Auslastung/Kostendeckung bei Fernstrecken

Chrily · Beitrag von **Chrily** » 02 Jan 2005, 16:54

Also in letzter Zeit waren die Züge mit denen ich gefahren bin eigentlich immer voll, d.h. es gab keinen freien Sitzplatz mehr und z.T. mussten die Leute stehen. Nun meine Frage: Wie sieht es bei der Bahn mit der Auslastung von Fernstrecken aus? Speziell jetzt IC/ICE-Strecken??Ich bin der Meinung, dass die Bahn da doch irgendwie auch mal Gewinn machen muss, wenn die Züge immer so gut gefüllt sind. Arbeitet die Bahn den Kostendeckend auf einigen Fernstrecken??

Wittekind · Beitrag von **Wittekind** » 02 Jan 2005, 18:40

Das würde mich auch brennend interessieren. Aber man kann sich wohl denken, daß nicht nur die Züge gut gefüllt sein müssen, sondern auch die Strecke mit Zügen ausgelastet. Und da sieht es schlecht aus: Auf der NBS Frankfurt-Köln fahren lediglich 3-4 ICE pro Richtung und Stunde. Zum Vergleich: Auf der Strecke Paris-Lyon fahren pro Richtung und Stunde ca. 10 TGVs, in Japan zwischen Tokio und Osaka fahren die Züge im 4-Minuten-Abstand.

Die Trennung von schnellem Personenfernverkehr und langsamen Güterverkehr mag der Erzielung von kürzeren Fahrzeiten dienlich sein, aus wirtschaftlicher Sicht ist sie ein Fehler. Statt einer einzigen gut ausgelasteten Strecke müssen nun zwei parallel verlaufende schlechter ausgelastete Strecken unterhalten werden.

Chrily · Beitrag von **Chrily** » 02 Jan 2005, 18:48

Naja aber Paris ist auch um einiges größer als jetzt Frankfurt oder Köln und somit ist dort auch das Reiseaufkommen geringer.(Also Köln-Frankfurt)

Wittekind · Beitrag von **Wittekind** » 02 Jan 2005, 18:55

Chrily @ 2 Jan 2005, 18:48 hat geschrieben: Naja aber Paris ist auch um einiges größer als jetzt Frankfurt oder Köln und somit ist dort auch das Reiseaufkommen geringer.(Also Köln-Frankfurt)

Der Ballungsraum Köln/Ruhrgebiet hat ca. 10 Millionen Einwohner, ebenso viele wie Paris. Der Ballungsraum Rhein-Main hat mehr Einwohner als Lyon.

Aber es kann schon gut sein, daß die Verkehrsströme in Deutschland im Gegensatz zu Frankreich für einen kostendeckenden Hochgeschwindigkeitsverkehr nicht geeignet sind. Umso schlimmer für die Profitabilität der Fernstrecken.

reveal · Beitrag von **reveal** » 02 Jan 2005, 19:10

Das Problem sind auch die Preise: Ich bin letztens mit dem Auto nach Köln gefahren, war um einiges günstiger als mit dem ICE. Besonders, wenn man mit mehr als 2 Personen reist. Das ganze hat auch nur 20 Minuten länger gebraucht als mit dem ICE.
Übrigens, es gibt auch ICE auf der SFS, die sind gar nicht ausgelastet. Man schaue sich mal die Kurzpendel FF-KK an...

luc · Beitrag von **luc** » 14 Mai 2005, 08:44

Wittekind @ 2 Jan 2005, 19:40 hat geschrieben:Auf der Strecke Paris-Lyon fahren pro Richtung und Stunde ca. 10 TGVs, in Japan zwischen Tokio und Osaka fahren die Züge im 4-Minuten-Abstand.

Und wie oft fahren Züge auf den Streckenabschnitten Calais-Lille oder Avignon-Marseille bzw. Avignon-Nîmes? Hab zwar keinen Überblick (der ist bei den Fahrplänen der SNCF auch sehr schwer zu bekommen), aber mehr als durchschnittlich 2 pro Stunde und Richtung sind es nicht.
Persönlich kenne ich ein paar meist schlecht ausgelastete Linien. Öfters sehe ich auf diesen Linien total leere Züge:
(München-)Stuttgart-Karlsruhe-Strasbourg:
zwischen Stuttgart und Karlsruhe zeitgleich fast gleich schneller IRE, wird also nur von Pendlern, Geschäftsreisenden und extrem süchtigen Rauchern benutzt. Zwischen Karlsruhe und Strasbourg ist der Bedarf einfach nicht so hoch, auch wenn ich persönlich die Linie sehr begrüße. Aufwendig an der Linie ist auch der Lokwechsel in Karlsruhe (101 bzw. 120 auf 181.2). Leider fahren die Züge auch nicht im 2-Stundentakt nach München durch, denn 3 Stunden sind eine sehr gute Fahrzeit von KA nach M.
(Nürnberg-)Stuttgart-Karlsruhe
Eine Stunde später fährt der oben erwähnte IRE, gleich schnell und gleiche Halte (außer KA-Durlach), Hat halt nur etwas mehr Komfort als die alten Interregio-Wagen in den IREs.

Wittekind · Beitrag von **Wittekind** » 14 Mai 2005, 10:43

luc @ 14 May 2005, 08:44 hat geschrieben: Und wie oft fahren Züge auf den Streckenabschnitten Calais-Lille oder Avignon-Marseille bzw. Avignon-Nîmes? Hab zwar keinen Überblick (der ist bei den Fahrplänen der SNCF auch sehr schwer zu bekommen), aber mehr als durchschnittlich 2 pro Stunde und Richtung sind es nicht.

Es sind es doch mehr. Auf Calais-Lille kommen zu den Eurostars London-Paris und London-Brüssel kommen noch die TGVs Paris-(Calais/Boulogne/Dunkerque) dazu und außerdem gibt es noch schnelle Regionalzüge zwischen der Küste und Lille, die die LGV benutzen.

Auf Avignon-Marseille fahren ja schon zwei Züge pro Stunde Paris-Marseille. Dazu kommen dann noch mindestens die Züge zwischen Marseille und Nimes.

Der Abschnitt Avignon-Nimes ist ja nur ganz kurz. Wenn die NBS Languedoc-Roussillon fertig ist, wird es auch da mehr Verkehr geben.

luc · Beitrag von **luc** » 14 Mai 2005, 11:04

Wittekind @ 14 May 2005, 10:43 hat geschrieben:Auf Avignon-Marseille fahren ja schon zwei Züge pro Stunde Paris-Marseille. Dazu kommen dann noch mindestens die Züge zwischen Marseille und Nimes.

Ähem, es fährt ein TGV pro Stunde Paris-Lyon, häufig verdichtet zum Halbstundentakt. Nach Marseille fahren garantiert nicht soviele Züge. Und die paar TGV von Nîmes nach Marseille kannste eh vergessen.

Wittekind @ 14 May 2005, 10:43 hat geschrieben:Auf Calais-Lille kommen zu den Eurostars London-Paris und London-Brüssel kommen noch die TGVs Paris-(Calais/Boulogne/Dunkerque) dazu und außerdem gibt es noch schnelle Regionalzüge zwischen der Küste und Lille, die die LGV benutzen.

Es sind ganz wenige TGV`s täglich zwischen Paris und Dunkerque. Regionalzüge gibt es auf maximal 10 zwischen Lille und Dunkerque bzw. Boulogne.
Wenn einen die Fahrpläne interessieren:
http://www.ter-sncf.com/images/8%20Lille%2...e_tcm9-4534.pdf
http://www.ter-sncf.com/images/2119_DEPL_D...E_tcm9-6053.pdf
http://www.ter-sncf.com/images/2119_DEPL_C...E_tcm9-6054.pdf

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 14 Mai 2005, 11:16

reveal @ 2 Jan 2005, 20:10 hat geschrieben: Das Problem sind auch die Preise: Ich bin letztens mit dem Auto nach Köln gefahren, war um einiges günstiger als mit dem ICE. Besonders, wenn man mit mehr als 2 Personen reist. Das ganze hat auch nur 20 Minuten länger gebraucht als mit dem ICE.

Dem kann ich zustimmen. Würde ich nicht Freifahrten haben, wäre ich bis heute noch nicht mit reich&teuer gefahren. :rolleyes: <_<

Wittekind · Beitrag von **Wittekind** » 14 Mai 2005, 12:58

@luc

Du hast recht, ich hab's mir nochmal angeguckt: Ein Stundentakt, zeitweise verdichtet zum Halbstundentakt. Ich dachte, es sei andersrum, weil ich mir anscheinend eine falsche Tageszeit ausgesucht habe.

AndreasZ · Beitrag von **AndreasZ** » 14 Mai 2005, 14:11

Ich bin der Meinung, dass die Bahn da doch irgendwie auch mal Gewinn machen muss, wenn die Züge immer so gut gefüllt sind. Arbeitet die Bahn den Kostendeckend auf einigen Fernstrecken??

Angeblich arbeitet nicht mal die S-Bahn in München arbeitet bei 80 oder 90 % Auslastung über den Tag verteilt kostendeckend. Wenn man kostendeckend fahren wollte, müsste man die Preise wohl etwa verdoppeln. Im Fernverkehr sieht's noch schlimmer aus. Weil die "Reich & Teuer" ihr Geld selber verdienen müssen und nicht jede Fahrkarte subventioniert wird wie die S-Bahn, kostet's bei denen eben mehr oder man fährt bestimmte Strecken einfach nicht mehr!

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 14 Mai 2005, 14:14

AndreasZ @ 14 May 2005, 14:11 hat geschrieben: Angeblich arbeitet nicht mal die S-Bahn in München arbeitet bei 80 oder 90 % Auslastung über den Tag verteilt kostendeckend. Wenn man kostendeckend fahren wollte, müsste man die Preise wohl etwa verdoppeln. Im Fernverkehr sieht's noch schlimmer aus. Weil die "Reich & Teuer" ihr Geld selber verdienen müssen und nicht jede Fahrkarte subventioniert wird wie die S-Bahn, kostet's bei denen eben mehr oder man fährt bestimmte Strecken einfach nicht mehr!

Also ich kann zumindest sagen, daß die S-Bahn München nicht nur kostendeckend fährt, sondern sogar schwarze Zahlen schreibt (wohl eines der wenigen Subunternehmen innerhalb der DB, das ein + in der Bilanz hat). Natürlich hängt das von Faktoren ab; Zahlungen durch die BEG, Fahrgeldeinnahmen, usw. Daß der Fernverkehr das Sorgenkind Nummer 1 innerhalb des DB Konzerts ist, ist bekannt (wurde hier im Forum auch schon desöfteren erwähnt) und darum wundere ich mich, daß hier darüber spekuliert wird? :wacko: :blink: Seis drum, bei den Preisen würde ich auch nicht reisen. :ph34r:

AndreasZ · Beitrag von **AndreasZ** » 14 Mai 2005, 14:39

Zahlungen durch die BEG, Fahrgeldeinnahmen, usw.

Eben! Die S-Bahn und Regio haben dieses Plus nur, weil der Staat zuzahlt.
Beim Fernverkehr zahlt der Staat so viel ich weiß nix; zumindest nichts vergleichbares.
Und weil eh der Staat zuzahlen muss, damit's läuft, bin ich für eine "Bundesbahn". Dann verschwindet das geld nämlich nur bei den Beratern im Verkehrsministerum und nicht zusätzlich noch bei Managern der Bahn. Manager sind nämlich die Leute, die einem auf der eigenen Uhr sagen, wie spät es ist und die für dieses tolle Leistung 'nen Haufen Geld nehmen! Und wenn man will, dass das System Bahn funktioniert, darf man es nicht dem bedingungslosen Kapitalismus zum Fraß vorwerfen, sonst geht's der Bahn bald, wie den Kolegen in den USA! Da ist nicht mehr viel übrig!

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 14 Mai 2005, 14:42

So siehts aus. Das gesamte Straßennetz ist ja auch in den Händen des Staates - und das mit gutem Grund. Würde man für den Individualverkehr die gleichen Rahmenbedingungen schaffen wie für die Bahn, gäbe es keine so luxuriös ausgebauten Autobahnen. Die wären dann höchstens zweispurig, ohne Standstreifen und mit vielen Fahrbahnschäden (gleiches gilt für Bundes- und Staatsstraßen). Was Privatisierung noch alles bringt, sieht man ja in England. Es müssen immer erst Menschen sterben und große Unfälle passieren, um die Leute wachzurütteln.

AndreasZ · Beitrag von **AndreasZ** » 14 Mai 2005, 15:04

Das gesamte Straßennetz ist ja auch in den Händen des Staates

Nicht mehr lange! Die A8 zwischen Augsburg und Stuttgart soll von privaten Investoren umgebaut werden.
Anmerkung von mir: An dieser Autobahn ist seit der Zeit, als mein Vater da von 25 Jahren unterwegs war, nicht viel gemacht worden! Löcher in der zweispurigen Straße und einen Standstreifen gibt's auf vielen Abschnitten auch nicht. Der Straßenverlauf an der schwäbischen Alp ist ja ziemlich abenteuerlich: Da wird die Autobahn mal geteilt, also die eine Richtung auf der einen Seite vom Berg, die andere auf der anderen Seite. Da ist teilweise richtig 'ne Steigung drin, da fährt man stellenweise im 1. Gang hinter den Lkws her, bzw. darf wegen der Kurven nicht schneller als 100 fahren und wenn man da 'ne Panne hat, steht man mitten auf der Fahrbahn, denn da ist links der Berg und rechts 'ne Mauer und ein Abgund bzw. wieder ein Berg... Ich als Nostagiger finde die Strecke zwar schön, aber würde ich mich als Staat auch scheuen, diesen Abschnitt zu sanieren...

FloSch · Beitrag von **FloSch** » 14 Mai 2005, 15:24

stark :offtopic:

AndreasZ @ 14 May 2005, 15:04 hat geschrieben:Der Straßenverlauf an der schwäbischen Alp ist ja ziemlich abenteuerlich: Da wird die Autobahn mal geteilt, also die eine Richtung auf der einen Seite vom Berg, die andere auf der anderen Seite. Da ist teilweise richtig 'ne Steigung drin, da fährt man stellenweise im 1. Gang hinter den Lkws her, bzw. darf wegen der Kurven nicht schneller als 100 fahren und wenn man da 'ne Panne hat, steht man mitten auf der Fahrbahn, denn da ist links der Berg und rechts 'ne Mauer und ein Abgund bzw. wieder ein Berg... Ich als Nostagiger finde die Strecke zwar schön, aber würde ich mich als Staat auch scheuen, diesen Abschnitt zu sanieren...

Der Albaufstieg ist das interessanteste Stück Autobahn für mich

Abwärts ist es übrigens auf 80 (stellenweise 60) beschränkt, aufwärts nach der scharfen Rechtskurve nicht mehr. Wenn nicht gerade sehr viel Verkehr ist, macht das Fahren auf der Strecke sogar richtigen Spaß

Der 6-spurige Ausbau von Stuttgart her kommend endet ja kurz vor dem Albaufstieg / Drackensteiner Hang, die derzeitigen Planungen sehen vor, die Autobahn 6-spurig in einem Tunnel den Berg hoch zu schicken. Diese neue Strecke soll mautpflichtig werden, die Altstrecke soll kostenfrei befahrbar bleiben, allerdings für LKWs verboten sein. Es war auch mal im Gespräch, die eine Fahrbahn stillzulegen und somit nur noch ein Fahrstreifen pro Richtung zu haben auf der (mautfreien) Altstrecke, ich weiß nicht, wie da die Planungen derzeit aussehen.
Aber da dürften noch viele LKWs im Schritttempo die Alb hochkrabbeln ehe das mal Wirklichkeit wird...

AndreasZ · Beitrag von **AndreasZ** » 14 Mai 2005, 15:34

Sorry, b oder p kann ich mir nie merken...
Im Schwarzwald gibt's 'n Fluss, der so heißt, ich weiß aber nie, was mit p und was mit b... :huh:

Abwärts ist es übrigens auf 80 (stellenweise 60) beschränkt

Ja, gut... Kurze Stücke... Ich kann mich erinnern, früher mit den BMWs ging's ganz flott... :rolleyes:

Der Albaufstieg ist das interessanteste Stück Autobahn für mich

Zustimmung!

Ich will aber keine Mautstraßen!
Weil Steuern zahlt man trotzdem weiter, man wird also doppelt abkassiert!
Und ich will auch wieder eine staatlich bezahlte Bundesbahn. Dann müssten nämlich alle das Bahnnetz mitfinanzieren und das wäre für einige vielleicht mal ein Grund über die eine oder andere Bahnreise nachzudenken.
Und vielleicht reicht dann auch die A8 wie sie jetzt ist...

Dave · Beitrag von **Dave** » 15 Mai 2005, 17:45

AndreasZ @ 14 May 2005, 15:34 hat geschrieben: Ich will aber keine Mautstraßen!
Weil Steuern zahlt man trotzdem weiter, man wird also doppelt abkassiert!
Und ich will auch wieder eine staatlich bezahlte Bundesbahn. Dann müssten nämlich alle das Bahnnetz mitfinanzieren und das wäre für einige vielleicht mal ein Grund über die eine oder andere Bahnreise nachzudenken.
Und vielleicht reicht dann auch die A8 wie sie jetzt ist...

Nach der Logik des doppelt abkassierens must du jetzt aber entweder kostenloses Bahnfahren für alle verlangen oder doch die Maut. Denn sonst ist es wieder ungleich. Was es übrigens schon zur Zeitend er Busbahn war, seit den 50igern wird in Westdeutschland der Individualverkehr stärker gefördert als der öffentliche Verkehr.
Grüße, Dave