Verhalten des Personals im medizinischen Notfall

[gmg]

Hallo zusammen!

Heute wurde ich in einen medizinischen Notfall verwickelt und weiß nicht so recht, wie ich das Verhalten des U-Bahnfahrers beurteilen soll.

Ein Mann fing einige Meter hinter mir in einer stehenden U-Bahn an, zu würgen. Erst dachte ich, da würde sich jemand übergeben müssen. Als zwei Frauen an mir vorbei zu ihm gingen, sah ich nach und entdeckte ihn auch: er war in einem komischen Zustand zwischen Bewusstlosigkeit und bewusst aber nicht bei Sinnen. Mal versuchte er, sich hinzulegen, mal versuchte er andere Bewegungen. Jemand rief über den Notrufknopf nach Hilfe. Der Fahrer kam hinter. Dann trugen wir den Patienten hinaus. Inzwischen war der Notarzt verständigt. Nachdem er nicht auf Ansprache reagierte, wollten wir ihn in die s. Seitenlage legen, als ein Feuerwehrmann in Zivil hinzu kam und sich routiniert um den Patienten kümmerte.
Jetzt kommt es: der U-Bahnfahrer beschloss dann wieder in den Fst zu gehen und fuhr dann weiter. Ich blieb aber lieber da, weil ich erstens den Feuerwehrmann nicht alleine mit dem Patienten lassen wollte und zweitens es auch irgendwie unhöflich fand, wenn nur er nicht heimfahren konnte. Ein weiterer Experte -- vielleicht ein anderer Feuerwehrmann -- schickte dann den ersten weiter und blieb beim Patienten. Ich stieg dann auch in den nächsten Zug, bevor der Notarzt da war.

Ich fand es aber sowohl in der Situation als auch im Nachhinein fragwürdig, wie schnell und entschlossen sich der U-Bahnfahrer entfernt hat. Ok, einerseits konnte er nicht viel ausrichten und Tausende Fahrgäste wurden aufgehalten. Andererseits ist der Fahrer doch irgendwie verantwortlich und ich frage mich, ob der einfach weiterfahren darf und sollte, wenn jemand beim Patienten ist und sagt, er sei von der Feuerwehr.
Nachtrag: Als wir den Patienten hinaus trugen, war das zwar mein Vorschlag aber der Fahrer machte auf mich den Eindruck, als ob er froh war, dass ich das vorschlug.

Jetzt würde ich gerne mal eure Meinungen hören.

[TramBahnFreak]

Also ich kenne das so, dass bei einem Un-/Vorfall der Lokführer so lange auf dem Platz bleibt, bis ihn die Einsatzkräfte explizit fortschicken, respektive er sich sicher ist, dass professionelle Hilfe vor Ort ist und er nicht mehr benötigt wird.
"Betrieb weiterführen" ist grundsätzlich die letzte der Tätigkeiten in einem solchen Fall.

[Cloakmaster]

Das scheint aber nicht all zu weit verbreitet zu sein, unter den Fahrern. Letztens in Tutzing so ein Vorfall erlebt: Tf hatte sich zwecks Rauchen/Abwarten der Wendezeit eine halbe Treppe runter in die Unterführung bewegt. Am Fuß der treppe brach ein Mann auf der ersten Stufe zusammen, fsste sich an den Brustbereich. - und der Tf hatte es plötzlich sehr eilig, seine angerauchte Zigartte wegzuwerfen, und in seinem Fahrstand zurücktzukehren, da er ja pünktlich abfahren müsse. Er werde über Funk die Leiutstelle inforieren - und weg war er. Wir 3 Passanten haben uns dann doch lieber auf das eigene Handy und die 112 verlassen. Der Tf der näcsten ankommenden S-Bahn wurde darauf angesprochen. Der meinete als TF ist man nicht zuständig, wenn jemand außerhalb der S-Bahn zusammenklappt...

[TramBahnFreak]

Der meinete als TF ist man nicht zuständig, wenn jemand außerhalb der S-Bahn zusammenklappt...

Innerhalb des Bahnhofs wäre ich mir da gar nicht mal so sicher.
Und wenn...
Rein privat betrachtet ist es einfach unterlassene Hilfeleistung, völlig unabhängig von der 'Funktion'.

[Rev]

]
Wenn da drei Passanten schon rumstehen wo ist da die unterlassene Hilfeleistung? Frei nach dem Motto drei Passanten und ein Tf sind besser als?

Und auch das Ubahn Beispiel.. Gut da kann man drüber reden ob das heraustragen so ne gute Idee war.... Aber wenn da fachkundige Erst Helfer da sind warum soll dann noch jemand daneben stehen..

Man muss da auch die andere Seite sehen wenn der Verkehr zum erliegen kommt wird es aufgrund der Menschen Massen auch schwieriger für die Rettungsdienste

[Rohrbacher]

Also ich kenne das so, dass bei einem Un-/Vorfall der Lokführer so lange auf dem Platz bleibt, bis ihn die Einsatzkräfte explizit fortschicken, respektive er sich sicher ist, dass professionelle Hilfe vor Ort ist und er nicht mehr benötigt wird.
"Betrieb weiterführen" ist grundsätzlich die letzte der Tätigkeiten in einem solchen Fall.

Spontan hätte ich gesagt, kommt drauf an. Wenn jetzt die Rettung verständigt ist, der Lokführer nicht direkt Zeuge des Vorfalls oder was auch immer ist und andere Leute da sind, die sich kümmern, würde ich sagen, ist es sinnvoller, wenn der Lokführer den Zug wegfährt. Der Patient hat ja nichts davon, wenn hunderte Schaulustige da sind und noch einer da ist, der auch nichts weiter als erste Hilfe leisten kann. Aber wie gesagt, kommt drauf an: Wenn aus der Situation hervorgeht, dass es sinnvoll sein könnte, wenn einer direkt per Punk mit der Leitstelle/Fahrdienstleiter kommunizieren kann oder sonst keiner da ist, der mal professionell Erste Hilfe gelernt hat oder eben im Zweifel Zeuge ist, dann hat der freilich dazubleiben, auch wenn eine Großstörung bei rumkommt. Rein jetzt mal von der persönlichen Meinung her. Was die Dienstvorschriften sagen weiß ich nicht, aber wenn's wirklich hart auf hart kommt, stehen die eh hinten an, dann steht, wie schon gesagt wurde, die Pflicht als Ersthelfer vor allem anderen. Aber warum sollen einige Lokführer anders reagieren als Autofahrer oder Passanten? Wenn noch andere da sind, neigt "man" dazu, diese unangenehme Situation auf den nächsten abzuwälzen. Dazu kommt sicher noch, dass man seine Aufgabe in der pünktlichen Betriebsdrchführung als Rechtfertigung für einen selbst ein bisschen höher hängt und damit hat man sich perfekt eingeredet, dass man damit nix zu tun habe. Lokführer sind da so gesehen auch nur Menschen. Ohne das jetzt rechtfertigen zu wollen, nur erklären.

[TramBahnFreak]

]
Wenn da drei Passanten schon rumstehen wo ist da die unterlassene Hilfeleistung? Frei nach dem Motto drei Passanten und ein Tf sind besser als?

Und auch das Ubahn Beispiel.. Gut da kann man drüber reden ob das heraustragen so ne gute Idee war.... Aber wenn da fachkundige Erst Helfer da sind warum soll dann noch jemand daneben stehen..

Man muss da auch die andere Seite sehen wenn der Verkehr zum erliegen kommt wird es aufgrund der Menschen Massen auch schwieriger für die Rettungsdienste

Als Lokführer hab ich nicht nur den direkten Draht zur Leitstelle, die schnell Hilfe organisieren kann, sondern komme auch öfter als der Durchschnittsbürger in den Genuss eines Erste-Hilfe-Kurses.

Und das Verkehrschaos, das Rettungskräfte behindert, weil meine S-Bahn 15 Minuten später in Herrsching losfährt – mit Verlaub, das ist so vollkommen hanebüchener Blödsinn, da muss man fast schon Bosheit unterstellen.

[Martin H.]

Ich hatte bisher genau einen Erste-Hilfe-Kurs, und der ist 13 Jahre her.

Di Passage wann man sich entfernen darf such ich später mal raus.

[Michi Greger]

Jetzt würde ich gerne mal eure Meinungen hören.

Der Fahrer soll billig sein. Und willig. Er soll dann fahren, wenn es der Betrieb will. Mehr wird nicht verlangt. Und natürlich pünktlich! Pünktlich fahren! (Auch wenn das seit geraumer Zeit eh völlig unmöglich geworden ist.)

Mal ehrlich, was verlangst du bei Leuten, die wie dressierte Affen behandelt und bezahlt werden? Man kann froh sein, solange sie ihren eigenen Namen schreiben können. Alles außerhalb vom Zug - nicht mein Problem; alles im Zug - auch nicht mein Problem, wird sich schon jemand drum kümmern. Und es hat sich ja jemand gekümmert, also sofort weiter fahren und die 40 Sekunden Verspätung aufholen!

[Trapeztafelfanatiker]

Als Lokführer hab ich nicht nur den direkten Draht zur Leitstelle, die schnell Hilfe organisieren kann, sondern komme auch öfter als der Durchschnittsbürger in den Genuss eines Erste-Hilfe-Kurses.

Also das wäre mir neu. Zu teuer und die EVU machen da nicht mehr als sie per Quote müssen. Mag ja sein dass es da andere gibt die da alle schulen.
Bei der richtigen Eisenbahn wird meistens eher das Begleitpersonal mit Erster Hilfe-Kurs versorgt.
Wie das bei den BoStrablern ist, keine Ahnung.

Die Diskussionen sind doch lächerlich. Menschen sind Menschen und alle sind irgendwie ein Spiegelbild, da wirst du überall solche und solche finden.

Wichtig ist, dass man Hilfe holt und wenn diese verständigt ist und auch andere da sind, weiß ich nicht wieso man abwarten sollte?
Ist kein anderer Mensch da, hat man so lange zu bleiben bis Rettung kommt, das sollte selbstverständlich sein.
Aber wenn eh schon andere da sind, warum sollte man auch bleiben und damit die Anschlüsse und die Ankunft anderer in die Länge ziehen. Was würde das bringen?

Es kommt also immer auf die Situation an und daher ist diese Diskussion ein Müßiggang.
Was wollen wir damit feststellen? Es gibt Lokführer (oder U-Bahn-Fahrer, Busfahrer, Taxifahrer etc.) die engagiert sind wenn jemand zusammenbricht und es gibt welche, die schauen dass sie damit nichts zu tun haben. Wo ist der Unterschied zu anderen Bereichen?
Muss man nicht gut finden, ich finde es auch nicht gut wenn man sich nicht richtig kümmert, aber ich finde auch Meinungen überzogen, dass man warten soll. Ja, wenn keiner da ist, aber nein wenn schon mindestens einer beim Verletzten ist. Das reicht doch aus.

[Trapeztafelfanatiker]

Der Fahrer soll billig sein. Und willig. Er soll dann fahren, wenn es der Betrieb will. Mehr wird nicht verlangt. Und natürlich pünktlich! Pünktlich fahren! (Auch wenn das seit geraumer Zeit eh völlig unmöglich geworden ist.)

Mal ehrlich, was verlangst du bei Leuten, die wie dressierte Affen behandelt und bezahlt werden? Man kann froh sein, solange sie ihren eigenen Namen schreiben können. Alles außerhalb vom Zug - nicht mein Problem; alles im Zug - auch nicht mein Problem, wird sich schon jemand drum kümmern. Und es hat sich ja jemand gekümmert, also sofort weiter fahren und die 40 Sekunden Verspätung aufholen!

Ich weiß ja nicht was bei der MVG so abgeht, aber ich finde deinen Beitrag schon sehr daneben.

Ich glaube gerne, dass da heute Leute sind die da nicht hingehören (ist ja vielerorts leider so, billig billig), aber das ist doch kein Grund da jemanden zu beleidigen. Die Leute können ja oftmals nichts dafür dass die Schulungsqualität so mies ist, weil kaputtgespart.

Was man aber nicht erlernen braucht ist dass man hilft wenn jemand Hilfe braucht und auch das Hilfe holen ist eine Hilfe. Es gibt ja auch viele Menschen die kein Blut sehen können oder was auch immer, aber zum Hilfe holen ist man verpflichtet.

Wir haben hier ein gesamtgesellschaftliches Problem. Viele fühlen sich für nichts mehr verantwortlich, nur noch für sich selbst. Diese Teilnahmslosigkeit, mangelnde Empathie macht mir große Sorgen.
Oder wie kann es sein, dass Rettungskräfte beleidigt, beschimpft und angegriffen werden? Schwerverletzte Menschen gefilmt werden, statt ihnen zu helfen?
Was stimmt mit dieser Gesellschaft nicht mehr?
Ich kann ja leider nicht mehr aktiv im Feuerwehrbereich arbeiten, aber früher gab es in diesem Ausmaß nicht die Probleme, wie sie mir von heute noch aktiven geschildert werden und da sind Beleidigungen noch das harmloseste.
Wie kann es sein, dass vielen Leuten das Schicksal anderer so am sowieso vorbeigeht?

[uferlos]

sondern komme auch öfter als der Durchschnittsbürger in den Genuss eines Erste-Hilfe-Kurses.

Ähm nein? In der Ausbildung (10 Jahre her) hatte ich meinen letzten Erste-Hilfe-Kurs...

[Mühldorfer]

Hallo,
mal ein positives Verhalten, sowohl gegenüber dem Erkrankten als auch den übrigen Fahrgästen und dem Betriebsablauf:

Vor ca. 15 Jahren München-Ost Nachmittags an einem sehr heissen Tag, im letzen Waggon der Doppelstockgarnitur einen medizinischen Zwischenfall. Die Zugbegleiterin/Zugführrerin:

1. Bereits von Mitreisenden abgesetzte medizinsche Notfallmeldung sich von der Leitstelle bestätigen lassen.
2. Den Waggon räumen lassen.
3. Abkuppeln.
4. Abfahrt nach Mühldorf ca. 15min nach Plan. Ein Zugbegleiter blieb anwesend an Mü-Ost.

Aufräumen lassen um das Gleiis frei zu bekommen als Aufgabe der Rangierer am Auto-Zug-Termnal, die haben ein "Dreibein".


Gruß

[gmg]

Jetzt waren beide Positionen, zwischen denen ich geschwankt habe, hier vertreten. Aber die meisten scheinen doch den U-Bahnfahrer zu verstehen.
Danke für eure Meinungen!

[gmg]

Ähm nein? In der Ausbildung (10 Jahre her) hatte ich meinen letzten Erste-Hilfe-Kurs...

Wobei das zumindest ein ausführlicherer 1.HK ist.

Ich habe mal als Rettungsschwimmer gearbeitet und saß in einem zweitägigen Kurs, in dem auch ein angehender U-Bahnfahrer saß.

[Rev]

]
Wenn da drei Passanten schon rumstehen wo ist da die unterlassene Hilfeleistung? Frei nach dem Motto drei Passanten und ein Tf sind besser als?

Und auch das Ubahn Beispiel.. Gut da kann man drüber reden ob das heraustragen so ne gute Idee war.... Aber wenn da fachkundige Erst Helfer da sind warum soll dann noch jemand daneben stehen..

Man muss da auch die andere Seite sehen wenn der Verkehr zum erliegen kommt wird es aufgrund der Menschen Massen auch schwieriger für die Rettungsdienste

Als Lokführer hab ich nicht nur den direkten Draht zur Leitstelle, die schnell Hilfe organisieren kann, sondern komme auch öfter als der Durchschnittsbürger in den Genuss eines Erste-Hilfe-Kurses.

Und das Verkehrschaos, das Rettungskräfte behindert, weil meine S-Bahn 15 Minuten später in Herrsching losfährt – mit Verlaub, das ist so vollkommen hanebüchener Blödsinn, da muss man fast schon Bosheit unterstellen.

Denke ggf. mal ewas über einen provinz Bahnhof raus... Wie lang braucht es bis Stationen auf den Sammstrecken der S und Ubahn so voll sind in der HVZ das du sie aus sicherheitsgründen schließen musst oder sie zumindest so voll sind das man mit Trage nicht mehr wirklich schnell durch kommt?

[Fichtenmoped]

Gab es da nicht 2014 in Dresden einen Fall mit unterlassener Hilfeleistung?

[MVVUser]

Wobei das zumindest ein ausführlicherer 1.HK ist.

Ich habe mal als Rettungsschwimmer gearbeitet und saß in einem zweitägigen Kurs, in dem auch ein angehender U-Bahnfahrer saß.

Mittlerweile gibt es eh nur noch einen Erste Hilfe Kurs. Den Kurs nur mit Lebensrettenden Sofortmaßnahmen gibt es nicht mehr. Jeder muss den großen Kurs zur Führerscheinprüfung vorlegen, nicht nur LKW-Fahrer.

Eine Affrischung alle paar Jahre würde aber sicher den meisten nicht schaden. Mein letzter Kurs war (wie bestimmt bei der Mehrheit) vor der Führerscheinprüfung, deswegen hab ich mich jetzt auch wieder zu einem Kurs angemeldet. Wenn genug Ersthelfer vor Ort sind (Fahrgäste, DB Unsicherheit etc.) kommt es auf eine Person mehr (Tf) auch nicht mehr an.

[Hot Doc]

Aus medizinischer Sicht ist das größere Problem hier das Heraustragen des kranken Fahrgastes. Es ist natürlich von hier aus schwer zu beurteilen, ob das in diesem Fall jetzt relevant war, aber es gibt Erkrankungen in denen sowas durchaus die Lage drastisch verschlimmern kann.
Insofern sollte die Devise tatsächlich sein, U-Bahn stehen lassen bis Rettungspersonal vor Ort ist. Ob der Feuerwehrler das überblickt hat und hier die medizinische Verantwortung und Leitung übernommen hat, ist aus deiner Schilderung nicht zu entnehmen. Wenn ja, hat er die Verantwortung und die U-Bahn kann weiterfahren.

Bei kleineren Problemen ist dem Patienten aber durchaus oft zuzumuten, den Wagen noch zu verlassen.
Ich hab z.B. mal nach der Wiesn 20 Minuten rumgestanden, weil eine Frau schon auf der Festwiese in eine Scherbe getreten war und nun doch zu stark blutete. Der wäre durchaus zuzumuten gewesen, gestützt auf einem Bein auf den Bahnsteig zu laufen. (Abgesehen davon dass die eine Station nach Max-Weber-Platz mit der U-Bahn schneller gewesen wäre als mit dem Sanka.)

[gmg]

Insofern sollte die Devise tatsächlich sein, U-Bahn stehen lassen bis Rettungspersonal vor Ort ist. Ob der Feuerwehrler das überblickt hat und hier die medizinische Verantwortung und Leitung übernommen hat, ist aus deiner Schilderung nicht zu entnehmen. Wenn ja, hat er die Verantwortung und die U-Bahn kann weiterfahren.

Der Feuerwehrler kam erst dazu, als wir schon draußen waren.
Was heißt, er hat die Leitung übernommen? Er nahm die Leitung tatkräftig in die Hand aber er hat jetzt nicht dem Fahrer geagt, dass er weiterfahren konnte.

Was für Beispiele für Krankheitsfälle gibt es denn, die das Heraustragen problematisch machen? Er war offenbar nicht physisch verletzt!

[Metropolenbahner]

Der Feuerwehrler kam erst dazu, als wir schon draußen waren.
Was heißt, er hat die Leitung übernommen? Er nahm die Leitung tatkräftig in die Hand aber er hat jetzt nicht dem Fahrer geagt, dass er weiterfahren konnte.

Ja, aber ob jetzt 2 oder 3 Leute um den Kranken herumstehen ist doch egal. Wenn der U-bahnfahrer jetzt auch noch aus dem vorherigen Beruf Rettungssanitäter oder ähnlich top-qualifiziert gewesen wäre, dann würde ich Dir zustimmen, aber ohne nicht. In der UBahn warten ein paar Hundert Leute auf die Weiterfahrt und die nächste Ubahn kommt dicht hintendran. Also da versteh ich schon, dass sich der Fahrer quasi aus dem Staub gemacht hat. Gab für ihn doch nichts mehr zu tun und der Fahrplan ruft.

Sicher wäre etwas moralische Unterstützung für Euch 2 Verbleibende "nett" gewesen, aber der Fahrer wird fürs UBahn-Fahren bezahlt, nicht fürs Herumstehen. Wenn er länger bei Euch verblieben wäre, und dadurch der halbe Münchner U-Bahn-Takt aus den Fugen geraten wäre, hätte er vermutlich sogar nen fetten Anschiss vom Chef bekommen.

Der Dank gebührt natürlich dem Feuerwehrmann, der die Weiterfahrt ermöglichte.

[JeDi]

Wenn da drei Passanten schon rumstehen wo ist da die unterlassene Hilfeleistung? Frei nach dem Motto drei Passanten und ein Tf sind besser als?

Der Tf ist in erster Hilfe unterwiesen - weiß er das bei den Passanten? Nein. Also hat er sich erstmal zu kümmern. Wie jeder andere Passant auch. "Sind ja genug andere da" kostet Menschenleben.

[JeDi]

Wobei das zumindest ein ausführlicherer 1.HK ist.

Ausfürlicher als was? Der betriebliche Ersthelfer hat genau so einen Tag (und die gleichen Inhalte) wie der Kurs zum Führerschein (der bei den allermeisten der letzte gewesen sein dürfte).

[Hot Doc]

Der Feuerwehrler kam erst dazu, als wir schon draußen waren.
Was heißt, er hat die Leitung übernommen? Er nahm die Leitung tatkräftig in die Hand aber er hat jetzt nicht dem Fahrer geagt, dass er weiterfahren konnte.

Naja, er hat die Verantwortung für den Kranken übernommen, die Rettung war benachrichtigt, hat auf ihn aufgepasst, ggf. stabile Seitenlage.....im Endeffekt auf den Patienten aufpassen, bis die Rettung da ist. Viel machen kann man ja ohne Ausrüstung eh nicht. Daher ist es auch ausreichend, wenn da 2-3 Leute vor Ort sind. Dann gibts keinen Grund mehr für den U-Bahnfahrer da zu bleiben.

Was für Beispiele für Krankheitsfälle gibt es denn, die das Heraustragen problematisch machen? Er war offenbar nicht physisch verletzt!

Im Endeffekt alles, was ein echter Notfall, aber nicht eine physische äußere Verletzung ist.
Innere Verletzungen, Herkasper, Schlaganfall, alle möglichen Thrombosen und Embolien, bestimmte Formen der Epilepsie, extrem hoher oder niedriger Blutdruck, extrem niedriger Zucker.......................bei manchen davon ist die Wahrscheinlichkeit jetzt nicht soooo hoch, dass was dramatisches passiert, aber gut ist es doch nicht, bei anderen kann es richtig gefährlich werden.
Ist aber schwer zu sagen, wenn man nicht dabei war. So lange der Kranke noch selber rausmöchte und sich (mit Hilfe) noch bewegen kann, kann man darüber diskutieren. Einen bewußtlosen oder stark eingetrübten Patienten würde ich nicht ohne Ausrüstung bewegen.

[Wildwechsel]

Dann gibts keinen Grund mehr für den U-Bahnfahrer da zu bleiben.

Grundsätzlich stimme ich da zu (es wurde hier ja schon oft genug diskutiert, dass der Zug in solchen Fällen unnötig lange stehen bleibt), aber soweit der Sachverhalt hier geschildert wurde, hat der Fahrer sich ja kommentarlos aus dem Staub gemacht. Eine konkrete Rückfrage, ob wirklich jemand vor Ort die Verantwortung übernimmt, und ob einer der ausgestiegenen Fahrgäste noch Gepäck im Zug hat, wäre da meines Erachtens das Minimum.

[elchris]

Hier muss man mal wieder ein paar Dinge klar stellen:

Ein Fahrpersonal nach BoStrab muss im Rahmen seiner Ausbildung einen erweiterten Erste-Hilfe-Kurs (16 Stunden) besuchen, eine Pflicht die Kenntnisse daraus aufzufrischen ist nicht gegeben. Auch für diesen Personenkreis besteht keine Pflicht zu Erste-Hilfe-Maßnahmen, unter dem Stichwort Eigensicherung reicht es völlig aus professionelle(re) Hilfe anzufordern. Es wäre im Fall aus dem Eingangsposting also völlig ausreichend wenn sich der Fahrer entfernt um via Funk über die Leitstelle Hilfe passend anzufordern, wichtig bei der U ist auch die Meldung wo im Wagen, welche Fahrtrichtung - ein durch einen Notruf eines Passanten angeforderter Rettungsdienst, der den falschen Zugang zur Station nimmt verschenkt im lebensbedrohlichen Falle wertvolle Zeit. Natürlich sollte das Fahrpersonal wieder beim Notfallpatienten erscheinen - allein für Präsenz und um übermütige Reaktionen der Umgebenen abzufedern - aber es ist garnicht so einfach in so einem Fall entsprechend zu moderieren, das kriegt nicht jeder hin. Den Patienten rausbringen und durch Passanten bewachen lassen wenn der Rettungsdienst in Anfahrt ist, ist übrigens Regelverfahren und gewünscht, die Leitstelle hat per Kamera dann eine Auge mit drauf.

Bei der Bahn weiss ich auswendig garnicht, ob ein solcher Kurs zwingend nötig ist, bei mir hat damals jedenfalls noch der Nachweis des Kurses den ich einige Jahre vorher für die U-Bahn gemacht habe gereicht (wahrscheinlich hats da ne Zeitfrist). Aber auch hier ist das Personal höchstens erweitert Erste-Hilfe geschult, Bestandspersonal von früher garnicht (da ein echter Lokführer nichts mit Fahrgästen zu tun hatte, dies war Aufgabe eines Zf). Wie bei der BoStrab reicht im Notfall ebenso das verständigen von Rettungsdiensten, vorgeschrieben ist das sogar per Zugfunk-Notruf (andere Züge im Bereich hören mit und können entsprechend reagieren). Im beschriebenen Falle Tutzing wäre völlig regelkonform auf Nachfrage ob die Passanten dableiben sich rückzuversichern (übern Fdl) dass hierfür Hilfe angefordert ist oder dies nochmal entsprechend anfordern. Kommentarlos entfernen geht - zumindest menschlich - nicht. Da hier aber keine hilfslose Person vorlag rechtlich okay. Die Handlungsfäden für einen Tf/Zf ergeben sich nur aus dem Notfall IN seinem Zug - wenn eine Weiterfahrt gefährlicher ist als an einem Haltepunkt auf Hilfe zu warten - übrigens eine Abwägungssache ob man die Rettung an einen anderen als den aktuellen Standort bestellt, im Falle Geisenbrunn-Germering war ich mir des Risikos bewusst, habe es aber gewagt bis Germering weiter zu fahren (die Personen im Zug waren informiert!) - denn: Die Strasse oben war wegen Bauarbeiten gesperrt, eine Anfahrt des Rettungswagens aus Germering via A96 hätte viel länger gedauert als die Fahrt bis Germering wo zwei Minuten nach Ankunft die Rettung auf den Bahnsteig trat. Da ist wie z.B. im Fall eines Brand im Zug Augenmaß, Strecken- und Ortskunde gefragt.

Ich glaub gerade das ist ein schöner Punkt, wo man Erfahrung und Einstellung des Personals sehr gut erkennt - den üblichen Montagmorgen-Umfaller hatte jeder sicher schon mehrfach, vom verstorbenen Fahrgast bin ich bisher verschont geblieben - in jedem Fall ist aber eine Moderation der Situation durch das Betriebspersonal wünschenswert, die Leute setzen einen Herzinfarktpatienten auch bei Winterwetter raus und steigen wieder ein, in Steinebach hab ich nur durch Zufall gesehen, dass im Moment wo ich abfahren wollte jemand auf der Sitzbank lag, der da bei Einfahrt noch nicht war...

[Boris Merath]

Wenn da drei Passanten schon rumstehen wo ist da die unterlassene Hilfeleistung? Frei nach dem Motto drei Passanten und ein Tf sind besser als?

Und auch das Ubahn Beispiel.. Gut da kann man drüber reden ob das heraustragen so ne gute Idee war.... Aber wenn da fachkundige Erst Helfer da sind warum soll dann noch jemand daneben stehen..

Es hängt halt auch von der Zahl der Leute und deren Qualifikation ab. Worst case ist eine nötige Reanimation, da kann man dann schon mehrere Leute brauchen, nämlich ein bis zwei Leute die den Defibrillator suchen (da könnte ein U-Bahn-Fahrer, der hoffentlich weiß wo die deponiert sind, durchaus helfen), einen der die Rettungsleitstelle anruft, ein oder zwei Leute die die neugierigen anderen Leute fernhalten, und mehrere (!) Leute die sich bei der Herzdruckmassage ablösen. Bei der Herzdruckmassage können auch Leute helfen die noch nie einen erste Hilfe Kurs hatten, solang jemand dabei ist der das anleitet.

Es hängt also von der Situation ab, wenn der Bahnsteig voller anderer Leute ist die helfen können ist es sicher weniger kritisch wenn der Fahrer weggeht, als wenn nur ein oder zwei Leute übrig bleiben, die dann mit einer Reanimation (körperlich) überfordert wären.

Ansonsten, leider ist das was viele Leute machen auch eher kontraproduktiv. Ich habe mal erlebt dass jemand in der U-Bahn ohnmächtig geworden ist. Statt den Notrufknopf zu drücken sind dann mehrere Leute auf den zugestürzt und haben versucht ihn wieder aufzurichten, und haben mich dann erstmal ziemlich blöd angeredet als ich hin bin und gesagt habe bitte erstmal liegen lassen und mich durchlassen zum Notrufknopf. Als dann der Notrufknopf dudelte und der Fahrer sich gemeldet hat haben sie dann eingesehen dass das wohl doch die sinnvollere Variante ist.

Ich weiß nicht warum, aber bei fast allen medizinischen Notfällen die ich bisher erlebt habe haben die anwesenden Passanten versucht den/die am Boden liegende Person sofort aufzurichten, wegzutragen o.ä. Selbst bei Personen die noch ansprechbar sind ist das nicht sinnvoll, zuerst sollte man mal schauen ob derjenige sich verletzt hat...

Ich persönlich habe mich auch schon zweimal geweigert jemand aufzuhelfen, weil in meinen Augen das zu gefährlich war. In einem Fall war eine Frau ohne erkennbaren Grund plötzlich umgekippt, hatte daraufhin eine blutende Kopfwunde, offenkundig Orientierungsschwierigkeiten und hat auf deutsche Fragen auf französisch geantwortet, obwohl sie (bei einzelnen Sätzen) akzentfrei deutsch sprechen konnte. In so einem Fall ist denke ich liegen/sitzen lassen (sofern die Temperaturen es zulassen) die sinnvollste Lösung, bevor die/derjenige gleich wieder umkippt und sich noch schwerer verletzt. Sofern liegen/sitzen lassen kein Risiko darstellt würde ich im Zweifel immer auf die Profis warten die wissen was sie tun (abgesehen von lebensrettenden Sofortmaßnahmen natürlich).

Und was man auch wissen sollte: Wenn man unsicher ist ob ein lebensbedrohliches Problem vorliegt oder darüber, was man in dem Fall machen soll, im Zweifel die 112 anrufen (auch wenn der Notarzt schon über örtliche Notrufeinrichtungen angefordert ist), die Feuerwehr- und Rettungsleitstellen sind in der Regel auch darauf eingerichtet bis zum Eintreffen des Notarztes über Telefon Hilfestellungen und Erklärungen zu geben. Im schlimmsten Fall gibt es sogar einen Crashkurs über Herzdruckmassage per Telefon.

[gmg]

Ausfürlicher als was? Der betriebliche Ersthelfer hat genau so einen Tag (und die gleichen Inhalte) wie der Kurs zum Führerschein (der bei den allermeisten der letzte gewesen sein dürfte).

Ich hatte doch in dem Beitrag, aus dem du mich zitierst geschrieben, dass ich zusammen mit einem U-Bahnfahrer einen zweitägigen Kurs hatte.
Da kann man doch annehmen, dass der zweitägige Kurs ausführlicher ist als der eintägige.

[gmg]

Ich weiß nicht warum, aber bei fast allen medizinischen Notfällen die ich bisher erlebt habe haben die anwesenden Passanten versucht den/die am Boden liegende Person sofort aufzurichten, wegzutragen o.ä.

In meinem Fall war es so, dass der Kranke sich so hilflos herumgewälzt hat, dass ich das Gefühl hatte, er würde sich gerne hinlegen.
Vielleicht ist auch ein bisschen mein alter antrainierter Rettungsschwimmer-Trieb mit mir durchgegangen, den Patienten erst einmal an Land zu bringen.

Im Nachhinein frage ich mich, ob überhaupt jemand dem Notarzt den Weg gewiesen hat. Vielleicht hat der Fahrer jemanden hochgehen sehen. Ich habe davon jedenfalls nicht mitbekommen.