[M] Architektur und Stadtentwicklung

[Oliver-BergamLaim]

Der Gasteig ist doch nun wirklich in München eine einmalig tolle Sache, wo für alle Bevölkerungs- und Altersschichten was geboten ist. Die Stadtbibliothek alleine und die separate, riesige Kinder- und Jugendbibliothek sind doch gerade der Zugang zu Wissen, Information, Bildung und Unterhaltung gerade für einkommensschwache Kinder, Familien und Erwachsene jeden Alters und jeder Interessenslage! Und das ohne Verzehrzwang oder ähnliches. Es gibt da wirklich auch Bücher, Zeitschriften und Medien zu jedem Thema, teilweise auch Fachliteratur zu wirklich sehr speziellen Themen. Und die Stadt München lässt sich die Stadtbücherei auch wirklich was kosten. Die Titelauswahl ist umfangreich und genial bei wirklich niedrigsten Preisen für Ausweise und andere Services.

Ich finde es gut, dass da saniert wird, um künftig ein schöneres Ambiente für diesen tollen Wissenstempel zu bieten.

Über die "feinen" Künste wie Theater, Oper und klassische Konzerte kann man sich vielleicht streiten - die werden natürlich in München schon sehr stark und tendenziell über-gefördert, während Subkultur, Street Art und unbekannte Künstler/Bands in München natürlich einen schwierigen Stand und wenig Raum haben. Das hängt aber auch mit der gesamten Stadtentwicklung und Mentalität hier zusammen, nicht nur mit der Politik.

Trotzdem empfinde ich die pauschale Kritik am Gasteig, oder die Aussage dass dort für einkommensschwache Menschen nichts geboten sei, selbst als häufiger München-Kritiker als ungerecht für das, was die Stadt dort tut und investiert.

[Lazarus]

In dem Fall schließe ich mich der Meinung von Oliver zu 100% an. Für mich stellt sich hier nur die Frage, kann man den bestehenden Komplex noch wirtschaftlich sanieren oder baut man das Ding eher neu, weil es billiger ist.

[Metropolenbahner]

In dem Fall schließe ich mich der Meinung von Oliver zu 100% an. Für mich stellt sich hier nur die Frage, kann man den bestehenden Komplex noch wirtschaftlich sanieren oder baut man das Ding eher neu, weil es billiger ist.

Nach den Erfahrungen mit BER (mittlerweile weiss man, dass ein Abriss des "fertigen Rohbaus" ~2012 billiger gekommen wäre - würde ich sagen alles weg.

@Oliver-BergamLaim:
Jojo, an die Bücherei will - denke ich mal - keiner ran. Würde jetzt z.B. vorschlagen den Klassiksaal zu lassen (gibt dann ja eh einen 1km weiter östlich) und dafür kleinere Sääle / Übungsräume für Bands u.ä. vorzusehen plus die Bücherei vergrößern.

[Cloakmaster]

Naja, der BER war von Anfang an murksig geplant, und wurde dann durchaus auch zum Teil aus politischen Gründen immer weiter verschlimmbessert. Der Gasteig dagegen funktioniert an sich hervorragend, ist aber eben in die Jahre gekommen. Man hat also zumindest eine solide Basis, auf der man aufbauen kann. Trotzdem ist Umbau im Bestand fast immer teurer, als komplett Abriß und Neubau.

Die Umbaupläne sehen auch jede Menge mehr Platz vor: Mehr Proben- und Übungsräume, Mehr Platz für die Stadtbililothek, Mehr Platz für die Musikhochschule, die kleinerern Säale sollen mehr Zuschauer fassen können, insgesamt soll die "Geschossfläche" wohl um gute 20% zunehmen, indem zB die Lieferzufahrt komplett überbaut wird, was nebenbei den Anwohnern als zusätzlicher Lärmschutz zu Gute kommt.

[Iarn]

Süddeutsche zum Thema Hochhausbau in München
Es gibt zwar Unternehmen, die höher bauen wollen, aber sich aufgrund politischer Unsicherheit nicht trauen wie nun Knorr Bremse die jetzt auf 98m zurück gegangen ist.
Ich frage mich, warum der Stadtrat nicht endlich mal den eh von der Bindewirkung abgelaufenen Bürgerentscheid formal außer Kraft setzt. Hat da keiner einen Arsch in der Hose?

[Wildwechsel]

Wozu? Damit es unmittelbar drauf einen gleichlautenden neuen Bürgerentscheid gibt? Zwischen 4-geschossig und 99m gibt es weitaus genügend nutzbares und sinnvolles Höhenentwicklungspotential.

[Lazarus]

Wozu? Damit es unmittelbar drauf einen gleichlautenden neuen Bürgerentscheid gibt? Zwischen 4-geschossig und 99m gibt es weitaus genügend nutzbares und sinnvolles Höhenentwicklungspotential.

Ich glaube nicht, das ein neuer Bürgerentscheid nochmals erfolgreich wäre. Weil inzwischen hat sich gerade am Wohnungsmarkt die Situation dramatisch verschärft, das man froh sein muss um jeden Investor, der heute Häuser baut, die mehr als 4 Stockwerke haben.

[Metropolenbahner]

Süddeutsche zum Thema Hochhausbau in München
Es gibt zwar Unternehmen, die höher bauen wollen, aber sich aufgrund politischer Unsicherheit nicht trauen wie nun Knorr Bremse die jetzt auf 98m zurück gegangen ist.
Ich frage mich, warum der Stadtrat nicht endlich mal den eh von der Bindewirkung abgelaufenen Bürgerentscheid formal außer Kraft setzt. Hat da keiner einen Arsch in der Hose?

Naja, also da bräuchte es doch nur den Arsch bei den Bauherren. Es steht doch im Artikel, dass die Begrenzung nur 1 Jahr rechtlich bindend war. Das Jahr ist vorbei, also wieso traut sich keiner? Bei nur 10-15% Aufschlag (110-115m statt 100m) braucht man doch noch keine Angst vor wildgewordenen BIs zu haben.

[Hot Doc]

Was mich wieder und wieder schockt, ist die Tatsache, dass da immer von der Höhe die Rede ist und nicht von der Qualität der Gebäude. Schon zum Bürgerentscheid haben viele nur deshalb für die Grrenze gestimmt, damit die geplanten Schreckensbauten wenigsten nicht ganz so dominierend wirken.
Mir ist doch sch....egal, ob das Ding 99, 115 oder 150 Meter hoch ist. Es muss halt architektonisch was hermachen.
Wenn dann allerdings der CSU-Stadtrat das Uptown oder das höhere der Highlight Gebäude (sicher kein architektonisches Highlight) als gute Beispiele anführt, dann wäre ich der erste, der einem neuen Bescheid zustimmen würde. So selten langweilige und hässliche Gebäude möchte eben kaum einer in seiner Nähe haben. Dagegen kann ich mir architektonisch ansprechendes durchaus auch in höher vorstellen.

Dass die Debatte dabei immer so am eigentlichen Thema vorbeigeht, geht mir auf den Senkel.

[Iarn]

Ich glaube nicht, dass ein neuer Bürgerentscheid durchkommen würde.

Ich wünschte mir der Bürger hätte soweit dazu gelernt, dass Abwesenheit bei Volksentscheiden dazu führt, dass eine kleine radikale Minderheit gewinnt, aber der Wunsch ist wohl vermessen.

Einem erneuten Bürgerentscheid fehlt schlicht die Gallionsfigur, die der alte mit dem Alt OB Kronawitter hatte. Wer soll den anführen ? Petra Lejeune oder Hans Oberfranz? Habe jetzt mal mit der selbsternannten E-gärten Schützerin und einem der Anführer von Heimatboden mal zwei Personen des "Bewahrer" Lagers herausgegriffen.

[Iarn]

Was mich wieder und wieder schockt, ist die Tatsache, dass da immer von der Höhe die Rede ist und nicht von der Qualität der Gebäude. Schon zum Bürgerentscheid haben viele nur deshalb für die Grrenze gestimmt, damit die geplanten Schreckensbauten wenigsten nicht ganz so dominierend wirken.
Mir ist doch sch....egal, ob das Ding 99, 115 oder 150 Meter hoch ist. Es muss halt architektonisch was hermachen.
Wenn dann allerdings der CSU-Stadtrat das Uptown oder das höhere der Highlight Gebäude (sicher kein architektonisches Highlight) als gute Beispiele anführt, dann wäre ich der erste, der einem neuen Bescheid zustimmen würde. So selten langweilige und hässliche Gebäude möchte eben kaum einer in seiner Nähe haben. Dagegen kann ich mir architektonisch ansprechendes durchaus auch in höher vorstellen.

Dass die Debatte dabei immer so am eigentlichen Thema vorbeigeht, geht mir auf den Senkel.

Die Qualität von Architektur liegt nun mal wortwörtlich im Auge des Betrachters und ist schlecht in Regeln zu gießen. Dann müsste man im Einzelfall über jeden Architekten Entwurf abstimmen.

Und wer aus Ablehnung für einen Architekten Vorschlag für einen Bürgenentscheid stimmt, der eine generelle Höhengrenze vorsieht, dem fehlt meiner Meinung nach und das muss ich mal ganz klar sagen, das Abstraktionsvermögen zwischen zwei verschiedenen Begriffen zu differenzieren.

PS das ist wie für ein innerstädtisches Tempo 30 zu stimmen, weil Herr Müller von neben an nicht Auto fahren kann

[Balduin]

Zur Qualität fällt mir nur ein, dass bei richtigen Hochhäusern (egal ob jetzt 50m oder 250m) zumindest noch immer was halbwegs originelles, individuelles gemacht wird. Und das ist mittlerweile schon etwas. Weil in der Klasse der 4-6-stöckigen Häuser (egal ob Wohn-, Hotel oder Geschäftsgebäude) werden seit 20 Jahren in allen deutschen Städten immer nur ein- und dieselben gleichförmigen, weißen Standardklötze hingeschissen... In der Hinsicht wird das Land langsman wirklich zu einer DDR 2.0 verunstaltet :ph34r:

[Hot Doc]

Die Qualität von Architektur liegt nun mal wortwörtlich im Auge des Betrachters und ist schlecht in Regeln zu gießen. Dann müsste man im Einzelfall über jeden Architekten Entwurf abstimmen.

Qualität bedeutet für mich nicht, dass es jedem Gefallen muss. Qualität bedeutet, dass etwas hinter dem Entwurf steckt und der sich irgendwie mit der Umgebung, der Nutzung und der Gesellschaftlichen Entwicklung auseinandersetzt.
Mit einem gut besetztem Gremium kann man da durchaus einen gewissen Maßstab für architektonische Qualität ansetzen. (Nicht umsonst wird bei dem Blick auf die letzten Architekturwettbewerbe die Besetzung dieser Jurys kritisiert.)

Und wer aus Ablehnung für einen Architekten Vorschlag für einen Bürgenentscheid stimmt, der eine generelle Höhengrenze vorsieht, dem fehlt meiner Meinung nach und das muss ich mal ganz klar sagen, das Abstraktionsvermögen zwischen zwei verschiedenen Begriffen zu differenzieren.

PS das ist wie für ein innerstädtisches Tempo 30 zu stimmen, weil Herr Müller von neben an nicht Auto fahren kann

Für mich ist das ein ziemlich logischer Schluss. Es kommt hier auf die Alternativen an: Wenn ich mir sicher bin, dass Herr Müller früher oder später eines meiner Kinder zu Muß fährt und ich alle anderen Möglichkeiten (Polizei, Gespräch,....) erfolglos ausprobiert habe, dann wird das zwar eine übertriebene, aber aus meiner Sicht die einzige Lösung sein und ich würde dann immer für so ein Limit stimmen. Und nebenbei gehe ich natürlich davon aus, dass es noch mehr Müllers gibt und geben wird.

Zum Hochhaus: wer damals schon die Schnauze von einigen abgrundtief langweiligen Hochhausbauten voll hatte und nun den nächsten öden Vierkantbolzen vor Augen hatte, den kann ich sehr gut verstehen, dass der am Ende das Kreuz da mach, wo der Quatsch nicht gebaut wird und die weiteren Konsequenzen (vor allem bei einer rechtlichen Bindung für nur 1 Jahr) als nicht so dramatisch erachtet.

[Lazarus]

Naja, was uns in den nächsten Jahren erwartet, dazu muss man sich ja nur mal das ansehen, was man im Herzen von München für den Neubau vom Königshof plant.... :ph34r: :ph34r:

[Hot Doc]

Naja, was uns in den nächsten Jahren erwartet, dazu muss man sich ja nur mal das ansehen, was man im Herzen von München für den Neubau vom Königshof plant.... :ph34r: :ph34r:

Ich kenne den Entwurf und er gefällt mir beim genaueren Hinsehen dann doch besser, als ich zunächst zugeben wollte. Was man ihm aber sicher nicht nachsagen kann ist, dass er langweilig wäre.

[143]

Zwar weitaus besser als der bestehende Bau. Aber es wäre mE schöner die historische Bebauung zu rekonstruieren.
Dasselbe gilt für den Marienhof. Warum nicht wie in Frankfurt die historische Altstadt (zT) wiederherstellen und etwas charakteristisches schaffen?

[Lazarus]

Zwar weitaus besser als der bestehende Bau. Aber es wäre mE schöner die historische Bebauung zu rekonstruieren.
Dasselbe gilt für den Marienhof. Warum nicht wie in Frankfurt die historische Altstadt (zT) wiederherstellen und etwas charakteristisches schaffen?

Marienhof ist eh erstmal Dauerbaustelle für die nächsten 10 Jahre.

[143]

Marienhof ist eh erstmal Dauerbaustelle für die nächsten 10 Jahre.

Das ist logisch. Aber für eine etwaige Rekonstruktion bräuchte man wahrscheinlich ohnehin die 10 Jahre.

[Luckner]

Dasselbe gilt für den Marienhof. Warum nicht wie in Frankfurt die historische Altstadt (zT) wiederherstellen und etwas charakteristisches schaffen?

Weil München im Gegensatz zu Frankfurt seine Altstadt in den Grundstrukturen behalten hat. Der Marienhof ist ein herrlicher Grünfleck inmitten dieser Altstadt, den man nicht aufgeben sollte.

[Lazarus]

Weil München im Gegensatz zu Frankfurt seine Altstadt in den Grundstrukturen behalten hat. Der Marienhof ist ein herrlicher Grünfleck inmitten dieser Altstadt, den man nicht aufgeben sollte.

Altstadt in München wo?

[Jean]

Altstadt in München wo?

Wüsste ich auch zu gerne... Außer einzelne historische Gebäude sehe ich nicht viel...

[143]

Da es sich da um eine städtische Fläche handelt bestünde ja zudem die Möglichkeit die etwaig wiederherzustellenden Gebäude in städtischem Besitz zu halten und entsprechend Einfluss zu nehmen auf Bewohner und Nutzer.
Wäre doch ganz nett in den paar verwinkelten Gässchen die es da mal gab inhabergeführte Cafés, Kneipen oder kleine Läden zu etablieren. Das ist etwas, was ich in München gegenüber kleineren Städten vermisse. Bei den Ladenmieten in München können sich eigentlich nur noch große Konzerne was in der Innenstadt leisten. Dieselben Läden wie überall sonst eben auch. Erkennt man auch schön daran, daß es keine "Büdchen" in München gibt wie zB in Köln.

[Lazarus]

Bei den Ladenmieten in München können sich eigentlich nur noch große Konzerne was in der Innenstadt leisten. Dieselben Läden wie überall sonst eben auch. Erkennt man auch schön daran, daß es keine "Büdchen" in München gibt wie zB in Köln.

Stimmt so nicht. Weil mit H&M wird bald der erste Konzern in der Kaufingerstrasse seine Filliale dichtmachen. Weil man die Mieten nicht mehr refinanzieren kann laut eigener Aussage.

[bestia_negra]

@Iarn: Ich bin ja hier durchaus oft der gleichen Meinung wie du. Welche Probleme du aber mit der Höhenbegrenzung siehst kann ich nicht wirklich nachvollziehen.


Solange in München großteils 4-6 Stockwerke gebaut werden ist auch mit der 100m Begrenzung noch wortwörtlich viel Luft nach oben.


Beispiel Freiham. Zitat aus dem Flyer der LH München:

Drei höhere Gebäude mit 16, 14 und neun Geschossen markieren hier den neuen Stadteingang nach München.

Heißt übersetzt: Der Rest des komplett neuen Stadtteils wird mal wieder nur 4-6 Stockwerke hoch.

Hier hätte man mal eben die Bebauung in der gesamten Fläche verdoppeln können, wäre immer noch weit von den 100m weg und hätte somit nicht Wohnungen für 25'000 sondern für 50'000 Einwohner bauen können.

Dann würde sich auch die U-Bahn lohnen (die man dann idealerweise zumindest auf dem Gebiet der Neubauten in offener Bauweise und somit etwas billiger hätte bauen können).

[Lazarus]

Wenn die meisten Wohngebäude überhaupt 4 Stockwerke hoch werden. Ich bezweifele das, wenn ich mir die Anzahl der Häuser ansehe, die gebaut werden sollen. Da wird bei den meisten bei 3 Schluss sein.

[Iarn]

Weil München im Gegensatz zu Frankfurt seine Altstadt in den Grundstrukturen behalten hat. Der Marienhof ist ein herrlicher Grünfleck inmitten dieser Altstadt, den man nicht aufgeben sollte.

Der Marienhof ist eine Bombenlücke des zweiten Weltkrieges und eine ziemlich uninspirierte Wiese. Von mir aus kann man den unbebaut lassen aber dann als Park mit Brunnen oder so aber nicht als übergroßes Hundeklo.

[Iarn]

@Iarn: Ich bin ja hier durchaus oft der gleichen Meinung wie du. Welche Probleme du aber mit der Höhenbegrenzung siehst kann ich nicht wirklich nachvollziehen.

Die Höhenbegrenzung sehe ich nicht als Problem für die Versorgung mit Wohnraum.
Das Problem mit der Höhenbegrenzung ist èrsten der offensichtliche Triumpf der gegen alles Fraktion, aber auch der Architektur.
Hochhäuser sehen nach meinem und dem Empfinden vieler anderer einfach besser aus wenn sie hoch und schlank sind. Wenn man sie kürzt, sieht das oft unvorteilhaft aus.

[Balduin]

Die neue Frankfurter Altstadt gilt bei wichtigen Teilen der Architekten- und Journalistenzunft quasi als AfD-Bauten... Weil wie wir zum Bauhausjubiläum wieder erfahren, jedes Haus das nicht nur aus rechten Winkeln besteht ist rechtsverseucht :ph34r:

Etwas polemisch, aber leider ein gutes Beispiel wie die (politische) Kultur in diesem Land momentan (falsch) läuft - aber genau mit solchem Unsinn baut die irrationale Linke gerade die Rechte auf

[Balduin]

Hier hätte man mal eben die Bebauung in der gesamten Fläche verdoppeln können, wäre immer noch weit von den 100m weg und hätte somit nicht Wohnungen für 25'000 sondern für 50'000 Einwohner bauen können.

Dann würde sich auch die U-Bahn lohnen (die man dann idealerweise zumindest auf dem Gebiet der Neubauten in offener Bauweise und somit etwas billiger hätte bauen können).

Bei höheren Bauten muss man aber bislang überproportional mehr Abstand halten, was die Anzahl der Bewohner wieder runterdrückt. Also die momentan übliche 4-5 stöckige Mietskasernen-Klotzbauweise ist das Optimum, wie man am meisten Bewohner pro Fläche einpferchen kann :ph34r:

Wobei höher und mehr auseinander bauen ökologisch besser wäre bzgl. Flächenversiegelung und mehr Grün

[Valentin]

Süddeutsche zum Thema Hochhausbau in München
Es gibt zwar Unternehmen, die höher bauen wollen, aber sich aufgrund politischer Unsicherheit nicht trauen wie nun Knorr Bremse die jetzt auf 98m zurück gegangen ist.
Ich frage mich, warum der Stadtrat nicht endlich mal den eh von der Bindewirkung abgelaufenen Bürgerentscheid formal außer Kraft setzt. Hat da keiner einen Arsch in der Hose?

Knorr-Bremse ist nur der Alteigentümer der Grundstücke. Der Börsengang fand natürlich ohne den Grundbesitz statt. Dieser blieb wie bei der Süddeutschen Zeitung damals beim Alteigentümer. Aber KB will doch alles ins günstigere China auslagern...

Es plant hier der Grundstücksentwickler Opes Immobilien.