[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Cloakmaster]

Ist halt die Frage, was man da mit 210-m-Bahnsteigen macht. (Die Höhe anzupassen wird vielleicht drin sein, die Bahnsteige zu verlängern eher nicht.)
Der Meridian fährt heute mit bis zu 321 m langen Zügen. 2x 6-Teiler (214 m) ist vielleicht grade noch möglich (die Türen sind ja nicht ganz vorn/hinten).
Bei den Mühldorfer Zügen schaut das wohl ähnlich aus.

Na gut, dann dem DB Fernverkehr, für IC und ICE (nach Leipzig schiel).

[Lazarus]

Bis 2026/28 Stamm 2.

Bis 2035 Nordring.

Bis 2040 Südring.

Ich würde es aber besser finden, wenn man zuerst den Südring ausbaut. Weil hier lassen sich einfach bessere Umsteigemöglichkeiten zur U-Bahn realisieren.

[Rev]

Nordring ist aber bedeuten einfacher und außerdem zahlt BMW mit.

Trotzdem müssen die Projekte eigentlich nicht aufeinander warten man kann auch jetzt schon mit dem Nordring anfangen...

[bestia_negra]

Bis 2026/28 Stamm 2.

Bis 2035 Nordring.

Bis 2040 Südring.

Ich würde es aber besser finden, wenn man zuerst den Südring ausbaut. Weil hier lassen sich einfach bessere Umsteigemöglichkeiten zur U-Bahn realisieren.

Der Südring wäre zwar eine gute Verbesserung, aber den Nordring würde ich priorisieren.


Warum? Einfach schon aufgrund der räumlichen Distanz. Mit Stamm 1, Stamm 2, dem Hauptbahnhof und dem Südring hätte man dann 4 Punkte bzw Strecken in starker räumlicher Nähe zueinander die alle viele Menschen aus dem Umland in die Stadt bringen.

Mit dem Nordring dagegen kann man Menschen aus dem Umland in den arbeitsplatzstarken Norden bringen, ohne dass sie durch das Zentrum müssen. Der Nordring ist wichtig um endlich mal die Zentrumsfixiertheit des Münchner Nahverkehrs etwas abzuschwächen.

Wenn die Leute aus dem Umland statt am Hauptbahnhof dann am Kolumbusplatz in die U2 umsteigen hat man nichts gewonnen (im Gegenteil). Fahren die Leute direkt in den Norden ist das eine deutliche Entlastung für das überlastete Innenstadtnetz.

[Lazarus]

Problem ist aber halt, beim Nordring sieht es mit Umsteigemöglichkeiten zur U eher mau aus. U2 und U6 geht noch einigermassen, aber die anderen werden nicht erreicht.

[bestia_negra]

Problem ist aber halt, beim Nordring sieht es mit Umsteigemöglichkeiten zur U eher mau aus. U2 und U6 geht noch einigermassen, aber die anderen werden nicht erreicht.

Die U3 wird in Moosach erreicht (und potentiell nochmal an der Station "Oberwiesenfeld"), die U5 in Pasing und am Ostbahnhof und die U4 langfristig in Englschalking.

Da sehe ich kein Problem. Außerdem geht es ja darum die Leute anders in den Norden zu bringen als mit der U-Bahn.

[Cloakmaster]

Zumal man derzeit am Südring auch keine Umsteigeziele erreicht. Die müssen genauso erst geschaffen werden, wie auf dem Nordring.

[Lazarus]

Die U3 wird in Moosach erreicht (und potentiell nochmal an der Station "Oberwiesenfeld"), die U5 in Pasing und am Ostbahnhof und die U4 langfristig in Englschalking.

Da sehe ich kein Problem. Außerdem geht es ja darum die Leute anders in den Norden zu bringen als mit der U-Bahn.

Pasing wird man aber nicht erreichen. Weil es schlicht keine Schienenverbindung nach Moosach gibt. Vom fehlenden Bahnsteig will ich erst gar nicht reden.

[bestia_negra]

Die U3 wird in Moosach erreicht (und potentiell nochmal an der Station "Oberwiesenfeld"), die U5 in Pasing und am Ostbahnhof und die U4 langfristig in Englschalking.

Da sehe ich kein Problem. Außerdem geht es ja darum die Leute anders in den Norden zu bringen als mit der U-Bahn.

Pasing wird man aber nicht erreichen. Weil es schlicht keine Schienenverbindung nach Moosach gibt. Vom fehlenden Bahnsteig will ich erst gar nicht reden.

Am Nordring gibt es aktuell auch keine Bahnsteige. Am Südring (den du bevorzugen würdest) übrigens auch nicht.


Aber bis 2035 kann man die ja (genau wie Gleise und Überwerfungsbauwerke) noch bauen.

Darum geht es doch bei der Diskussion.

[Cloakmaster]

Der einzige Punkt ist, daß der Südring alle U-Bahnstrecken erreichen kann, der Nordring aber nicht - Moosch und Englschalking rechne ich nicht mehr zum Nordring, und Pasing/Ostbahnhof noch weniger. Damit bliebe es nur bei U1 (Lasallestr) U2 (Frankfurter Ring) U3 (Oberwiesenfeld) und U6 (Freimann oder StuSta), wogegen der Südring je einmal an Stamm 1 (Kolumbusplatz) Stamm 2 (Poccistr) und Stamm 3 (Heimeranplatz) halten könnte.

[Lazarus]

In Pasing sehe ich keine Möglichkeit, eine Nordringstrecke vernünftig in den Bahnhof zu integrieren. Zumindest nicht, ohne das man das komplette Gleisfeld umbaut. Das dürfte allein locker einen zweistelligen Mio Betrag kosten. Vorsichtig geschätzt.

[Cloakmaster]

Ich dachte, die Kurve hat es früher schon einmal gegeben? Problem wäre ja eher, daß man so oder so einige Gleise überwerfen müsste, da man wohl an die S-Bahn anknüpfen wollte, welche bekanntlich zwischen den Regio- und und Ferngleisen liegt.

Im Bahnhof mach ich mir von der Bahnsteigkapazität her keine Sorgen, aber der Umbau des Gleisfeldes würde definitiv spannend.

[Lazarus]

Selbst die Bahnsteigkappazität ist schon am Limit. Es kommt heute schon vor, das Züge vor dem Bahnhof warten müssen. Sowohl stadteinwärts von Westkreuz kommend schon öfter erlebt, aber auch stadtauswärts bin ich schon vor dem Bahnhof gestanden.

[Cloakmaster]

Selbst die Bahnsteigkappazität ist schon am Limit. Es kommt heute schon vor, das Züge vor dem Bahnhof warten müssen. Sowohl stadteinwärts von Westkreuz kommend schon öfter erlebt, aber auch stadtauswärts bin ich schon vor dem Bahnhof gestanden.

Komisch, daß die gleiche Zahl S-bahnen am Hirschharten mit halb so vielen Bahnsteigen auskommt. Das Stehen kommt eher von der Glesikapazität vor/hinter dem Bf. Pasing, vor allem der Westkopf ist ein ziemliches Nadenoehr, als daß es wirklich am Bahnsteig zu eng wäre.

Warum sollte eine von Laim kommende S-Bahn vor der Einfahrt in den Bf Pasing warten müssen? Bei einer S-Bahn, die in Pasing wendet, und darum in den Gegenverkehr auf Gleis 5/6 rein kreuzt, mag das vorkommen können, aber bei einer normalen stadtauswärtigen S-Bahn Richtung Westkreuz/Leienfelsstr/Lochhausen?

[Rev]

Sind sogar weniger Züge in Pasing als am Hirschgarten

Aber ganz ehrlich warum unbedingt nach Pasing... Würde da eher als Endpunkt Dachau oder so sehen der Rest kann ja mit umstieg über Laim fahren. Der überwiegend Teil wird eh vom Hbf kommen also von der anderen Seite der Stamm

[Isek]

Wie würde man bei einem Nordring ab Pasing (was eine sehr attraktive Variante wäre) die S2 anbinden??

[Cloakmaster]

Wie würde man bei einem Nordring ab Pasing (was eine sehr attraktive Variante wäre) die S2 anbinden??

So, wie man den Flughafen an die S1 angebunden hat.

[Iarn]

Der einzige Punkt ist, daß der Südring alle U-Bahnstrecken erreichen kann, der Nordring aber nicht - Moosch und Englschalking rechne ich nicht mehr zum Nordring, und Pasing/Ostbahnhof noch weniger. 

Natürlich gehört Englschalking zum Nordring (DB Streckennummer 5560). Nach den Stilllegungen nach dem Krieg beginnt der Nordring östlich von Olching und endet östlich Trudering.

[Iarn]

Wie würde man bei einem Nordring ab Pasing (was eine sehr attraktive Variante wäre) die S2 anbinden??

Das ginge meines Erachtens nur mit einem Kreuzungsbahnhof Berduxstr. Oder was ich als wahrscheinlicher erachte, einem Abzweig des Nordrings direkt in Allach von Zügen die nicht nach Pasing fahren. Ich nehme an ein Kreuzungsbahnhof Berduxstr käme recht teuer.

[Cloakmaster]

Natürlich gehört Englschalking zum Nordring (DB Streckennummer 5560). Nach den Stilllegungen nach dem Krieg beginnt der Nordring östlich von Olching und endet östlich Trudering.

Je, formell schon. Dann brauchen wir aber auch nicht über das Thema, S-Bahnen auf dem Nordring zu reden, denn der Nordring wird ja von der S-Bahn bedient, Feierabend, Thema erledigt.

[Isek]

Das ginge meines Erachtens nur mit einem Kreuzungsbahnhof Berduxstr. Oder was ich als wahrscheinlicher erachte, einem Abzweig des Nordrings direkt in Allach von Zügen die nicht nach Pasing fahren. Ich nehme an ein Kreuzungsbahnhof Berduxstr käme recht teuer.

Wäre aber betrieblich und baulich sehr spannend, da ein Unikat im Münchner Netz.

[Jean]

Wäre aber betrieblich und baulich sehr spannend, da ein Unikat im Münchner Netz.

Man könnte das ja wie bei den U-Bahnhöfen Innsbrucker Ring bzw Scheidplatz bauen...

[Isek]

Zunächst aber ist meiner Kenntnis nach noch die Machbarkeitsstudie (Vorplanung) zu einem alleinigen Bahnhof an S2 noch offen. Sollte hier nicht das Ergebnis Ende 2018 vorliegen? Ob man dann so intelligent ist, wenigstens Vorleistungen für einen Kreuzungsbahnhof zu bringen bezweifle ich. Tatsächlich ist jedoch die Pasinger Kurve als vorzuhaltender Raum im Bebauungsplan der Paul-Gerhardt-Allee verzeichnet.

Gemäß einem im Auftrag des Bayerischen Staatsministeriums für Wirtschaft, Infrastruktur, Verkehr und Technologie erstellten Gutachten zum Bahnknoten München
wurde bei der Planung eine (2-gleisige) Trassenführung für eine langfristig ergänzende Flughafenanbindung berücksichtigt. Dazu wurde der für die Realisierung notwendige Korridor für die sog. „Pasinger Kurve“ definiert. Dieser Bereich wird im Strukturkonzept von Bebauung frei gehalten und in das Freiraumkonzept integriert. Im oben
genannten Gutachten wurde hier von einer Tunnellösung ausgegangen.

https://www.ris-muenchen.de/RII/RII/DOK/SIT...AGE/2383949.pdf

[Isek]

Man könnte das ja wie bei den U-Bahnhöfen Innsbrucker Ring bzw Scheidplatz bauen...

Das wird nicht gehen, wenn man hier so knapp aus dem Tunnel raus und ebenerdig in den Bahnhof und dann wieder raus auf ein Überwerfungsbauwerk muss. Dafür ist glaube ich einfach kein Platz.

[Mark8031]

Komisch, daß die gleiche Zahl S-bahnen am Hirschharten mit halb so vielen Bahnsteigen auskommt. Das Stehen kommt eher von der Glesikapazität vor/hinter dem Bf. Pasing, vor allem der Westkopf ist ein ziemliches Nadenoehr, als daß es wirklich am Bahnsteig zu eng wäre.

Bahnsteigkapazität ist nicht nur, wieviel Züge bekomme ich durch, sondern auch die Kapazität der Wartebereiche und der Zu-/Abgänge. Und da hat man Pasing mit dem Umbau deutlich verschlechtert und kastriert. Gemessen am Fahrgastaufkommen spielt der Hirschgarten da eine untergeordnete Rolle, aber durch weniger Verbauung hat man dort deutlich größere Kapazität für wartende Fahrtgäste. Pasing ist dort echt am Limit.

[Lazarus]

Bahnsteigkapazität ist nicht nur, wieviel Züge bekomme ich durch, sondern auch die Kapazität der Wartebereiche und der Zu-/Abgänge. Und da hat man Pasing mit dem Umbau deutlich verschlechtert und kastriert. Gemessen am Fahrgastaufkommen spielt der Hirschgarten da eine untergeordnete Rolle, aber durch weniger Verbauung hat man dort deutlich größere Kapazität für wartende Fahrtgäste. Pasing ist dort echt am Limit.

Ja, weil eine Festtreppe in die Hauptunterführung weggefallen ist. Das macht sich gerade am stadtauswärtigen Bahnsteig oft bemerkbar und führt manchmal sogar dazu, das S-Bahnen nicht weiterfahren können, weil die Fahrgäste um die Abgänge so nah am Zug stehen, das es echt gefährlich wird und kein Tf das riskiert.

[Mark8031]

Und nicht nur das. Dadurch, dass man die Unterführungen luftiger gestalten wollte und sie der Decken beraubt hat, fehlt ein großes Stück Wartebereich für Fahrgäste. Mit der Folge, dass der halbe Bahnsteig aus Engstellen besteht, an denen Leute auf ihre Bahn warten und aussteigende Fahrgäste nur die Möglichkeit haben, im Sicherheitsstreifen dran vorbei zu gehen und sogar Schlange stehen müssen, um überhaupt zum Abgang zu kommen. An dem von Dir genannten Abgang kommt noch hinzu, dass der Wartebereich bis zum Fahrradtunnel hin mit Vitrinen, Bänken, Stromverteilungen und Snackautomaten vollgepflastert ist und die wartenden Fahrgästen sich mit denen, die zum Abgang wollen, vermischen und behindern. Am westlichen Teil des Bahnsteigs hätte man zwar wunderbar Platz, aber außer dem ersten Wagen des ersten Zugteils (wie war das mit Fahrgastverteilung?) halten dort sonst nur Langzüge. Pasing ist ein wunderbares Beispiel, wie man einen funktionierenden Bahnhof maximal kaputt machen kann.

[Hot Doc]

Je, formell schon. Dann brauchen wir aber auch nicht über das Thema, S-Bahnen auf dem Nordring zu reden, denn der Nordring wird ja von der S-Bahn bedient, Feierabend, Thema erledigt.

Du alter Sturkopf und Stänkerer.
Wenn du den Nordring und die Umsteigemöglichkeiten der dort vielleicht mal verkehrenden Züge betrachtest, ist es natürlich sinnvoll deren Laufwege zu betrachten. Es ist doch für den Umsteiger ziemlich Wurscht, ob er in Moosach die U3 erreicht oder erst am Frankfurter Ring.
Am Südring ist es mit dem Heimeranplatz doch das gleiche. Natürlich gehört der zum Südring, nach deiner "Definition" wäre der aber auch nicht dabei und damit keine Umsteigemöglichkeit zur U4 vorhanden (und zur U5 auch nicht, da der Ostbahnhof auch nicht zählt).

[Cloakmaster]

Was den Heimeranplatz angeht, hast du durchaus nicht unrecht. Wenn ich den als "Beginn" des Südring mit einbeziehe, dann kann man Moosach ebenfalls als "Beginn" des Nordring (-sabschnitt, um den es im wesentlichen geht) gelten lassen - was aber zur Erreichbarkeit der U4/5 auf dem Nordring nicht weiter hilft.

Das Konzept ist ja, daß Fahrgäste eine "Ring" Sbahn nutzen sollen, um die Überlasteten Umsteigeknoten auf dem Stamm zu entlasten- was mit Stamm 2 bekanntlich nicht gelingen kann. Wenn man aber erst am Ostbahnhof die U5 erreicht, hat es keinen Vorteil eine Nordring S Bahn zu nehmen, weil den Ostbahnhof erreicht man mit einer Stammstrecken S Bahn ebenso. Der Südring kann also die bei weitem besseren Umsteigebeziehungen bieten, als der Nordring es je könnte - wobei ich gar nicht mal erneut auf deine Hochleistungs-Turbo-Fahrsteige am Frankfurter Ring eingehen will.


Zudem ist es noch so, daß eine "Nordring-Bahn" nicht zwingend in Englschalking vorbei kommen muss - es wird ja auch immer wieder kolportiert, daß man Richtung Flughafen abbiegen könnte - und darum sehe ich ein einer S-Bahn Diskussion um den Nordring den Streckenteil Johanneskirchen-Trudering als nicht zur Diskussion um die Aufnahme eines S-Bahn verkehres auf dem Nordring zugehörig an - ebenso wenig, wie den Streckenteil Blockstelle Steinwerk-Moosach.

Es wurde vereinzelt immer wieder mal eine mögliche S-Bahn vom Flughafen via Daglfing nach Trudering kolportiert, als "Messeanschluss" des Flughafens. Und irgendwie hat da keine Sau davon gesprochen, daß diese S-Bahn über den Nordring fahren würde - was sie formell aber ja dann doch täte. Gleiches gilt für den Alternativvorschlag zum Ausbau der S4, die "Gröbenzeller Spange" - bzw, die Nutzung des Nordringes als Alternativroute.

Nebenbei: Die U5 hält auch am Heimeranplatz...

[Hot Doc]

Was den Heimeranplatz angeht, hast du durchaus nicht unrecht. Wenn ich den als "Beginn" des Südring mit einbeziehe, dann kann man Moosach ebenfalls als "Beginn" des Nordring (-sabschnitt, um den es im wesentlichen geht) gelten lassen - was aber zur Erreichbarkeit der U4/5 auf dem Nordring nicht weiter hilft.

...und auf der anderen Seite wäre das Ende mal mindestens Johanneskirchen, oder eben dann (1 Minuten weiter und praktisch in Sichtweite) Englschalking, wo es früher oder später einen U4-Anschluss geben wird.

Das Konzept ist ja, daß Fahrgäste eine "Ring" Sbahn nutzen sollen, um die Überlasteten Umsteigeknoten auf dem Stamm zu entlasten- was mit Stamm 2 bekanntlich nicht gelingen kann.

Aus meiner Sicht ist das zwar ein Ziel einer Ringbahn, aber nur ein sekundäres. Das primäre wäre Menschen zum Umstieg vom Auto auf die Öffentlichen zu bewegen. Hier ist der Effekt viel größer. Und gerade am Nordring mit der großen Anzahl an Arbeitsplätzen wäre eine direkte oder zumindest deutlich schnellere Verbindung vom Umland besonders praktisch.
Zweite Priorität wären die entstehenden Tengentialverbindungen, die ebenfalls Fahrgäste vom MIV abziehen können und die Innenstadtstrecken und Umsteigeknoten entlasten.

Erst danach sehe ich deine Argumentation.
Dabei ist die U5 sowieso gesondert zu betrachten, da sie den Ring am Ostbahnhof an einem Hauptumsteigeknoten kreuzt. Hier wird man sowieso keine andere Umsteigebeziehung finden. Und auch am Heimeranplatz ist der Effekt im Vergleich zum HBF ziemlich gering, vor allem wenn die U5 mal bis Pasing verlängert wird. Durch die Ost-West-Ausrichtung der U4/5 wir der von dir gewünschte Effekt bei den beiden Linien sowieso sehr schwach sein.

Daher sehe ich (mit der Einschräkung U4/5) den Nordring als logische Folge nach dem Stamm2. Auch wenn ich immer für den Südring war, ist er doch zu nah am Stamm2 (örtlich und von der verkehrlichen Seite), so dass hier dann eine Kapazitätserweiterung weiter draußen (Nordring) als nächster Schritt anbieten würde.

Nebenbei: Die U5 hält auch am Heimeranplatz...

Ja, aber wenn der nicht zählt, hätte man argumentieren können, die hält noch am Ostbahnhof. Der kann dann aber eigentlich auch nicht zählen......aber da sind wir ja jetzt einig....