[M] Seilbahnen für München?

[Jojo423]

Das heutige Angebot reicht schon heute nicht, nur können die MVG und Du das nicht erkennen.

Laut Nahverkehrsplan (und das ist die politische Vorgabe) reicht das Angebot schon aus.

[Jojo423]

Da war glaub ich mal was mit Bereinigung von Karteileichen beim KVR. Aufgefallen durch Postrückläufe bei der Versendung von Wahlunterlagen.

Unabhängig von diesem Effekt sind die Zahlen in den letzten drei Monaten von 2017 trotzdem gesunken (Siehe Graph). Er seit Januar hat sich das leicht erholt. Ich bin sehr gespannt auf die neuen Zahlen, die bisher aber noch nicht veröffentlicht worden sind.

[Iarn]

Laut Nahverkehrsplan (und das ist die politische Vorgabe) reicht das Angebot schon aus.

Die MVG hat doch keine Ahnung, wie stark ihre Verkehrsmittel ausgelastet sind (siehe Antwort auf eine Stadtratsanfrage). Das oder man lügt den Stadtrat wissentlich an.

[146225]

Das oder man lügt den Stadtrat wissentlich an.

Und dort schließt sich der Kreis, weil sich Teile desselben lieber anlügen lassen, bevor sie am Ende noch etwas unternehmen müssten, was vielleicht auch noch Geld kostet?

[Jojo423]

Die MVG hat doch keine Ahnung, wie stark ihre Verkehrsmittel ausgelastet sind (siehe Antwort auf eine Stadtratsanfrage). Das oder man lügt den Stadtrat wissentlich an.

Die Beantwortung der komisch gestellten Frage lässt sich halt nicht beantworten. Wieso soll das jetzt aufwändig in Personenkilometer umgerechnet werden?

[Iarn]

Die Beantwortung der komisch gestellten Frage lässt sich halt nicht beantworten. Wieso soll das jetzt aufwändig in Personenkilometer umgerechnet werden?

Ich finde die patzige Antwort um einiges komischer als die Frage. Zumal man ja in der Antwort hätte vorbringen können, dass man ein anderes Format nutzt.

[Cloakmaster]

Warum wird eigentlich bei der "Frankfurter Ring Seilbahn" von 60 Meter Höhe ( der Masten? Der Seile? Der Gondeln??) gesprochen? Falls das Ding wirklich genau auf der Mittelachse der Straße gebaut werden sollte, dann sollten es eigentlich 8 bis 10 Meter "Gondelbodenhöhe" vollkommen tun. Je größer die Bodennähe, desto kürzer der Aufstieg zur Gonbahnstation. Oder sollte man bei jedem Zwischenhalt einen Ab- und anschließend Wiederaufstieg einplanen?

Falls es darum geht, im zweiten oder dritten Stockwerk keine Einblicke in private Schlafzimmer generieren zu wollen - nun dazu hat der Deutsche seine Liebe zur Gardinenstange entwickelt.

[rautatie]

Warum wird eigentlich bei der "Frankfurter Ring Seilbahn" von 60 Meter Höhe ( der Masten? Der Seile? Der Gondeln??) gesprochen?

Das finde ich auch ungewöhnlich hoch und kommt schon fast an die Londoner Themse-Seilbahn heran, die anscheinend 77 m hoch ist. 60 Meter hohe Stützen mitten in der Stadt sind tatsächlich nicht ohne und sind ja fast so massiv wie Aussichtstürme.

[bestia_negra]

Warum wird eigentlich bei der "Frankfurter Ring Seilbahn" von 60 Meter Höhe ( der Masten? Der Seile? Der Gondeln??) gesprochen? Falls das Ding wirklich genau auf der Mittelachse der Straße gebaut werden sollte, dann sollten es eigentlich 8 bis 10 Meter "Gondelbodenhöhe" vollkommen tun. Je größer die Bodennähe, desto kürzer der Aufstieg zur Gonbahnstation. Oder sollte man bei jedem Zwischenhalt einen Ab- und anschließend Wiederaufstieg einplanen?

Falls es darum geht, im zweiten oder dritten Stockwerk keine Einblicke in private Schlafzimmer generieren zu wollen - nun dazu hat der Deutsche seine Liebe zur Gardinenstange entwickelt.

Selbst wenn es darum gehen würde, dass man den Leuten nicht in die Zimmer schauen kann wären 60m übertrieben. So hoch sind die Häuser dort auch nicht.


Selbst wenn "nur" die Masten 60m hoch sind und das Seil (mit Gondeln) dazwischen etwas durchhängt wären die Gondeln immer noch deutlich über den Häusern.



Ohne selber über große Expertise beim Seilbahnbau zu Verfügen würde ich sagen, dass 15-20m Höhe für die Masten doch reichen sollte...

[gmg]

Ich fände eine aufgebockte U-Bahn nicht verkehrt, wie man sie aus Berlin, Hamburg und diversen nordamerikanischen Städten kennt. Die sind ähnlich platzsparend wie Seilbahnen. Nur leider wird sowas von der Bevälkerung abgelehnt.

Eine richtige Seilbahn wäre eher etwas für hügelige Städte wie Stuttgart oder Nürnberg.

[rautatie]

Ich fände eine aufgebockte U-Bahn nicht verkehrt, wie man sie aus Berlin, Hamburg und diversen nordamerikanischen Städten kennt. Die sind ähnlich platzsparend wie Seilbahnen. Nur leider wird sowas von der Bevälkerung abgelehnt.

Ich glaube, dass Hochbahnen tatsächlich kaum noch in der Bevölkerung durchgesetzt werden können, weil sie die Straßenzüge natürlich verdunkeln und optisch eine wesentlich stärkere Veränderung bewirken als eine vergleichsweise lichte Seilbahn, die zwischen den Stützen ja nur die Seile und Gondeln hat. Als ich mal in Wuppertal gewesen bin, habe ich mir damals gedacht: so eine Schwebebahn würde man heutzutage sicher nicht mehr bauen können, weil die zu erwartenden Bürgerproteste zu massiv sein dürften. Die Stützen und die Fahrstrecken sind ja doch sehr dominant und auffällig im Straßenbild.

[gmg]

Sage ich ja. Soweit ich weiß, gab es in Berlin vor 100 Jahren auch schon Widerstand.
Auf der anderen Seite fällt auf, dass Filme, die in Berlin spielen, immer gerne zwischendurch eine U1 auf ihrem viadukt zeigen <_<

[rautatie]

Sage ich ja. Soweit ich weiß, gab es in Berlin vor 100 Jahren auch schon Widerstand.

Ich habe mal gehört, dass in Berlin damals die Hochbahn die "billige Variante" war, und die Untergrundbahn die teure Lösung für wohlhabendere Orte. Deswegen ist die U1 auch ab Kurfürstenstraße unterirdisch, weil dieser Streckenabschnitt auf dem Gebiet der damaligen Stadt Schöneberg lag, die wohlhabend war und sich die teure Untergrundbahn geleistet hat.

Übrigens: neben der optischen Beeinträchtigung dürfte auch die Lärmbelastung durch die Hochbahn größer sein als bei einer Seilbahn. Seilbahngondeln klappern höchstens ein wenig, wenn sie über eine Stütze fahren, während Hochbahnzüge doch auch bei moderner schalldämpfender Bauweise recht laut sein werden, oder?

[Metropolenbahner]

Übrigens: neben der optischen Beeinträchtigung dürfte auch die Lärmbelastung durch die Hochbahn größer sein als bei einer Seilbahn. Seilbahngondeln klappern höchstens ein wenig, wenn sie über eine Stütze fahren, während Hochbahnzüge doch auch bei moderner schalldämpfender Bauweise recht laut sein werden, oder?

Kommt drauf an, ob die Hochbahn Räder hat oder Magnete

[Boris Merath]

Ich glaube, dass Hochbahnen tatsächlich kaum noch in der Bevölkerung durchgesetzt werden können, weil sie die Straßenzüge natürlich verdunkeln und optisch eine wesentlich stärkere Veränderung bewirken als eine vergleichsweise lichte Seilbahn, die zwischen den Stützen ja nur die Seile und Gondeln hat.

Vorsicht: Im Gegensatz zu der vollständigen Verdunkelung durch die Schebebahn/Hochbahnträger sowie durch eine ziemlich selten vorbeifahrende U-Bahn/Schwebebahn gibt es bei der Seilbahn das Problem dass der Gondelschatten sehr häufig über Fenster drübergeht, und damit für immer wieder kurze Dunkelheitsblitze in den Räumen hinter den Fenstern sorgt. Das kann u.U. wesentlich problematischer sein als eine U-Bahn/Schwebebahn.

Bei Windrädern, die aber natürlich noch schneller drehen, führt das sogar dazu dass viele Windkraftanlagen abhängig vom Sonnenstand abgeschaltet werden müssen, sobald die Schatten der Flügel auf Wohnhäuser treffen.

[imp-cen]

Ohne selber über große Expertise beim Seilbahnbau zu Verfügen würde ich sagen, dass 15-20m Höhe für die Masten doch reichen sollte...

Die eine Animation zeigt ja die Kreuzung Moosacher/Lerchenauerstraße.
Das Bürogebäude an der Ecke hat (mit/ohne EG?) ca. 5 Stockwerke.
Mal großzügig 3m*5=15 m Höhe

Und soo viel höher scheint mir die Seibahn da auch nicht zu sein.

Also max. 25m?!

[Jojo423]

Ich finde die patzige Antwort um einiges komischer als die Frage. Zumal man ja in der Antwort hätte vorbringen können, dass man ein anderes Format nutzt.

Ich verstehe die Frage nach Personenkilometer je 3 Stunden nicht. Welche Erkenntnis will man aus solchen Zahlen gewinnen? Weder lässt sich dadurch eine Auslastung ableiten, noch andere Kenntnisse über die Probleme der U-Bahn gewinnen. Viel spannender sind doch die besonder stark ausgelastetem Strecken wie OD - MP, HU - KN oder OB - IR. Alles davor und danach hat in der Regel eine (zum
Teil) wesentlich geringere Auslastung.

Bzgl Format: Personenkilometer lassen sich ja sehr leicht ausrechnen wenn man die Last weiß (Last * Entfernung zwischen den Stationen = Personenkilometer). Wie oben schon erwähnt, bringt es nichts, die Personenkilometer auf eine Uhrzeit runterzurechnen. Um das auszurechnen müsste man sämtliche Fahrten, welche in diesen Zeitabschnitten verkehren Mithilfe der obigen Formel addieren. Sehr aufwändig ohne wirklich etwas damit anfangen zu können.

[gmg]

Ich verstehe die Frage nach Personenkilometer je 3 Stunden nicht. Welche Erkenntnis will man aus solchen Zahlen gewinnen?

Leistung ist Arbeit pro Zeit.
Ich sehe zwar nicht, wo du diese Frage hernimmst aber es geht dem Fragesteller wohl um die Förderleistung. Und die ist ja immer relevant.

[Jojo423]

Leistung ist Arbeit pro Zeit.
Ich sehe zwar nicht, wo du diese Frage hernimmst aber es geht dem Fragesteller wohl um die Förderleistung. Und die ist ja immer relevant.

In Frage 2 bezieht er sich darauf. Aber auch hier: Die Züge haben unterschiedliche Auslastungen. Natürlich sind diese auf einem Abschnitt wie HU - KN höher als von KL nach GH. Dadurch bekommt man zwar eine Zahl raus, aber diese ist doch ziemlich verfälscht und auch nicht zielführend. (O-Ton: “Ach so, die Auslastung beträgt nur 40%, dann müssen wir ja keine U9 bauen. Es läuft doch alles.”)

[Iarn]

Leistung ist Arbeit pro Zeit.
Ich sehe zwar nicht, wo du diese Frage hernimmst aber es geht dem Fragesteller wohl um die Förderleistung. Und die ist ja immer relevant.

In Frage 2 bezieht er sich darauf. Aber auch hier: Die Züge haben unterschiedliche Auslastungen. Natürlich sind diese auf einem Abschnitt wie HU - KN höher als von KL nach GH. Dadurch bekommt man zwar eine Zahl raus, aber diese ist doch ziemlich verfälscht und auch nicht zielführend. (O-Ton: “Ach so, die Auslastung beträgt nur 40%, dann müssen wir ja keine U9 bauen. Es läuft doch alles.”)

Die aktuellen Auslastungszahlen, die immer mal wieder durch den Raum schwirren, sind doch auch verfälschend und nicht zielführend. Da sind auch U-Bahn Linien mit einer angeblichen Auslastung um die 70% absolut am Limit. Das ebenfalls verfälschend und nicht zielführend.

[Jojo423]

Die aktuellen Auslastungszahlen, die immer mal wieder durch den Raum schwirren, sind doch auch verfälschend und nicht zielführend. Da sind auch U-Bahn Linien mit einer angeblichen Auslastung um die 70% absolut am Limit. Das ebenfalls verfälschend und nicht zielführend.

Die Zahlen werden bei der U-Bahn sogar von echten Personen (habe ich auch schon mal gemacht) erhoben und dann mathematisch hochgerechnet. Das war auch ein spannender Job: Da erlebst du auch um kurz vor 8 Uhr mal eine fast leere U-Bahn vom MP nach OD.

Oder was meinst du konkret mit verfälschend und nicht zielführend?

[Iarn]

Fast leere U-Bahn um acht in München halte ich für gelogen oder gibt es nur in extremen Fällen (nach starker Rudelbildung). Die Wahrscheinlichkeit hierfür sehe ich als statistisch irrelevant an.

Was ich für verfälschend und irreführend halte, ist das mutmaßlich ein 100% Wert angenommen wird, welcher total unrealistisch ist. Während in einem FLugzeug etc. 100% Auslastung angenommen wird, wenn jeder Sitz voll ist, wird bei der MVG offensichtlich eine Pakungsdichte angenommen, die andere Leute als Körperverletzung bezeichnen würden.

[rautatie]

Während in einem FLugzeug etc. 100% Auslastung angenommen wird, wenn jeder Sitz voll ist, wird bei der MVG offensichtlich eine Pakungsdichte angenommen, die andere Leute als Körperverletzung bezeichnen würden.

Sollte das nicht eigentlich immer so sein? Ich hätte gesagt, eine zu 100% ausgelastete U-Bahn hat jeden Sitzplatz belegt. Wenn dazu noch viele stehende Fahrgäste kommen, dann ist sie eben zu meinetwegen 120 % ausgelastet....

[Jojo423]

Fast leere U-Bahn um acht in München halte ich für gelogen oder gibt es nur in extremen Fällen (nach starker Rudelbildung). Die Wahrscheinlichkeit hierfür sehe ich als statistisch irrelevant an.

Ich glaube, ich habe sogar noch ein Bild davon


@rautatie:

Wie bei jedem Verkehrsmittel im ÖPNV zählen die Stehplätze selbstverständlich auch zum Platzangebot dazu. Deshalb hat eine U-Bahn auch eine Kapazität von 900 Personen und nicht 220 (Sitzplatzanzahl vom C2). Daher finde ich den Vergleich von Iarn mit dem Flugzeug auch ein wenig Fehl am Platz. Branchenüblich rechnet man mit 4 Personen pro m2, dabei wird selbstverständlich auch nur der Platz mitberechnet, welcher auch in Realität verwendet werden kann.

Im Nahverkehrsplan wird eine Auslastung von 65% in der Spitzenstunde angegeben. Das würde bei 220 Sitzplätzen 143 Personen pro C2 bedeuten, oder bei einem 2-Minuten-Takt eine Kapazität von 4.300 Personen pro Stunde, ein völlig irrsinniger Wert.

Hier noch eine Beispielrechnung für den C2: Wir nehmen den Wert von 65% an: Das bedeutet bei 220 Sitzplätzen und 720 Stehplätzen eine Kapazität von insgesamt 940 Personen, also 611 Fahrgäste. Jetzt nehmen wir mal an, das alle 220 Sitzplätze belegt sind, macht dann 611-220 = 391 übrig gebliebene Stehplätze. Im Vergleich zu 720 Stehplätzen sind dann ungefähr 54% in Benutzung, also etwas mehr als 2 Leute pro Quadratmeter. Ich finde diesen Wert jetzt nicht exorbitant hoch und im Vergleich zu anderen Großstädten noch durchaus harmlos.

[rautatie]

@rautatie:

Wie bei jedem Verkehrsmittel im ÖPNV zählen die Stehplätze selbstverständlich auch zum Platzangebot dazu.

Wie voll ist also eine zu 100% ausgelastete U-Bahn, das heißt, wie eng müssen die Leute stehen, dass die Bahn als ausgelastet gilt?

[Jojo423]

@rautatie:

Wie bei jedem Verkehrsmittel im ÖPNV zählen die Stehplätze selbstverständlich auch zum Platzangebot dazu.

Wie voll ist also eine zu 100% ausgelastete U-Bahn, das heißt, wie eng müssen die Leute stehen, dass die Bahn als ausgelastet gilt?

Das habe ich in dem Beitrag zwei Sätze weiter geschrieben.

[Iarn]

Branchenüblich rechnet man mit 4 Personen pro m2, dabei wird selbstverständlich auch nur der Platz mitberechnet, welcher auch in Realität verwendet werden kann.

Also ich würde sagen, an einem Nicht-Ferientag ist so um acht rum, die Stehplatzdichte in der U2 am staksten belasteten Punkt also etwa Königsplatz höher, also wäre die Auslastung regelmäßig über 100%. Wenn jetzt Werte in der Spitzenstunde um die 70% angegeben werden kann etwas nicht stimmen, außer die MVG rechnet den Kurs, der sich zwar alle 10 Minuten im Fahrplan befindet, aber de facto vielleicht zu 5 % fährt als angebotene Kapazität mit. Das wäre zwar eine Milchmädchenrechnung, würde aber den Wert erklären.

[Jojo423]

Also ich würde sagen, an einem Nicht-Ferientag ist so um acht rum, die Stehplatzdichte in der U2 am staksten belasteten Punkt also etwa Königsplatz höher, also wäre die Auslastung regelmäßig über 100%. Wenn jetzt Werte in der Spitzenstunde um die 70% angegeben werden kann etwas nicht stimmen, außer die MVG rechnet den Kurs, der sich zwar alle 10 Minuten im Fahrplan befindet, aber de facto vielleicht zu 5 % fährt als angebotene Kapazität mit. Das wäre zwar eine Milchmädchenrechnung, würde aber den Wert erklären.

Natürlich gibt es Ausreißer in der Spitzenstunde. Trotzdem werden nicht alle U2 in dieser Zeit (sind ja unabhängig von den Verstärkern immer noch 12 Stück) zu 100% planmäßig ausgelastet sein. Aber es wäre durchaus mal ein Anfang, die Verstärker-Kurse öfters fahren zu lassen. :ph34r:

[Iarn]

Also ich würde den Erwartungswer eher bei 11,x Zügen pro Stunde ansetzen, da deutlich häufiger ein regulärer Zug ausfällt , als ein HVZ Verstärker fährt.

Auch wenn die Züge mit 100% und mehr ein Ausreißer sind, die Werte der MVG mit etwa 70% Auslastung zur Spitzenstunde bleiben unplausibel, wie dann müsste für jeden Zug mit 100% einer mit unter 50% Auslastung Höhe Königsplatz fahren, was definitiv außerhalb der Ferien extrem selten ist. (Klar gingen auch viele mit 60% etc aber auch das ist unplausibel),

[TramBahnFreak]

Fast leere U-Bahn um acht in München halte ich für gelogen oder gibt es nur in extremen Fällen (nach starker Rudelbildung). Die Wahrscheinlichkeit hierfür sehe ich als statistisch irrelevant an.

Halte wie du magst.

Ich habe solche Fälle durchaus nicht nur einmal miterlebt.
Und selbstverständlich sprechen wir von unter der Woche, Schulzeit...

Wie voll ist also eine zu 100% ausgelastete U-Bahn, das heißt, wie eng müssen die Leute stehen, dass die Bahn als ausgelastet gilt?

720 Stehplätze, verteilt auf 6 Wägen, ergibt 120 Stehplätze pro Wägen, also etwa 30 pro Einstiegsbereich und dazwischen auch noch ein paar.
Das ist damit meiner Erfahrung nach knapp an der Grenze des physikalisch Möglichen.