechten Produkte. Das Überleben von Tesla hängt nicht an der Technik oder Marktanteilen, sondern daran wie lange die Investoren und der Finanzmarkt den Laden am Leben lassen. Und der hat aus 2008 leider kaum was gelernt... Wobei auch die Technik Tesla natürlich um die Ohren fliegen kann, ich halte die Autos an sich einfach nicht für ausgereift. Die ganzen Fernupdates (ob die alle vom KBA genehmigt sind...) zeigen das Bananenprodukt und helfen bei mechanischen Defiziten gar nichts.

Tesla profitiert zuhause aber auch davon, dass Ford USA und GM innovationsmäßig seit langem schwächeln, keine echten Innovationen haben und Oberpatriot Trump sagt, "kauft nicht beim Ausländer", das sollte man vielleicht auch bedenken. Gäbe es in den USA heimische Hersteller wie BMW, Daminer oder VW hätte Tesla mit den gleichen Autos wahrscheinlich keinen Fuß auf die Erde gebracht.

[Cloakmaster]

Ich hatte es schon einmal erwähnt, typische Ami denke: Chrysler kann man ja als Amerikaner nicht mehr kaufen, es muss schon ein echtes US Auto sein. Also BMW, oder Porsche.

Und die meinen das ernst!

[mapic]

1.) Das meiste davon wurde nie "angekündigt". Das meiste sind Designstudien, die sich später zum Teil in tatsächlich realisierten Fahrzeugen widergefunden haben.

Ja, du hast natürlich Recht, dass die Liste auf den ersten Blick nach viel mehr aussieht, als es in Wirklichkeit ist. Aber es waren wohl seit 2012 zumindest drei Modelle dabei, für die eine Serienfertigung konkret angekündigt wurde. Alle drei sind dann aber doch nie realisiert worden. Das sind drei mehr gescheiterte Ankündigungen als bei Tesla. Und das genau in dem Zeitraum, in dem Tesla drei Serienmodelle auf den Markt gebracht hat, auch wenn sich das letzte erst noch beweisen muss.
Dass ich ausgerechnet Audi als Beispiel gewählt habe, liegt lediglich an der schönen Wikipedia-Übersicht. Bei den meisten anderen großen Herstellern siehts ja ähnlich aus. Da habe ich nur keine so schöne Zusammenfassung gefunden.

E-Golf und Audi Duo "gibt's" seit den 70ern bzw. 80ern.

Nur weil es eine Technologie vom Grundsatz her gibt, heißt das ja noch lange nicht, dass diese auch schon Serien- oder Marktreif ist oder andere Technologien in allen Einsatzbereichen ablösen kann. Elektrische Eisenbahnen hat es auch schon am Ende des 19. Jahrhundert gegeben, Dieseltriebwagen etwa ab 1910. Trotzdem hat es dann aber noch über 50 Jahre gedauert, bis die Dampfloks letzlich obsolet geworden sind.
Elektroautos ansich gibts auch schon seit 100 Jahren. Ich verstehe nur nicht, was das immer für ein Argument sein soll. Wir reden von der Entwicklung heute und in den nächsten Jahren, nicht von den vergangenen Jahrzehnten. Und davon, dass es in den 70ern schon mal einen e-Golf gegeben hat, kann sich VW heute nichts kaufen, wenn sie mit ihrer momentanen e-Golf Produktion nicht hinterherkommen.

Die Leute kaufen wie blöd SUV, Elektroautos sind weiterhin nur was für den Showroom, wenn es nicht wie in China einfach angeordnet wird, wie in Norwegen mit zigtausend Euro subventioniert wird oder man wie in USA anfällig für sektenartige Heilsbringer ist.

Elektroauto und SUV schließt sich ja nicht aus. In den nächsten Jahren kommt doch ein ganzer Haufen Elektro-SUVs auf den Markt. Wenn wir jetzt mal das schon seit 3 Jahren existierende Model X weg lassen, weil Tesla ja irgendwie grundsätzlich böse ist, dann hätten wir da bereits ganz aktuell ausgeliefert den Jaguar i-pace und den Hyundai Kona. Aus Deutschland kommt dann in den nächsten 1-2 Jahren der erste Audi e-tron, der erste EQ von Mercedes (beide SUVs) und der VW I.D. Crozz, dessen Erscheinen sogar erst noch vor die anderen I.D. Modelle vorgezogen wurde, weil die Leute eben SUVs wollen. Und selbst das Porsche Mission E Konzept ist dann plötzlich zum "halb SUV" geworden, als dann die tatsächliche Serienversion unter dem Namen Taycan angekündigt wurde.
Und diese genannten Modelle sind bereits in der Endphase der Entwicklung. Die werden definitiv erscheinen. Hälst du die Hersteller wirklich für so blöd, dass sie eine Serienfertigung für diese Fahrzeuge aufbauen, obwohl die Autos deiner Meinung nach ja niemand kaufen will? Serienproduktion für den Showroom? Und die Investitionen für das Ionity Ladenetz in ganz Europa sind auch etwas seltsam, wenn die E-Autos ja alle nur für China und Norwegen gebaut werden. Für die deutschen Showrooms braucht man das jedenfalls nicht.

Möglich. Und nun? Opel hatte bis zur Weltwirtschaftskrise 1929 auch 45% Marktanteil in Deutschland und keine schlechten Produkte.

Den Vergleich mit Opel verstehe ich auch nicht. Opel gibts ja auch heute noch, auch wenn mehrfach der Eigentümer gewechselt hat. Und ich bin mir absolut sicher, dass es auch Tesla noch lange geben wird, auch wenn der Laden mal pleite gehen sollte. Dafür ist allein die Marke schon viel zu wertvoll geworden, als dass man sich das entgehen lassen könnte.

Tesla profitiert zuhause aber auch davon, dass Ford USA und GM innovationsmäßig seit langem schwächeln, keine echten Innovationen haben und Oberpatriot Trump sagt, "kauft nicht beim Ausländer", das sollte man vielleicht auch bedenken. Gäbe es in den USA heimische Hersteller wie BMW, Daminer oder VW hätte Tesla mit den gleichen Autos wahrscheinlich keinen Fuß auf die Erde gebracht.

Wie kann es dann sein, dass man in Europa und Asien trotzdem einen Fuß auf die Erde gebracht hat, obwohl dort ja auch jeder was besseres kaufen könnte? Außerdem kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, dass ausgerechnet die Tesla Kunden die großen Patrioten sein sollen.
Und der Grundstein für den "Erfolg" von Tesla wurde gelegt, als von einem Präsidenten Trump noch niemand auch nur geträumt hat.

[Rohrbacher]

Aber es waren wohl seit 2012 zumindest drei Modelle dabei, für die eine Serienfertigung konkret angekündigt wurde.

Welche? Die Medien interpretieren manchmal Dinge, die so gar nicht sind. Der neue A2, der meine ich eine E-Variante hätte haben sollen, wurde komplett gestrichen, weil das Kleinwagensegment schon mit dem A1 und dem alten A2 in der Audi-Preisklasse nicht so richtig ging. Der A1 e-tron war von Haus aus nie wirklich für die Serie gedacht. Ich meine, ein elektrischer Kleinwagen mit Wankelmotor (!) als Range Extender als Variante eines auch hauptächlich mit Benzinern und Diesel geplanten Modells ist recht schnell als Studie oder PR-Gag zu entlarfen. So eine Variante ist einfach viel zu teuer, gerade für die Strukturen im VW-Konzern. Deswegen hat man quasi sämtliche E-Autos im unteren Preissegment bei E-Up und E-Golf belassen und nicht von jeder Konzernmarke noch ein Modell bauen lassen. Bei den Stückzahlen gar nicht anders machbar, würde ich sagen. Bei der Modellvielfalt baut VW ja in der letzten Zeit eher wieder ein bisschen zurück statt alle Marken zu Vollsortimentern zu machen. Es fliegen gerade bei den Volumenmodellen viele Varianten raus, z.B. der Audi A3 oder Seat Ibiza als Dreitürer oder Kombis, wenn man ein vergleichbares SUV hat, z.B. Seat Ibiza ST vs. Seat Arona. Ich bin mir nicht sicher, ich halte es aber für sehr wahrscheinlich, dass der angekündigte elektrische A2 heute technisch als E-Golf verkauft wird oder Basis für den E-Up ist. Technik und Marketing sind ja zwei Paar Schuhe. Jedenfalls VW ist so gesehen ein ganz schlechtes Beispiel, weil viel zu unübersichtlich, um zu schauen, ob Ankündigungen tatsächlich auf den Markt kamen und unter welcher Marke mit welchem Gewand. Bei BMW oder Tesla ist das nach außen deutlich übersichtlicher, obwohl auch wieder die Frage ist, ob unter der Studie nicht die Technik von Zulieferern steckt. BMW verbaut sogar Benzinmotoren von PSA. Die Welt ist kompliziert geworden.

Nur weil es eine Technologie vom Grundsatz her gibt, heißt das ja noch lange nicht, dass diese auch schon Serien- oder Marktreif ist oder andere Technologien in allen Einsatzbereichen ablösen kann. (...) Elektroauto und SUV schließt sich ja nicht aus.

Habe ich ja nicht gesagt. Ich will nur sagen, dass die Hersteller a.) E-Autos und deren jeweils aktuelle Technik schon sehr sehr lange kennen, damit spielen und schon damals gesagt haben "das ist die Zukunft". Auch will ich sagen, dass b.) speziell Audi mit der Marktfähigkeit alternativer Antriebe schon mindestens zweimal auf die Nase gefallen ist. Auch BMW verdient mit dem aufwändigen i3 wohl nicht wirklich Geld, sondern macht das mehr aus Prestigegründen. Wenn E-Autos von heute auf morgen in großen Stückzahlen gekauft werden, werden die so schnell in den Showrooms stehen wie derzeit neue SUV aus dem Boden schießen.

Audi hat in den 80ern den TDI entwickelt und den quattro, die noch heute zur Markenidentität gehören und wurde damit erfolgreich. Beides hat z.B. BMW und Daimler lange in der Form nicht gehabt, höchstens z.B. einen E30/E34 als 325ix bzw. 525ix mit zugeliefertem Allrad gegen einen irren Aufpreis in entsprechend minimalen Stückzahlen. Als dann Ende der 90er der Diesel- und Allradboom losging, haben die anderen alle nachgezogen. Heute gibt es sogar BMW mit Vorderradantrieb... Wenn der Markt für E-Autos wächst, wird auch das Angebot wachsen. Auch BMW, Audi und Porsche bauen SUV, obwohl hohe Autos überhaupt nicht zum klassischen Markenimage bzw. zur Designlinie passen. Aber die Leute wollen es, also baut Porsche sogar Geländewagen mit Dieselmotor.

Den Vergleich mit Opel verstehe ich auch nicht. Opel gibts ja auch heute noch, auch wenn mehrfach der Eigentümer gewechselt hat. Und ich bin mir absolut sicher, dass es auch Tesla noch lange geben wird, auch wenn der Laden mal pleite gehen sollte. Dafür ist allein die Marke schon viel zu wertvoll geworden, als dass man sich das entgehen lassen könnte.

Genau das meine ich: Marktanteil schützt vor Übernahme nicht, wenn das Unternehmen und die Wirtschaft allgemein nicht solide ist. Opel gibt es noch, z.B. Borgward wird jetzt von den Chinesen als hohler Name wieder ausgegraben. Ob das Tesla hilft, wenn es, mal angenommen, von GM, Tata oder VW als reine Marketingplattform am Leben gehalten wird? Opel ist nach den Übernahmen weit davon weg so systemrelevant zu sein wie einst oder technologisch irgendwie führend zu sein. Mini ist erfolgreich, aber mit der ursprünglichen Idee haben die Autos nicht mehr viel zu tun. Klar, kann man da sagen, dank BMW gibt's den Namen Mini noch, aber viel mehr als den Namen halt eben nicht. Ein Setra von Evobus statt von Kässbohrer ist auch irgendwie nur 'n Citaro.

Wie kann es dann sein, dass man in Europa und Asien trotzdem einen Fuß auf die Erde gebracht hat, obwohl dort ja auch jeder was besseres kaufen könnte?

Tesla hat in Europa noch nicht einmal den kleinen Zeh auf der Erde. Jetzt mal im Ernst, der Bestand an Teslas liegt aktuell meines Wissens leicht über Lada, wobei Lada ein größeres Händlernetz haben könnte. Und die Verarbeitung ist wahrscheinlich immer noch auf Augenhöhe.

Ein ganz aktueller Artikel: "Tesla Model 3 im Test: Dieses E-Auto ist eine Enttäuschung"
Noch einer: "Revolution oder Wegwerf-Auto? Qualitäts-Experten entlarven Teslas Elektro-Star"

"Die UBS-Experten rechnen angesichts der vielen Qualitätsprobleme allerdings beim Model 3 mit einer hohen Zahl von Garantiefällen, für die Tesla künftig sein Service-Netzwerk stark ausbauen müsste. Und: Wenn mal etwas repariert werden muss, wird es nach Ansicht der Experten gerade beim Model 3 schwierig. So sei etwa das Batteriepaket so stark im Fahrzeug verklebt und mit schwer zugänglichen Schrauben fixiert, dass der Austausch des Akkus etwa nach einem Unfall extrem schwierig sei und so der Wagen ohne Not als Totalschaden enden könnte. (...) Alles in allem erinnert das manchmal als "iPhone auf Rädern" titulierte Elektroauto tatsächlich an ein iPhone: Es scheint so konstruiert zu sein, dass es in vielen Fällen nicht repariert, sondern am besten gleich ausgetauscht werden muss."

Dass die Tachoanzeige auf dem spiegelnden iPad in der Mitte überhaupt zulässig ist, ist mir echt ein Rätsel und das Fahrverhalten scheint typisch amerikanisch zu sein. Viertelmeile super, aber wehe man lenkt. Vielleicht war der Autor nicht ganz unvoreingenehmen, das will ich nicht in Abrede stellen, aber der ganze Rest klingt ganz typisch als hätte man versucht, das Wunder zu vollbringen, ein eigentlich viel zu teures Auto auf einen Preis zu trimmen, der eigentlich nicht geht. Ich hab gehört wie sich 100 Euro Einsparung pro Auto auswirken können, da will ich mir das hier in diesen Dimensionen gar nicht ausmalen... Es klingt auch danach als hätte das Model 3 schneller auf den Markt kommen müssen als es gut ist. Bei Tesla ist ganz viel "magic", aber so baut man nicht seriös ein Auto, egal wie's angetrieben wird. Da nutzt auch die Marskarte nichts. Die Asiaten wie z.B. Mazda oder Kia haben bei schon großen Stückzahlen in Asien 15-20 Jahre gebraucht, um in ihrer Preisklasse nach dem Markteintritt auf "europäische" Qualität zu kommen, mussten aber nicht gleichzeitig eine "neue" Antriebstechnik etablieren und serienreif kriegen. Ein Auto bauen ist nunmal sehr viel mehr als ein bisschen Software, die man ja jederzeit ändern kann, und ein bisschen Blech drum. Als nächste Möglichkeit, warum Tesla scheitert, möchte ich daher noch Serienschäden in den Raum werfen. Ich weiß nicht wie viele deutsche Winter samt Salz es braucht bis ein Tesla 3 hinüber ist, bei der Konservierung spart man ja meist als erstes, das kennt der VWler vom Golf III. Wenn die so konservieren wie Amis das fast immer tun und angesichts des irren Preis- und Zeitdrucks, besteht auch die Möglichkeit, dass Tesla das passiert, was dem Hersteller des Integral passiert ist. Da wurde in Jenbach auch zu viel in zu kurzer Zeit gewollt.

[mapic]

Welche? Die Medien interpretieren manchmal Dinge, die so gar nicht sind.

Na die, bei denen in der Wikipedia Liste eine Jahreszahl als Ankündigung zur Serienproduktion dabei steht. Die Quellen habe ich jetzt nicht überprüft. Aber ich sage auch gerne noch zum dritten Mal, dass es das Beispiel Audi an dieser Stelle nur rein zufällig getroffen hat. Es ging mir einfach darum, dass es von den großen Herstellern in den letzten 10 Jahren diverse E-Auto Ankündigungen gab, die dann einfach nicht realisiert wurden. Gleichzeitig wird dann aber Tesla vorgeworfen, man würde nur ankündigen und ständig scheitern. Bis jetzt konnte mir immer noch niemand beantworten, was Tesla denn jemals angekündigt und dann nicht geliefert hätte. Noch nicht mal ein einziges Beispiel? Dann ist die Behauptung halt schon etwas dreist, oder? Ja, ich weiß auch, dass diese Behauptung nicht von dir gekommen ist. Aber sie war nun mal der Ausgangspunkt für meine Argumentation.
Und selbst der frühere VW Chef Müller hat sich in einem Interview mal dazu hinreißen lassen, Tesla wortwörtlich als "Ankündigungsweltmeister" zu bezeichnen. Nur dafür gibt es eben meiner Meinung nach bisher absolut keinen Grund. Ich verstehe einfach nicht, woher diese Meinung über Tesla kommt. Man versucht irgendwie einfach ein Scheitern herbeizureden, wo (noch) keines ist.

Wenn E-Autos von heute auf morgen in großen Stückzahlen gekauft werden, werden die so schnell in den Showrooms stehen wie derzeit neue SUV aus dem Boden schießen.

Die Nachfrage ist da. Sonst würde es ja die paar Elektromodelle der großen Hersteller nicht geben, genau so wenig wie die neuen Modelle in den nächsten Jahren und Tesla würde überhaupt nicht existieren. Und wenn die Ausweitung der Produktion so einfach und schnell möglich ist wie du behauptest, wie kommt es dann dass bestimmte Modelle wie der e-Golf oder der Hyundai Ioniq momentan Lieferzeiten von einem Jahr und mehr haben? Man müsste doch einfach nur ein paar mehr davon bauen. Oder ist das kurzfristig doch nicht so einfach?

Tesla hat in Europa noch nicht einmal den kleinen Zeh auf der Erde. Jetzt mal im Ernst, der Bestand an Teslas liegt aktuell meines Wissens leicht über Lada, wobei Lada ein größeres Händlernetz haben könnte. Und die Verarbeitung ist wahrscheinlich immer noch auf Augenhöhe.

Das mit dem Händlernetz stimmt auf jeden Fall, denn Tesla hat keinen einzigen Händler.
Wenn man Tesla mal auf dem reinen E-Auto Markt einordnet, dann liegen sie mitten drin unter den großen Herstellern. Die entsprechenden Zahlen habe ich hier erst vor ein paar Wochen gepostet (Ich wiederhole mich schon wieder). Dass Tesla absolut unbedeutend ist, wenn man den gesamten Automarkt betrachtet, ist mir schon klar. Aber dafür ist die Bekanntheit der Marke und vor allem die Anzahl der Diskussionen über die Autos und die Firma überwältigend hoch. Und da sich die großen Hersteller im Bereich E-Auto ständig mit diesem Kleinstunternehmen vergleichen lassen müssen, kann man ihm eine gewisse Bedeutung für den Markt nicht absprechen, auch wenn sich diese nicht in Zulassungszahlen messen lässt.

Was die ganze Sache mit Qualität und Verarbeitung angeht, kann man sich genau die Meinung raussuchen, die man hören will. Es gibt auch genügend Testberichte, die eine hervorragende Verarbeitung und ein ganz tolles Fahrerlebnis bescheinigen.
Da ich noch nie einen Tesla, erst recht kein Model 3 von innnen gesehen habe, kann ich dazu nichts beitragen. Wahrscheinlich wird die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegen. Wenn die Autos wirklich so schlecht wären wie es von manchen behauptet wird, dann würde doch niemand mehr so viel Geld dafür ausgeben. Und das Wunderauto, das da von manchen beschrieben wird, kann es ja letztlich auch nicht sein.
Und wie ich ja schon vorhin gesagt habe, muss das Model 3 sich erst noch beweisen. Die von dir genannten Befürchtungen sind also sicherlich nicht ganz unbegründet.

Aber selbst wenn Tesla morgen pleite ist und alles was dort jemals aufgebaut wurde komplett eingestampft wird, dann hat Tesla trotzdem eine gewisse Entwicklung angestoßen und gewaltig vorangetrieben. Die aktuellen Zukunftsankündigungen der großen Hersteller hören sich nämlich immer sehr verdächtig nach dem an, was bei Tesla bereits heute Realität ist, oder übertrifft es meistens sogar noch. Und ob die heute ohne Tesla schon so weit wären, bezweifle ich durchaus.

[Valentin]

Na die, bei denen in der Wikipedia Liste eine Jahreszahl als Ankündigung zur Serienproduktion dabei steht. Die Quellen habe ich jetzt nicht überprüft. Aber ich sage auch gerne noch zum dritten Mal, dass es das Beispiel Audi an dieser Stelle nur rein zufällig getroffen hat. Es ging mir einfach darum, dass es von den großen Herstellern in den letzten 10 Jahren diverse E-Auto Ankündigungen gab, die dann einfach nicht realisiert wurden.

Gerade Audi hatte bereits eine gemeinsame Platform für E- und Fossil-Treibstoffe praktisch fertigentwickelt. Leider war der Mutterkonzern gegen die Markteinführung, die Umsetzung für die Serie mußte kurzfristig abgesagt werden.

Errinnert einen an Kodak, die ihre führende Entwicklungsabteilung für Digitalfotografie zugunsten der profitableren Filmhertstellung einsparten. Ich sehe die Gefahr, daß es der deutschen Autoindustrie ähnlich ergehen wird. Denn auch hier können jetzt ganz neue Firmen mitspielen und marktbeherrschend werden..

[Rohrbacher]

Es ging mir einfach darum, dass es von den großen Herstellern in den letzten 10 Jahren diverse E-Auto Ankündigungen gab, die dann einfach nicht realisiert wurden.

Und ich frage nochmal: Welche denn?

Ich verstehe einfach nicht, woher diese Meinung über Tesla kommt. Man versucht irgendwie einfach ein Scheitern herbeizureden, wo (noch) keines ist.

Hast du meine verlinkten Artikel gelesen und mal einen Tesla aus der Nähe angeschaut? Sorry, wenn man so dermaßen großspurig Revolutionen und alles mögliche ankündigt und dann mit fast zwei Jahren Verspätung ein Model 3 rausbringt, das deutlich teurer ist als angekündigt und dann nichts anderes ist als ein unter aller Sau zusammengeschustertes Auto mit, zugegeben ganz guter Antriebstechnik, dann ist das letztlich doch einfach Murks. Der angebliche Autopilot war auch nichts anderes als das was Mercedes schon hatte, nur nicht so dermaßen lebensgefährlich ausgelegt.

Sorry, Elon Musk ist ein Maulheld, der mir persönlich allein schon mit seiner arroganten, überheblichen Art ziemlich auf die Nerven geht. Alles ist great und wir werden die besten sein. Das kann man behaupten und muss der Rest der Welt aushalten, wenn's denn halbwegs stimmt. Aber es stimmt nicht. Bei Tesla ist sehr sehr viel Fassade, aber nichts dahinter. Das sind hoch gehypte, aber bis auf die Antriebstechnik einfach nur unheimlich schlechte Autos. Aber selbst die Antriebstechnik ist so optimal nicht. In Deutschland sind der Konkurrenz schon mehrere Model S schlicht dabei kaputt gegangen, als man sie testen wollte. Es gehörte schon immer zum Geschäft, dass man sich Autos von der Konkurrenz besorgt und mal schaut, was bauen die anderen eigentlich so. Dabei gehen die Teslas anscheinend auffällig oft schon bei Kleinigkeiten kaputt, ein Fall bei beim Benz ging durch die Presse. Gerade bei den thermischen Schäden vermute ich, dass Tesla auch nur mit Wasser kocht, aber um halbwegs seine vollmundigen Versprechen bezüglich Leistung und Reichweite umsetzen zu können, werden die Autos erst sehr spät oder für deutsche Autobahnen manchmal erst zu spät in Grenzbereichen abgeregelt. Stell dir vor, ein klassischer Autohersteller braucht einen 200-PS-Motor, hat aber keinen. Da kann man freilich das 100-PS-Gerät nehmen und per Chip und allem drum und dran auf 200 PS aufblasen. Kann man machen, hält aber nicht lange. Genau so scheint Teslas wundersamer technischer Vorsprung wohl tatsächlich zu Stande zu kommen, nur dass besonders Akkus deutlich empfindlicher sind. Bei Tesla scheint man nicht einkalkuliert zu haben, dass es in Deutschland kein allgemeines Tempolimit gibt. Das selbe haben die bei ihren angeblichen Autopiloten ja auch schon gemacht, wo sie die Regelgrenzen so hoch eingestellt haben, dass das ab und an faszinierend, aber meist einfach nur lebensgefährlich war. Und genau für diese typisch amerikanisch entertainmentbetonte Grundeinstellung mag ich diesen Laden nicht.

Und bei der Person Elon Musk halte ich es wie Lisa Simpson, die mal in einer Folge gemeint hat, dass Musk dafür, dass er die Welt retten will, schon ziemlich viel Raketentreibstoff verbraucht.

[mapic]

Und ich frage nochmal: Welche denn?

Ist meine Antwort so unverständlich gewesen? Es steht doch in Wikipedia eindeutig drin. Die drei Fahrzeuge in der Liste, bei denen etwas von einer Serienfertigung dabei steht wären der A1, A2 und R8 e-tron.
A1: "Ab 2012 hätte auch ein Elektroantrieb namens Audi A1 e-tron mit einer Reichweite von 50 Kilometern erhältlich sein sollen, allerdings wurde eine etwaige Markteinführung auf unbestimmte Zeit verschoben."
A2: "sollte laut Ankündigung ab 2013 in Serie gehen, zunächst nur mit reinem Elektroantrieb, möglicherweise später auch Variante als Plug-in-Hybrid"
"Anfang 2013 gab Audi die Einstellung mehrerer unter dem Namen „Audi e-tron“ medial angekündigter Projekte bekannt. Während der BMW i3 seit November 2013 erhältlich ist, stellte Audi die Entwicklung eines neuen A2 ein, um sich „künftig stärker auf die größeren Baureihen konzentrieren“ zu können."
R8: "Ende 2012 sollte der R8 e-tron – eine Variante mit zwei Elektromotoren – erscheinen. Die Elektromotoren sollten zusammen 280 kW (381 PS) leisten und 820 Nm Drehmoment bereitstellen. Im November 2012 legte Audi die Produktion dieses Fahrzeugs jedoch auf Eis, ohne je ein Fahrzeug an einen Kunden ausgeliefert zu haben. Audi gab an, dass der Zulieferer der Batterie die Schuld an der fehlenden technischen Serienreife des Fahrzeugs trug."
(alle Zitate aus Wikipedia)
Ich gebe zu, der A2 war dann letztlich wohl wirklich nur ein Konzept. Aber offensichtlich hat man auch dafür trotzdem bereits ein Erscheinungsdatum genannt.
Mit den anderen beiden Fahrzeugeh hat man sogar schon Journalisten herumfahren lassen. Also das ist dann schon eindeutig etwas mehr gewesen als nur reines Konzept oder Studie oder wie auch immer man das korrekt nennt.
Man stelle sich mal vor, Tesla würde so was machen. Die würden dafür ja noch mehr in der Luft zerrissen als jetzt schon.

Daher auch nochmal meine Frage: Was hat Tesla denn jemals angekündigt und dann nicht geliefert? Oder welche anderen Punkte rechtfertigen es, Tesla als "Ankündigungsweltmeister" zu bezeichnen?

Hast du meine verlinkten Artikel gelesen und mal einen Tesla aus der Nähe angeschaut? Sorry, wenn man so dermaßen großspurig Revolutionen und alles mögliche ankündigt und dann mit fast zwei Jahren Verspätung ein Model 3 rausbringt, das deutlich teurer ist als angekündigt und dann nichts anderes ist als ein unter aller Sau zusammengeschustertes Auto mit, zugegeben ganz guter Antriebstechnik, dann ist das letztlich doch einfach Murks. Der angebliche Autopilot war auch nichts anderes als das was Mercedes schon hatte, nur nicht so dermaßen lebensgefährlich ausgelegt.

Ich habe den Artikel teilweise gelesen. Es ist ja nicht der erste, der das Auto zerpflückt. Und genau so habe ich schon einige Berichte gesehen, die das Auto in den höchsten Tönen zum Himmel loben und als das revolutionärste aller Zeiten bezeichnen. Welchen soll ich denn jetzt glauben, ohne jemals selbst so ein Auto gesehen zu haben oder auch nur mit jemandem gesprochen zu haben, der eines gesehen hat oder gar eines besitzen würde?
Aber eigentlich habe ich das doch schon gesagt, oder?
Wie kommst du eigentlich auf 2 Jahre Verspätung? Bei der Präsentation des Model 3 wurde eine Produktion ab Ende 2017 angekündigt. Die ersten Auslieferungen hat es dann im Juli 2017 für Mitarbeiter gegeben, die ersten "echten" Auslieferungen dann ab Oktober. Was die angekündigten Produktionsraten angeht, ist man momentan ein paar Monate verspätet. Aber 2 Jahre?
Und was meinst du mit teurer als angekündigt? Dass es am Anfang nur den großen Akku und die Premium Ausstattung geben wird, war ja auch schon länger klar. Die Standard Version wird schon noch kommen. Oder meinst du was anderes?
Was den Autopilot angeht habe ich mal irgendwo einen Vergleichstest zwischen Tesla und Mercedes gesehen. Die haben beide wirklich exakt gleich gut oder schlecht abgeschnitten, sind fast immer an den exakt gleichen Stellen ausgestiegen. Ist aber schon einige Zeit her.
Das Problem beim Tesla Autopiloten ist, dass er in der öffentlichen Wahrnehmung viel mehr ist, als wirklich dahinter steckt. Nur wurde von Tesla auch nie behauptet, dass das Ding heute schon mehr wäre als nur ein Abstandsregeltempomat und ein Spurhalteassisstent. Wenn irgendwo auf der Welt ein tödlicher Tesla Unfall passiert, dann wird bei uns in den Medien sofort nach dem Autopiloten gefragt. Bei einem verunfallten Mercedes habe ich das noch nie gelesen. Autopilot = lebensgefährlich. Drivepilot = egal.

Und ich bin auch der Meinung, dass die ganze Sache mit dem voll autonomen Fahren auch die erste Ankündigung von Tesla werden wird, mit der sie wirklich scheitern werden. Angekündigt ist ja zukünftiges voll autonomes fahren nur durch Softwareupdates, also mit der heute verbauten Hardware. Aber auch das muss man halt erst mal abwarten.


Was das selbstherrliche Geschwafel von Musk angeht, gebe ich dir Recht. Ich finde den Kerl auch meistens unsympathisch, wenn ich dem zuhöre, abgesehen davon dass es ohnehin sehr anstrengend ist, dem Gestammel zu lauschen. Aber ich weiß jetzt nicht, warum ich bei der Bewertung der Technik oder der Firma auf solche persönlichen Dinge zurückgreifen sollte. Macht man das nicht eher erst dann, wenn einem sonst die Argumente ausgegangen sind?
Nein, das bezieht sich jetzt nicht auf dich, du hast ja wenigstens im Gegensatz zu vielen anderen Tesla Kritikern ein paar vernünftige Argumente zu bieten. Und ich bin absolut kein bedingungsloser Tesla Fan, auch wenn das jetzt vielleicht hier teilweise den Eindruck erweckt hat. Ich bin nur einfach der Meinung, dass gerade in der medialen Darstellung momentan ein sehr großes Ungleichgewicht zu Ungunsten von Tesla herrscht. Da werden halt Dinge als Katastrophe dargestellt, die bei jedem anderen Hersteller ganz normal sind, gerade wenns um Unfälle geht. Teilweise hat man den Eindruck, die können absolut machen was sie wollen, es wird immer so ausgelegt, dass es irgendwie negativ ist.

[Rohrbacher]

Ist meine Antwort so unverständlich gewesen?

Das habe ich schon verstanden. Nur was ist so unverständlich an meiner Frage, woher du weißt, ob die als Audi angekündigten rein elektrischen Fahrzeuge nicht unter der Hauptmarke als E-Golf oder E-Up erschienen sind, weil es dem Konzern sinnvoller erschien, die E-Fahrzeuge unter der Kernmarke zu verkaufen. Der A1 e-tron als Wankelmotor-Hybrid war seitens Audi meines Wissens immer ein viel zu teures "Geht technisch, würden wir machen, wenn Mama uns ließe und der Kunde es kaufen würde..." Wie so manches andere. Ich kann mich nicht erinnern, dass es seitens Audi geheißen hat, kommt nächstes Jahr, zahlt hier schonmal ungesehen 10.000 Euro und so weiter...

Daher auch nochmal meine Frage: Was hat Tesla denn jemals angekündigt und dann nicht geliefert?

Tesla hat ein Model 3 angekündigt, ein gutes Auto mindestens auf dem Nivau der Mitbewerber für den Massenmarkt für 30.000 Dollar. Dass das Auto viel teurer ist und von der Konstruktion her sehr enttäuscht, habe ich bereits dargelegt.

Und genau so habe ich schon einige Berichte gesehen, die das Auto in den höchsten Tönen zum Himmel loben und als das revolutionärste aller Zeiten bezeichnen. Welchen soll ich denn jetzt glauben, ohne jemals selbst so ein Auto gesehen zu haben oder auch nur mit jemandem gesprochen zu haben, der eines gesehen hat oder gar eines besitzen würde?

Vielleicht wie immer die mit den meisten Belegen und Sachargumenten? Zumindest den Tesla S habe ich u.a. auf der IAA schon live gesehen und schon das Auto war vom Blech her zusammengebaut wie ein Dacia. Blöd halt, dass da ein Preisunterschied vom Faktor 10 ist. Tesla mag bei der Akkutechnik weit vorne sein, bei den restlichen über 95% der Frage, wie man gute Autos in großen Stückzahlen baut, haben BMW, Daimler und VW halt 100 Jahre Vorsprung.

Nur wurde von Tesla auch nie behauptet, dass das Ding heute schon mehr wäre als nur ein Abstandsregeltempomat und ein Spurhalteassisstent.

Doch. Sie nennen/nannten es nicht "Abstandsregeltempomat" und "Spurhalteassisstent", sondern "Autopilot" und sind mit Regelbereichen gefahren, die man so einfach nicht auf die Leute loslassen darf. Mehr brauch' ich nicht zu sagen.

Angekündigt ist ja zukünftiges voll autonomes fahren nur durch Softwareupdates, also mit der heute verbauten Hardware.

Auch das wird scheitern und zeigt wieder, dass Tesla wie beim ganzen Rest vom Auto nicht so auf Hardware steht. Aber ein Auto ist nunmal in erster Linie Hardware. Einfach nur durch Software-Änderungen wird das wohl auf dem Stand, den das autonome Fahren heute hat, ziemlich sicher nicht gehen. Ich würde sagen, schon wieder eine typische Tesla-Ankündigung. Hat eigentlich schon jemand mal überprüft, ob dieses Fernupdates überhaupt zulässig sind? Bei den Updates bei den VW Dieseln geht's ja u.a. auch um Zulassungsfragen. Aus meiner Sicht erlischt die ABE, wenn Tesla auf ihre Autos Updates aufspielt, die nicht beim KBA entsprechend zugelassen sind. Und das machen die glaub ich nicht einmal die Woche oder so... Wahrscheinlich ist das wie bei der "Schummelsoftware" einfach nur noch keinem aufgefallen.

Aber ich weiß jetzt nicht, warum ich bei der Bewertung der Technik oder der Firma auf solche persönlichen Dinge zurückgreifen sollte.

Wenn man Auto, Marke, Technik und Person selbst so eng verknüpft, sollte man es auch entsprechend bewerten. Apple und Steve Jobs war ähnlich, nur mit dem Unterschied, dass das iPhone zumindest lange Zeit wirklich revolutionär und technisch und qualitativ highend war. Tesla ist das einfach nicht. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass Zetsche, Krüger oder Stadler mal vergleichbar offensiv aufgetreten wären, vom derzeitigen Audi-Vorstand hab ich sogar nichtmal den Namen behalten, da müsste ich jetzt einen zweiten Tab öffnen und googeln, da siehst du mal... Ein Teil liegt sicher an der amerikanischen Kultur, die fast nur den superlativ kennt, weil jeder alles loved und es ist alles sofort great, als anderes Extrem von uns aus gesehen würde ein Japaner das so nicht machen.

Da werden halt Dinge als Katastrophe dargestellt, die bei jedem anderen Hersteller ganz normal sind, gerade wenns um Unfälle geht.

Naja gut, autonome und elektrische Autos stehen da halt zurecht sehr im Fokus. Tesla steht in besonderem für beides, gerade durch die erwähnte sehr offensive Kommunikation. Wenn Tesla eine Funktion "Autopilot" nennt, die keiner ist und jede Kleinigkeit des Produkts massiv in die Öffentlichkeit trägt, und dann fahren sich Leute tot, egal ob die Technik wirklich schuld war, dann fällt das auf Tesla zu Recht genauso öffentlich auf die Füße.

Und was heißt normal. Es ist jedenfalls nicht normal, dass man bei Mercedes & Co. über Produktionsziele und sowas diskutiert und es ist auch nicht normal, dass derartig unausgereifte Autos von den Herstellern auf die Menschheit losgelassen werden. Was ich über das Model 3 gelesen habe, das ist eine Katastrophe. Wer das supi findet, ist definitiv ein Opfer des postfaktischen. Wenn bei einem neuen Audi nur ein Drehregler der Klimaanlage nicht sauber klickt, geht die Welt unter. Zurecht bei den aufgerufenen Preisen und dem kommunizierten Anspruch. Tesla liefert derzeit tausende Prototypen aus mit offenbar schwersten konstruktiven Hardwaremängeln, wo kein Update dieser Welt hilft. Wenn da einige sagen, das sei toll und visionär und so, dann ist das postfaktischer Unsinn von Leuten, die von Autos keine Ahnung haben. Gerade, wenn man Tesla gegenüber positiv eingestellt ist, sollte man sich ganz schwere Sorgen machen statt sich das typisch amerikanisch alles schön zu reden. Wenn bei Audi, BMW, Mercedes oder Opel solche Autos rauskämen, würde ich mir akut Sorgen um das ganze Land machen.

[146225]

Wenn bei Audi, BMW, Mercedes oder Opel solche Autos rauskämen, würde ich mir akut Sorgen um das ganze Land machen.

Gott sei Dank besteht Deutschlands Wirtschaft noch aus ein bisschen mehr außer den Automobilisten, sonst würde ich mir bei deren typischen Geschäftsgebahren aus Lug und Trug, garniert mit ein bisschen Steuervermeidungstricks und schäbigem Lobbyismus, durchaus Sorgen um das Land machen.

[mapic]

Das habe ich schon verstanden. Nur was ist so unverständlich an meiner Frage, woher du weißt, ob die als Audi angekündigten rein elektrischen Fahrzeuge nicht unter der Hauptmarke als E-Golf oder E-Up erschienen sind, weil es dem Konzern sinnvoller erschien, die E-Fahrzeuge unter der Kernmarke zu verkaufen.

Das ist eigentlich relativ leicht zu klären. Einen seriellen Hybrid (A1) hat es soweit ich weiß im gesamten VW Konzern bis heute noch nie zu kaufen gegeben, egal ob nun mit Wankel- oder sonst irgendeinem Motor.
Einen Elektro-Sportwagen mit zwei Motoren, Leistung und Beschleunigung bis zum Abwinken usw. (R8) hat es auch bis heute nicht gegeben.
Gerade wenn ich mich als Kunde für letzteres interessiert hätte, habe ich absolut gar nichts davon, wenn jetzt daraus etwas im up oder Golf drin steckt.
Und sicher kann es sein, dass in den beiden teilweise Technik aus der A1 Entwicklung drin steckt. Aber das ändert ja absolut nichts daran, dass der A1 nie geliefert wurde.
Was den A2 angeht hast du womöglich oder sogar wahrscheinlich Recht. Aber in Sachen A2 habe ich dir ja ohnehin bereits zugestimmt.

Aber jetzt stellen wir uns doch mal vor, Tesla würde das gleiche machen. Wenn man jetzt beispielsweise den bereits vorgestellten Roadster 2 abkündigen würde, und dann sagt man aber, ein Teil der Technik daraus wird im zukünftigen Pickup drin stecken. Na da wären die Titelseiten der diversen Medien aber gleich wieder voll von Untergangsmeldungen mit großen Ankündigungen und ständigem Scheitern bei Tesla, oder?
Bei Audi und allen anderen verläuft so was halt einfach im Sand und fertig...

Tesla hat ein Model 3 angekündigt, ein gutes Auto mindestens auf dem Nivau der Mitbewerber für den Massenmarkt für 30.000 Dollar. Dass das Auto viel teurer ist und von der Konstruktion her sehr enttäuscht, habe ich bereits dargelegt.

Woher hast du denn die 30.000 Dollar? Ich habe nur 35.000 in Erinnerung, und auch durch kurzes googlen nichts anderes gefunden. Und wie schon gesagt, die Basisversion für die 35.000 wird noch kommen. Wer die Premium- und Long Range Variante nicht haben will, der muss eben noch etwas warten. Und das war auch schon lange bekannt, dass das so ablaufen wird. Das ist jetzt also keine Überraschung.
Dass das Auto nicht in allen Punkten den Erwartungen entspricht kann ja sein. Aber das ist immer noch ein gewaltiger Unterschied zu einem Auto, das nach der Ankündigung überhaupt nicht geliefert wird.
Mittlerweile sind glaube ich mehr als 60.000 Fahrzeuge ausgeliefert, diverse positive und negative Testberichte und Videos erstellt, und es gibt immer noch hunderttausende Reservierungen. Also da von gescheitert zu sprechen, halte ich schon für sehr gewagt.
Es kann natürlich trotzdem sein, dass das Modell insgesamt noch scheitern wird, wenn es irgendwann massenhaft Garantiefälle oder auch spätere Schäden gibt, wenn die Nachfrage plötzlich deutlich einbricht, weil andere bessere und günstigere Fahrzeuge liefern. Ja wer weiß das schon... Aber zum heutigen Zeitpunkt kann nach meiner Ansicht von Scheitern wirklich nicht die Rede sein.

Vielleicht wie immer die mit den meisten Belegen und Sachargumenten?


Doch. Sie nennen/nannten es nicht "Abstandsregeltempomat" und "Spurhalteassisstent", sondern "Autopilot" und sind mit Regelbereichen gefahren, die man so einfach nicht auf die Leute loslassen darf. Mehr brauch' ich nicht zu sagen.

Doch, da muss man mehr sagen. Denn so einfach ist es nicht.
Jetzt habe ich mir die von dir verlinkten Artikel nochmal genauer angeschaut. Der Welt-Artikel ist ja ein absoluter Blödsinn von vorne bis hinten. Die von dir angesprochenen Belege und Sachargumente sind darin ja so gut wie überhaupt nicht vorhanden. Da wird einfach nur behauptet, aber so gut wie nichts erklärt.

Vor allem zum Thema Autopilot ist ja so gut wie alles Unsinn, was er da schreibt:

"Zwar muss in 30-sekündigem Abstand das Lenkrad touchiert werden" - Nein, das Lenkrad muss IMMER angefasst werden.
"Doch in 30 Sekunden kann viel passieren." - Nein, kann es nicht, weil man das Lenkrad überhaupt nicht loslassen darf. Wenn doch, selber schuld. Wenn man den Autopiloten einschaltet, kommt im Display als erstes gleich ein Warnhinweis, auf dem steht, dass man die Hände am Lenkrad zu halten hat.
"Beim Spurwechsel, der auf Schnellstraßen per Blinkerhebel initiiert wird, kann es zudem schon mal passieren, dass der Tesla ein anderes Auto übersieht." Ja selbstverständlich kann das passieren, weil der Autopilot nämlich die anderen Fahrspuren nach hinten und zur Seite noch überhaupt nicht überwachen kann. Man darf den Blinker nur betätigen, wenn man die andere Spur selbst auf Freisein geprüft hat. Der Autopilot kann das nämlich überhaupt nicht.
Was kann Tesla denn nun dafür, dass der Tester weder die Bedienungsanleitung noch die Warnhinweise auf dem Display beachtet?
Und genau das meine ich halt. Der Autopilot wird dafür kritisiert, dass er nicht alles kann. Nur hat das auch nie jemand behauptet, dass der jetzt schon alles kann.

Der Focus Artikel kommt da schon etwas besser daher. Allerdings frage ich mich, wie die Experten die Profitabilität von einem Auto beurteilen wollen, das sie bisher noch überhaupt nicht gesehen haben (die Basisversion).
Ein ganz wichtiger Punkt scheinen ja immer die schlechten Spaltmaße zu sein. Im Welt Artikel werden die aber erstaunlicherweise als gar nicht so schlecht beschrieben, obwohl dort ja wirklich alles andere verrissen wird. Ja was stimmt denn nun?


So, und hier einfach mal ein paar positive Artikel:
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/...-a-1215165.html
https://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/t...n/20127364.html
https://www.golem.de/news/tesla-ingenieure-...806-134703.html

Wie schon gesagt, ich kann schlecht beurteilen, wem ich da jetzt glauben soll. Aber Artikel die nur zu annähernd 100% positiv oder negativ daher kommen, können ja fast nicht die Realität abbilden.

Das im Focus Artikel zerlegte Auto stammt außerdem aus der Anfangszeit der Produktion. Genau wie du auch bereits gesagt hast, bin auch ich der Meinung, dass das Modell viel zu schnell auf den Markt geschmissen wurde. Die letzten Schritte der Entwicklung sind wohl leider passiert, als die Produktion für die Kunden schon gelaufen ist. Und das betrifft wohl auch die Hardware. Bei der Software hat man das ja mit voller Absicht so gemacht. Die ersten Modelle hatten noch nicht mal Radioempfang. Selbst das ist dann erst mit einem Update gekommen. Genau wie übrigens die fehlende Sitzheizung für die Rückbank, die im Welt-Artikel auch bemängelt wird. Ich vermute mal, dass man dort ein Fahrzeug getestet hat, das noch auf dem ursprünglichen Softwarestand ist, weil man in Europa mit einem importierten Auto keine Updates empfangen kann. Ebenso wurde die kritisierte Rückbank mittlerweile besser gepolstert.
Das spricht alles nicht für Tesla, das ist mir völlig klar. Aber es ist eben auch unfair, sie hier wieder für etwas zu kritisieren, was einfach überhaupt nicht mehr der aktuelle Stand ist. Vor allem wenn es um einen Artikel für Deutschland geht, dann ist es eigentlich völlig uninteressant, was die ersten Kunden in den USA bekommen haben. Davon werden wir hier nichts mitbekommen. Dann könnte man sich ja ausführlich über die Entwicklungsstrategie oder über das Konzept der Softwareupdates ansich auslassen, so wie du das hier ja auch machst. Aber so etwas liest man ja praktisch so gut wie überhaupt nicht. Da werden lieber Fehler beschrieben, die längst behoben sind. Dabei wären nicht die Fehler ansich interessant, sondern die Tatsache, dass diese erst jetzt behoben werden, wo die Kunden die Autos schon haben. Nur so etwas wird ja mit keinem Wort erwähnt. Ohne Hintergrundwissen geht man dann davon aus, dass diese Fehler heute noch in jedem neuen Fahrzeug drin stecken.


Hier noch etwas über die neue Performance Variante. Da wird von den Fahreigenschaften her das genaue Gegenteil von dem beschrieben, was im Welt-Artikel steht:
https://electrek.co/2018/07/21/tesla-model-...nce-test-drive/

Auch das wird scheitern und zeigt wieder, dass Tesla wie beim ganzen Rest vom Auto nicht so auf Hardware steht.

Ähm ja, genau das habe ich doch gesagt. Willst du mich jetzt von meiner eigenen Meinung überzeugen? Oder hast du meine Aussage falsch verstanden bzw. gelesen? Ich bin ebenfalls der Meinung, dass Tesla mit der Ankündigung des voll autonomen Fahrens auf Basis der aktuellen Hardware scheitern wird. Aber das liegt halt noch in der Zukunft. Dafür kann man sie jetzt noch nicht "verurteilen". Da muss man erst noch abwarten, ob der Prophet Musk nicht doch noch ein Wunder vollbringt.

[Rohrbacher]

Dass das Auto nicht in allen Punkten den Erwartungen entspricht kann ja sein. Aber das ist immer noch ein gewaltiger Unterschied zu einem Auto, das nach der Ankündigung überhaupt nicht geliefert wird.

Nö. Wir reden hier nicht von "nicht in allen Punkten", sondern von einem Auto, das viele blind angezahlt haben und das man in der Branche wohl nicht einmal als Prototyp einstufen würde. Ich kann auch eine Pizza bestellen und kriege dann ein Stück Pappe für ein paar Euro mehr. Hey, besser als gar nichts und bestimmt findest du Leute vom "Papiermagazin", die das Stück Pappe als erfrischendes Pizzarezept preisen werden und den Untergang der klassischen Pizza kommen sehen, zumal angekündigt ist, dass man es per Update zur Calzone machen kann. "Etablierte Pizzabäcker" sagen, mehr als Wellpappe könne das nicht sein, aber die hätten ja nur Angst vor der neuen Konkurrenz auf dem Pizzamarkt. Und überhaupt.

Letztens habe ich mal in einem Gespäch Elon Musks Projekte mit einem bekannten Märchen verglichen.

Es gibt übrigens (wieder) das Gerücht, dass Apple bei Tesla einsteigt oder es sogar ganz übernimmt.

[mapic]

Es gibt aber auch viele Leute, die mit ihrem blind bestellten, angezahlten und heute bereits gelieferten Fahrzeug sehr zufrieden sind. Was ist mit denen? Alles lauter Idioten?

[Rohrbacher]

Es gibt aber auch viele Leute, die mit ihrem blind bestellten, angezahlten und heute bereits gelieferten Fahrzeug sehr zufrieden sind. Was ist mit denen? Alles lauter Idioten?

Ja, möglicherweise. Es gibt ja Leute, die essen Pappe sehr gerne. Eine Pizza ist es trotzdem nicht.

[146225]

Es gibt übrigens (wieder) das Gerücht, dass Apple bei Tesla einsteigt oder es sogar ganz übernimmt.

Sollte das so passieren, werden halt ein paar deutsche Arroganzkaiser Apple schlecht reden. Dabei ist die Zukunft weder noch geschrieben. Deutsche Hersteller können in 20 Jahren die weltweit besten E-Automobile bauen - oder weil sie das nicht konnten, durch andere vom Markt verdrängt worden sein. Beides ist möglich.

[Galaxy]

Jetzt wo Firmen von Hyundai bis Jaguar Elektroautos anbieten,Tesla mittlerweile 80.000 pro Quartal verkauft, und VW, und Mercedes in den nächsten 2 Jahren ein wahres Feuerwerk an neuen E-Autos abbrennen werden, scheint bei den E-Autos der Preiskampf zu beginnen.

Ein Angebot von BMW Händler: Einen i3S mit der top Ausstattung "Giga World" gibt es für $340 pro Monat für 3 Jahre, inklusiv aller Wartungsarbeiten (mit Ausnahme von Reifen, und Scheibenwischer) dazu gibt es eine Strom Flatrate für $29 pro Monat, wenn man nach 20:00 und vor 06:00 auflädt. Vom Energieanbieter gibt es auch gratis eine 32A Ladestation von Chargepoint ($699 + was immer der Elektriker kostet) inklusive Installation und ich könnte die Station nach den 3 Jahren behalten. Dazu käme noch die Versicherung.

Das ganze enthält staatliche Förderungen von $10.000. Okay, da würde man sich wie ein Sozialhilfeempfänger fühlen, aber vielleicht gewöhnt man sich dran. :ph34r:

Wenn ich überlege das ich momentan für meinen aktuellen Audi über $200 pro Monat für Sprit ausgebe.. Okay der i3 ist ein ziemlicher Kompromiss, allein das mit den Türen ist nicht durchdacht, und BMW kann keine Interieurs bauen. Fand den i3 aber erstaunlich Fahraktive, die Fahrradreifen können gerade wegen der geringen Traktion durchaus Spaß machen.

[gmg]

die Fahrradreifen können gerade wegen der geringen Traktion durchaus Spaß machen.

Schmale Reifen sind vor allem bei Schnee gut. Das gilt übrigens nicht nur bei Autos, sondern auch für Fahrräder.

[Entenfang]

Schmale Reifen sind vor allem bei Schnee gut. Das gilt übrigens [...] auch für Fahrräder.

Warst du schon mal im Winter mit dem Fahrrad unterwegs? :rolleyes:

[gmg]

Warst du schon mal im Winter mit dem Fahrrad unterwegs?  :rolleyes:

Ja, jeden Winter -- mal mit MTB, mal mit Trekkingrad. Und da habe ich festgestellt, dass man in Kurven viel besser die Spur hält, wenn die Reifen schmal sind, weil die einfach einsinken und somit nicht so ins schwimmen kommen.
Die gleiche Erfahrung habe ich im Vergleich Golf III und Polo IV gemacht

[Galaxy]

Schmale Reifen sind vor allem bei Schnee gut. Das gilt übrigens nicht nur bei Autos, sondern auch für Fahrräder.

Es kommt darauf an. Ein schmalere Reifen ist gut wenn das erhöhte Gewicht pro Fläche erlaubt das der Reifen sich quasi durch den Schnee durchdrückt und Kontakt zur Straße bekommt. Außerdem hat er Vorteile was Aquaplaning angeht. Ist die Schneedecke erst mal so dick das ein Straßen kontakt nicht mehr möglich ist (was schon be wenigen cm der Fall ist), ist es besser das Gewicht zu verteilen. Weshalb viele Menschen in Region wo der Winterdienst in der Regel nur Hauptstraßen befreit im Winter auf off-road Reifen zurückgreifen. Die off-road Reifen haben außerdem den Vorteil das die sich selbst vom Schnee befreien. Bei den meisten Winterreifen setzt sich sehr schnell das Profil zu. Ein guter Kompromiss ist etwas wie die Nokian Hakkapeliitta Serie.

Die meisten Fahrradfahrer die bewusst im Schnee fahren benutzen, meiner beobachtung nach, eher Fatbikes.

[gmg]

Ist die Schneedecke erst mal so dick das ein Straßen kontakt nicht mehr möglich ist (was schon be wenigen cm der Fall ist), ist es besser das Gewicht zu verteilen.

Dem Konditionalsatz stimme ich zu. Dem Eingeklammerten nicht. Ich bin noch nie durch so eine dick eingeschneite Straße gefahren, dass ich dahingehend Probleme hatte.

Die meisten Fahrradfahrer die bewusst im Schnee fahren benutzen, meiner beobachtung nach, eher Fatbikes.

Was aber echt nur Sinn macht, wenn man z.B. auf einer Skipiste fährt. Im Straßenverkehr bringen die gar nichts.

[Galaxy]

VW investiert in den nächsten 5 Jahren €44 Milliarden in Elektromobilität. Bis 2025 will man 50 reine E-Autos im Konzern haben. Man prüfe auch eine eigene Zellen Produktion. Grund: VW alleine braucht bis 2023 150 Gigawattstunden, aktuell gibt es in Europa Kapazitäten für 20.

https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zu...t-von-diess-ab/

Das ist doch mal eine Hausnummer.

[146225]

Macht man das auch wirklich oder sind das auch wieder nur geschönte Zahlen? Bei VW muss man das ja fragen... :ph34r:

[Cloakmaster]

Erst die Tage kam ein Bericht, nachdem die Feuerwehr über Stunden verzweifelt bemüht war, 2 Elteroautos auf der A5 zu löschen. Mehrere umliegende Feuerwehren wurden zur Unterstützung angefordert. Ähnlivh "Begeistert äußern sich auch Rettungsdienste und der ADAC über die automibile Zukunft.

[mapic]

Erst die Tage kam ein Bericht, nachdem die Feuerwehr über Stunden verzweifelt bemüht war, 2 Elteroautos auf der A5 zu löschen. Mehrere umliegende Feuerwehren wurden zur Unterstützung angefordert.  Ähnlivh "Begeistert äußern sich auch Rettungsdienste und der ADAC über die automibile Zukunft.

Zum genannten Vorfall muss man dazu sagen, dass nicht die E-Autos selbst in Brand geraten sind, sondern diese vom brennenden LKW angezündet wurden, auf dem sie transportiert wurden.
Wenn so ein Akku mal brennt, dann ist der mit herkömmlichen Mitteln auch nur sehr schwer löschbar. Man muss dann das ganze Auto für ein paar Tage komplett unter Wasser setzen. Dafür gibt es mittlerweile spezielle Container, mit denen das Auto geflutet, abtransportiert und "gelagert" werden kann.

Im Gegensatz zu einem "verbrennenden Verbrenner" läuft so ein Akkubrand einfach viel langsamer ab. Das hat den Vorteil, dass viel mehr Zeit bleibt, sich in Sicherheit zu bringen, aber eben auch den Nachteil, dass der Brand einfach nicht aufhören will.

Beim ADAC habe ich jetzt auf die Schnelle keine entsprechenden Bedenken finden können, zumindest nicht nach der Eingabe entsprechender Suchbegriffe auf deren Homepage. Welche Bedenken meinst du denn da genau?

[Cloakmaster]

DAß man so eine Elektro-Karre, wenn die nicht mehr will (und es NICHT an einem leeren Akku liegt) praktisch nicht mehr von der Stelle bekommt, wogegen so ein Verbrenner letzten Endes noch immer recht simpel aufgebaut ist, daß man da (fast) immer noch etwas zusammenfrikkeln kann, um wenigstens kurzfristig wieder weiter zu kommen.

[Valentin]

Zum genannten Vorfall muss man dazu sagen, dass nicht die E-Autos selbst in Brand geraten sind, sondern diese vom brennenden LKW angezündet wurden, auf dem sie transportiert wurden.
Wenn so ein Akku mal brennt, dann ist der mit herkömmlichen Mitteln auch nur sehr schwer löschbar. Man muss dann das ganze Auto für ein paar Tage komplett unter Wasser setzen. Dafür gibt es mittlerweile spezielle Container, mit denen das Auto geflutet, abtransportiert und "gelagert" werden kann.

Im Gegensatz zu einem "verbrennenden Verbrenner" läuft so ein Akkubrand einfach viel langsamer ab. Das hat den Vorteil, dass viel mehr Zeit bleibt, sich in Sicherheit zu bringen, aber eben auch den Nachteil, dass der Brand einfach nicht aufhören will.

Wie läuft eine solche Löschaktion in einer Tiefgarage ab?

Besteht hier die Gefahr, daß nach einem übergreifen eines Brandes auf Nachbarautos (mit nachfolgenden hitzebedingten Betonschäden) in der Zukunft Elektroautos in Tiefgaragen verboten/vom Eigentümer untersagt werden?

Das wäre dann ein wirklich großes Problem für Elektroautos in der Stadt.

[VossBär]

Auch "Benzin"-autos können brennen, zwar seltenen von alleine, eher durch Brandstiftung, zumindest in Tiefgaragen. Ebendort ist aber vielmehr der drumrum gelagerte Krempel das Problem.
Das ist aber nur nebensächlich.

Ich habe mal zwei Brände bzw. deren Folgen erlebt, die Decken waren fertig, aufgraben und sanieren war die Folge.

Ein weiterhin bestehendes Problem bleibt das Aufladen der Karre. In einer Tiefgarage birgt dies zwei Probleme, zum einen muß erstmal die Anschlußleistung vorhanden sein (klar, ein Auto verkraftet das Netzt, aber dann zwei, zehn oder noch mehr...) und zum anderen ist beim Aufladevorgang die Gefahr höher, daß etwas brenzliges passiert.
Ich weiß von einigen TG, deren Betreiber dem Aufladen bislang sehr skeptisch gegenüberstehen.
Der Vorstoß der Politik / Industrie ist ja lobenswert, aber die Infrastruktur muß sich noch "einrenken".

Was mich mal interessiert, ob der Benutzer einer E-Kiste dahin argumentiert, "jetzt kann ich ja mehr fahren, ist ja sauber". Frei nach dem Motto aus den 80er, wir brauchen keine AKWs, bei uns kommt der Strom aus der Steckdose. Inzwischen werden die AKWs eben durch konventionelle ersetzt, betrieben mit polnischer Kohle, bspw. München-Nord, Angelberg.