Dieselverbote in deutschen Großstädten?

[Lazarus]

Wenn Politiker nicht handeln wollen muss man sie dazu zwingen. Manchmal ist die EU wohl doch nützlich.

Ich denke mal, die müssen erst noch viel mehr auf die Nase fallen, bis die handeln. Das Chaos bisher reicht nicht.

[Galaxy]

Wie man als Betriebsrat den Mitarbeitern einen gewaltigen Bärendienst durch Kurzsichtigkeit erweisen kann. 

Wobei ich mich hier frage, da es sich um durchschnittliche FLottenverbräuche handelt, ob das Ergebnis sein wird das man einen 40T Lkw durch 2 20T Lkw ersetzt. Damit wäre keinem geholfen.

Der Kerl gehört sowas von an den Mittleren Ring umgesiedelt!

Wobei es mich mehr interessieren würde wie die Nox Konzentration in den Innenhöfen am Mittleren Ring ist. Stickoxide sind sehr kurzlebig, weshalb es teilweise reicht nur eine Straße zu sperren. Kann natürlich sehr wohl sein das auch in den Innenhöfen Grenzwerte gerissen werden. Außerdem der Verkehr ist beileibe nicht die Einzige NOx Quelle. Wenn Du in deinem Zimmer eine Kerze anmachst hast Du in ~5 Minuten Grenzwerte überschritten.

[Fichtenmoped]

Ich denke mal, die müssen erst noch viel mehr auf die Nase fallen, bis die handeln. Das Chaos bisher reicht nicht.

Wenn ich lese, dass der Grenzwert von 40Mikrogramm/Kubikmeter im Jahre 1999 beschlossen wurde, dann hat man fast 20 Jahre ungenutzt verstreichen lassen und heult jetzt Krokodiltränen über die ach so böse EU.
https://www.umweltbundesamt.de/themen/stick...ntergrund-zu-eu

...
Der gültige NO2-Jahresmittelwert für die Außenluft von 40 µg/m3 wurde 1999 auf Vorschlag der EU-Kommission von den EU-Mitgliedstaaten beschlossen und 2008 von der EU bestätigt. Gleichzeitig wurde ein 1-Stunden-Mittelwert von 200 µg/m3 verabschiedet, der höchstens 18-mal pro Jahr überschritten werden darf (EU 2008). Die EU-Grenzwerte zur Luftreinhaltung wurden in allen Mitgliedstaaten und so auch in Deutschland in nationales Recht umgesetzt.
...

Guten Morgen, Deutschland!

[Galaxy]

Wenn ich lese, dass der Grenzwert von 40Mikrogramm/Kubikmeter im Jahre 1999 beschlossen wurde, dann hat man fast 20 Jahre ungenutzt verstreichen lassen und heult jetzt Krokodiltränen über die ach so böse EU.
https://www.umweltbundesamt.de/themen/stick...ntergrund-zu-eu

...
Der gültige NO2-Jahresmittelwert für die Außenluft von 40 µg/m3 wurde 1999 auf Vorschlag der EU-Kommission von den EU-Mitgliedstaaten beschlossen und 2008 von der EU bestätigt. Gleichzeitig wurde ein 1-Stunden-Mittelwert von 200 µg/m3 verabschiedet, der höchstens 18-mal pro Jahr überschritten werden darf (EU 2008). Die EU-Grenzwerte zur Luftreinhaltung wurden in allen Mitgliedstaaten und so auch in Deutschland in nationales Recht umgesetzt.
...

Guten Morgen, Deutschland!

Am Arbeitsplatz sind aber 950 µg/m³ erlaubt.

https://www.umweltbundesamt.de/themen/unter...chen-aussenluft

Mit der Begründung "Der Wert gilt für gesunde Arbeitende an acht Stunden täglich und für maximal 40 Stunden in der Woche. Die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die berufsbedingt Schadstoffen ausgesetzt sind, erhalten zusätzlich eine arbeitsmedizinische Betreuung(...) während durch NO2 in der Außenluft auch empfindliche Personen rund um die Uhr betroffen sein können."

Also mit anderen Worten für die meisten Menschen dürften auch die gemessenen Konzentrationen keine gravierende Nachteile haben.

Und ein Grund warum man den Verkehr ignoriert hat liegt auch darin das alles sich dem Ziel den CO2 Ausstoss zu reduzieren unterordnen musste. Die Maßnahmen die man zum Teil ergriffen hat, haben die NOx Werte sogar erhöht.

[Galaxy]

Das dürfte aber für ein Gericht im Zweifelsfall keine Rolle spielen. Die haben nur zu prüfen, ob die Grenzwerte eingehalten werden.

Nur das die EU Vorgaben davon ausgehen das in 25m Abstand zu Kreuzungen gemessen wird, andere Länder handhaben das auch so, in Deutschland sind aber einige Messstationen näher als 25 an Kreuzungen. Die Ergebnisse dieser Station ist aber in die Urteile mit eingeflossen. Fragt sich ob diese Messergebnisse Regelkonform sind, oder bald angefochten werden.

https://www.n-tv.de/politik/Viele-Luftmesss...le20727435.html

"Gleichwohl werden auch die Werte von falsch stehenden Messstellen in den Gerichtsprozessen um Fahrverbote herangezogen." Das geht eigentlich nicht.

[Jean]

Im Norden sieht der ÖPNV auch nicht viel besser als in München.

https://www.youtube.com/watch?v=aJZL7TRo1Y8

Interessant: Kiel hat eine ÖPNV Quote von 10%! Da muss der Staat ansetzen...aber bislang sehe ich überhaupt nichts!

[146225]

Der alltägliche Dauerstau in (Vor-)Städten wie Köln ist absolut kein Problem, aber die böse, rasende Binnenschiffahrt. Damit ist die deutsche Autofahrer-Gemütlichkeit doch wieder hinreichend beruhigt.

[Jean]

Und das soll die Ausstöße der Schiffe reduzieren?

[146225]

So langsam wird es in Stuttgart doch mal ernst.

[146225]

Und anderswo in Europa ist man dann doch schon weiter als gefakte Emissions- und Verbrauchswerte und die Beantragung von Ausnahmegenehmigungen: Madrid - Autofahren ist heilbar.

[Iarn]

Und in Frankreich tobt der Mob, weil Macron das Autofahren teurer machen will.

[146225]

Und in Frankreich tobt der Mob, weil Macron das Autofahren teurer machen will.

Wobei auch im Raum Paris früher oder später regulierend in den Verkehr eingegriffen werden wird. Im Prinzip wäre das Geschrei der Franzosen das, was in Deutschland käme, hätten wir nicht die von der Autolobby gut geschmierte Politik, mal abgesehen davon, dass die Streitlust in Frankreich eine andere ist, was ausdrücklich übrigens jegliche Zustimmung und jegliches Verständnis für Straftaten aller Art ausschließt. Bei uns kann das boulevardeske Zentralorgan des armen, abgezockten deutschen Autofahrers ja schon mal Anti-Fahrverbots-Aufkleber fürs SUV-Heck drucken.

[146225]

Die Jammerlappen der Automobilindustrie heulen wieder lautstark. Hm, warum ist die Branche aktuell denn so "angeschlagen"? Weil die Welt so böse ist oder weil einem die eigenen Versäumnisse auf die Füsse fallen?

[146225]

Hört, hört - sollte sich in Stuttgart nach Jahren des Aussitzens und irgendwie durchlavierens mal wirklich etwas verändern? Das glaubt OB Kuhn doch selber nicht, dass er das umsetzen kann...

[spock5407]

Ok, dem VVS würde es die Einnahmebasis für Investment verbessern, aber überzeugte Autofahrer bringt damit nicht von der Strasse, wenn die sich freikaufen können.

[146225]

Ok, dem VVS würde es die Einnahmebasis für Investment verbessern, aber überzeugte Autofahrer bringt man damit nicht von der Strasse, wenn die sich freikaufen können.

Der VVS als Verbundorganisation hat ja erstmal gar nix davon bzw. kann keine Investitionen tätigen. Das muss für die Regionalzüge übers Land laufen, für die S-Bahn über den Verband Region Stuttgart, bei diversen Nebenbahnen (z.B. Schönbuchbahn, Strohgäugedödel, Wieslauftal) müssen die Zweckverbände auf Kreis- bzw. kommunaler Ebene mitmischen und der "sonstige" Verkehr liegt eh bei der kreisfreien Stadt Stuttgart bzw. den Landkreisen und Gemeinden. Heißt: es muss dort die Botschaft vom Invest ankommen.

Und wenn man schaut, wie lange der VRS schon dran rumbastelt, mit dem 47. Gutachten zu überlegen, ob die Schusterbahn eine alltagstaugliche Tangente zwischen Ludwigsburg und Untertürkheim/Esslingen werden könnte (statt einem mo-fr-Rumpfangebot, dass die S-Bahn Stuttgart bei jeder sich bietenden Gelegenheit zuerst ausfallen lässt), wie unklar die weitere Verwendung der "Panoramabahn"-Trasse (Kopfbahnhof-alter Westbahnhof-Dachswald-Vaihingen) nach irgendwann-IBn vom Kellerbahnhöfle 21 immer noch ist und wie die Stadt Stuttgart als Eigentümerin die SSB AG ausgezehrt hat, dann ist der Glaube an allzu kräftige Investitionen nicht unbedingt ohne Einschränkungen gegeben. Gut, immerhin: kaum 5 Jahre und es gibt (mehr oder weniger) durchgängig 80 m-Bahnsteige an der Tallängslinie der Stadtbahn, man kann also den X1 wieder einmotten und die U1 mit den Traktionen fahren, die sie schon heute bräuchte. Und wenn es ein paar Extraflocken für das jüngst entdeckte neue Lieblingsspielzeug "ETCS für die S-Bahn" bringt, sei es ja auch recht. Genauso muss man sich ja auch Gedanken machen, wie man die höchst sinnvolle VVS-Tarifreform ab April '19 dauerhaft finanziert. Zum Einstieg sorgt zwar das Land mit dafür, dass es weniger (für Leistungen a la DB Regio Württemberg oder die so manches Busbetriebes) unangmessene Freudenhauspreise mehr in der orangen Welt gibt, aber wie wird das, wenn vom Land mal nix mehr kommt?

Man sieht also: die Gemengelage ist höchst bunt gemischt, der Aufgaben gibt es viele, denn ich habe hier noch längst nicht alles aufgezählt, was rund ums feinstaubdreckige und zugestaute Kessele so passieren müsste, damit der überbordende Autoverkehr die Region eines Tages nicht mehr erstickt. Dennoch ist es immer wieder hörenswert, dass tatsächlich mal konkrete Ansätze da sind und hier und da (und da drüben auch noch) ab und zu ein bisschen was passiert. Dass das Autofahren in Stuttgart dafür teurer werden muss, als es heute ist, um mal in Ansätzen den an der Stadt verursachten Schäden gerecht werden zu können, ist eine Binsenweisheit. Und so herum kriegt der geplagte PKW-Lenker, der sich "ja heutzutage überhaupt nicht mehr sicher sein kann!" ob es auch zu seinem Heilixblechle ein paar aufgedeckte Schummeleien und Gerichtsurteile später heißt "Wir müssen leider draußen bleiben!" wenigstens einen Gegenwert für das Geld.

Prinzipiell müsste man vermutlich perspektivisch das Modell noch weiter denken und es zu einer "regionalen" Nahverkehrsabgabe entwickeln, denn falls es nicht nur dazu kommt, dass die Halter älterer Diesel halt trotzig Stuttgart "boykottieren", sondern die Abgabe tatsächlich nennenswert dazu führt, dass "wahlfreie" Automobilisten "um Stuttgart herum" bleiben, dann muss man ein Instrument haben, bevor man in Stuttgart die Zustände tatsächlich ein wenig gebessert hat, aber dafür dann z.B. Böblingen/Sindelfingen, Ludwigsburg, Fellbach/Waiblingen und Esslingen vollends absaufen.

[146225]

Der Scheuers Andi ist schon ein armer Hund: Nachdem die Betrügereien der deutschen Automobilindustrie global bekannt sind, kann er nicht mehr behaupten, dass dank moderner deutscher Technik die saubere Luft in den Städten wie von allein kommen würde. Auch kann er das Thema nicht aussitzen, weil es doch immer wieder Menschen gibt, denen die eigene Gesundheit (und die ihrer Mitmenschen) wichtiger ist wie der Geldbeutel der Automobillobby. Also, was macht er: Genau - einfach mal die geltenden (gesetzlichen) Richtlinien und Grenzwerte hinterfragen, ob denn das überhaupt alles so streng sein muss, immer schön garniert mit Seitenhieben auf "böse Ökos" und mit der Jammerlappen-Moralkeule vom "Schutz deutscher Arbeitsplätze".

Das hat jetzt seine Ministerkollegin Schulze im Bundesumweltministerium dazu gebracht, ihn mal zu fragen, ob er die Gesundheit der Menschen in den belasteten Verdichtungsräumen aus den Augen verloren hat.

Berechtigte Frage, aber der Scheuer kann nix aus den Augen verlieren, so tief steckt er - gut geschmiert, versteht sich - im Allerwertesten der Automobillobby.

[143]

[...]der Automobillobby.

Und die Deutsche Toyo...äh Umwelthilfe ist jetzt genau was?

Oder geht es Dir nur um eine Hexenjagd?

[Autoverbot]

Ich mag den Andy Scheuer, rhetorisch begabt und ein guter Bub!

[146225]

Oder geht es Dir nur um eine Hexenjagd?

Nein, eher darum, dass die "aufs Auto angewiesenen" unter uns mal sich von diesem peinlich-infantilen Popanz seelisch distanzieren können.

[Iarn]

Nein, eher darum, dass die "aufs Auto angewiesenen" unter uns mal sich von diesem peinlich-infantilen Popanz seelisch distanzieren können.

Im Endeffekt sollte doch ein ÖPNV Nutzer mittlerweile über jeden Autofahrer dankbar sein.
Ich wüsste keine deutsche Großstadt, in der es genügend ÖPNV Kapazitäten gebe, wenn alle Autofahrer umsteigen würden. Weder München oder Nürnberg, noch Köln, Düsseldorf oder Stuttgart, noch Frankfurt oder Berlin.

[146225]

Im Endeffekt sollte doch ein ÖPNV Nutzer mittlerweile über jeden Autofahrer dankbar sein.
Ich wüsste keine deutsche Großstadt, in der es genügend ÖPNV Kapazitäten gebe, wenn alle Autofahrer umsteigen würden. Weder München oder Nürnberg, noch Köln, Düsseldorf oder Stuttgart, noch Frankfurt oder Berlin.

Die Folgen eines "weiter so" sind allerdings zu hässlich, um dem uneingeschränkt zustimmen zu können.

[mmouse]

Im Endeffekt sollte doch ein ÖPNV Nutzer mittlerweile über jeden Autofahrer dankbar sein.

Leider bin ich als ÖPNV-Nutzer auch Fußgänger, Radfahrer und Anwohner.

Und da hält sich meine Dankbarkeit gegenüber der steigenden Anzahl von stinkenden, lärmenden Blechhaufen vor der Haustür doch in engen Grenzen :rolleyes:

[Iarn]

Das kann ich durchaus nachvollziehen. Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, wie das funktionieren soll, wenn es bei gleicher Infrastruktur noch mehr Fahrgäste geben sollte.
Ich denke wenn man Leute in Bus und Bahn bringen will, muss man davor die Kapazitäten bereit stellen. Erst beim Auto die Axt anzulegen und sich dann um den Nahverkehr zu kümmern geht nicht.
Man sollte sich erst einen Fallschirm besorgen und dann aus dem Flugzeug springen und nicht umgekehrt, egal ob der Flieger gerade komische Geräusche macht.

[Fichtenmoped]

Der Scheuers Andi ist schon ein armer Hund: Nachdem die Betrügereien der deutschen Automobilindustrie global bekannt sind, kann er nicht mehr behaupten, dass dank moderner deutscher Technik die saubere Luft in den Städten wie von allein kommen würde. Auch kann er das Thema nicht aussitzen, weil es doch immer wieder Menschen gibt, denen die eigene Gesundheit (und die ihrer Mitmenschen) wichtiger ist wie der Geldbeutel der Automobillobby. Also, was macht er: Genau - einfach mal die geltenden (gesetzlichen) Richtlinien und Grenzwerte hinterfragen, ob denn das überhaupt alles so streng sein muss, immer schön garniert mit Seitenhieben auf "böse Ökos" und mit der Jammerlappen-Moralkeule vom "Schutz deutscher Arbeitsplätze".

Das hat jetzt seine Ministerkollegin Schulze im Bundesumweltministerium dazu gebracht, ihn mal zu fragen, ob er die Gesundheit der Menschen in den belasteten Verdichtungsräumen aus den Augen verloren hat.

Berechtigte Frage, aber der Scheuer kann nix aus den Augen verlieren, so tief steckt er - gut geschmiert, versteht sich - im Allerwertesten der Automobillobby.

Vor allem freut man sich, dass es ja 100 Lungenärzte gibt, die sich nicht vor den Karren spannen lassen. Was ist mit den anderen 3.000 Lungenärzten in dem Verband? Abgesehen von anderen Sachen...

https://www.spektrum.de/kolumne/fehlgeleite...dstoffe/1620484

Es wäre in der Tat ein Signal, sofern die Unterzeichner der »Stellungnahme zur Gesundheitsgefährdung für Feinstaub und NOx« tatsächlich Experten dafür wären, in welchem Ausmaß bestimmte Konzentrationen von Luftschadstoffen die Gesundheit der Bevölkerung gefährden. Die Wissenschaft, die sich mit solchen populationsweiten Effekten befasst, ist die Epidemiologie. Doch unter den Grenzwertkritikern findet sich kein einziger, der sich auf diesem Gebiet einen Namen gemacht hätte. Es sind Lungenfachärzte, die sich ausgehend von anekdotischer Evidenz aus ihrer Praxis auf ein Gebiet vorgewagt haben, wo sie keine Fachleute mehr sind.

Aber das interessiert ja nicht, Hauptsache man fühlt sich gut...

[mmouse]

Das kann ich durchaus nachvollziehen. Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, wie das funktionieren soll, wenn es bei gleicher Infrastruktur noch mehr Fahrgäste geben sollte.
Ich denke wenn man Leute in Bus und Bahn bringen will, muss man davor die Kapazitäten bereit stellen. Erst beim Auto die Axt anzulegen und sich dann um den Nahverkehr zu kümmern geht nicht.

Eigentlich völlige Zustimmung.

Nur haben wir aktuell das Problem, dass unsere Volksvertreter die Notwendigkeit zum ÖPNV-Ausbau schon seit 10-20 Jahren ignorieren. Die Dringlichkeit des Ausbaus wird ja selbst heute trotz klar bevorstehender Fahrverbote noch geleugnet bzw. für leider, leider völlig unmöglich erklärt.

Was also tun? Dem Auto weiter einen Freibrief ausstellen, weil man den Ausbau von Bus&Bahn nicht auf die Reihe bekommt? Oder dann vielleicht doch den zweiten Schritt vor dem ersten machen - und durch Verbote beim Autoverkehr den Druck zum ÖPNV-Ausbau deutlich erhöhen?

[mmouse]

Doch unter den Grenzwertkritikern findet sich kein einziger, der sich auf diesem Gebiet einen Namen gemacht hätte. Es sind Lungenfachärzte, die sich ausgehend von anekdotischer Evidenz aus ihrer Praxis auf ein Gebiet vorgewagt haben, wo sie keine Fachleute mehr sind.

Die Geschichte ist ja noch viel abstruser. Die Unterzeichner mögen vielleicht Lungenfachärzte sein, die Autoren dieser "Studie" sind aber zur Hälfte gar keine Ärzte, sondern Diesel-Ingenieure, von denen mindestens einer seit Jahren für Daimler arbeitet:
Co-Autor des Positionspapiers ist Diesel-Entwickler

Das kannste Dir echt nicht ausdenken :ph34r:

[Iarn]

Das kann ich durchaus nachvollziehen. Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, wie das funktionieren soll, wenn es bei gleicher Infrastruktur noch mehr Fahrgäste geben sollte.
Ich denke wenn man Leute in Bus und Bahn bringen will, muss man davor die Kapazitäten bereit stellen. Erst beim Auto die Axt anzulegen und sich dann um den Nahverkehr zu kümmern geht nicht.

Eigentlich völlige Zustimmung.

Nur haben wir aktuell das Problem, dass unsere Volksvertreter die Notwendigkeit zum ÖPNV-Ausbau schon seit 10-20 Jahren ignorieren. Die Dringlichkeit des Ausbaus wird ja selbst heute trotz klar bevorstehender Fahrverbote noch geleugnet bzw. für leider, leider völlig unmöglich erklärt.

Was also tun? Dem Auto weiter einen Freibrief ausstellen, weil man den Ausbau von Bus&Bahn nicht auf die Reihe bekommt? Oder dann vielleicht doch den zweiten Schritt vor dem ersten machen - und durch Verbote beim Autoverkehr den Druck zum ÖPNV-Ausbau deutlich erhöhen?

Und wie soll das mit dem Druck gehen?
Selbst wenn Leute demnächst vom übervollen Bahnsteig vor die U-Bahn fallen, was ich inzwischen leider zumindest in München nicht mehr ausschließen kann, was dann?
Selbst wenn da ein Aktionismus einsetzt, werden die U-Bahnen trotzdem nicht vor 2035 fertig. Klar kann man mit Bussen und Trambahnen auch bisschen was raus holen aber halt keine 200 000 Fahrgäste am Tag in einer Relation.

[146225]

Andi war bei seinen Freunden spielen. :wacko:

[146225]

Scheuer pfeift also auf die Gesundheit der Deutschen, und die willigen Hilfstruppen aus der CDU - z.B. der baden-württembergische Innenminister Strobl, der damit ja dem Koalitionspartner in der Landesregierung einen widerlichen Affront bereitet - heulen mit im Chor; "Die Grenzwerte sind böse, die Grenzwerte sind falsch". Superheld Scheuer geht es um nichts weniger als "die Sicherung der Mobilität" - als ob Mobilität nur ausschließlich mit Verbrennungsantrieben bekannter Bauart geschehen könnte. Die Gesundheit der Menschen, gerade in den belasteten Verdichtungsräumen, ist ja sowieso nachrangig, Hauptsache die Lobby ist befriedigt.

Das ist nicht nur gesundheits- und umweltpolitisch falsch, es ist auch wirtschaftspolitisch bedenklich: Wenn Deutschland auf Dauer als technologisch starke Nation im Fahrzeugbau überleben will, sollte es die Bundesregierung nicht auch noch fördern, dass die diversen bekannten Herstellerkonzerne sich der Weiterentwicklung ihrer Technologien scheinbar so unsinnig verweigern. Ein zukunftsfähiger Ansatz, den eine Bundesregierung unterstützen könnte, wäre eher: "Wir haben im Status quo ein Problem, lasst uns technische Lösungen finden." Gelänge es, hier Spitzentechnologie "made in Germany" zu etablieren, die Grenzenwerte nicht bloß mit Schummeln und Tricksen einhält, sondern ganz real unterschreitet, wäre das mit Sicherheit verkaufsfördernd, und würde den Wirtschaftsstandort mit der immer wieder zitierten "Verantwortung für die Arbeitsplätze" stärken. Gefährlich ist das aktuelle Spiel mit dem Feuer, dass auf der Annahme basiert, dass es schon niemand anders gelingen wird, hier technologisch den großen Wurf zu landen - aber was, wenn doch?

Schön ist, dass die EU gar nicht daran denkt, hinsichtlich der Grenzwerte die Ansichten des Andi Scheuer zu teilen. Verantwortung für Europa ist eben doch mehr wie die Sorge, dass der Schmiergeldfluss von der Automobil-Lobby versiegen könnte.