146225 @ 20 Jul 2019, 10:28 hat geschrieben: Das sage ich ja schon seit mehreren Jahren, es war und ist falsch, dieses Thema als sich gegenseitig ausschliessendes "entweder" "oder" zu behandeln. München braucht beides, den zweiten Tunnel plus einen Vollring bei der S-Bahn.
Wenn man davon ausgeht, dass der Stamm2 sowieso als erstes gebaut wird, ist das komplett richtig. Der Stamm2 kann eine Entlastung von Stamm1 erreichen und einen
besseren häufigeren Takt auf den Außenstrecken aufnehmen.
Der völligen Überlastung des gesamten Münchner Netzes wird er nur wenig entgegensetzen können, da er absolut NULL Netzwirkung hat. Die Stationen sind dieselben wie bei Stamm1, dazu wird mit dem Stachus ein wichtiger Umsteigepunkt und vor allem ein wichtiger Quell- und Zielpunkt für Fahrgäste komplett ausgelassen.
Daher wird man den Südring und den Nordring später sicher auch brauchen. (Ich gehe zunächst von einem Nordring light aus, da der Südring zu viele Überschneidungen mit Stamm2 hat und ihn noch sinnloser erscheinen läßt, ob man dann den Ring voll macht oder den Nordring erst komplett ausbaut und dann den Südring, is aa scho wurscht.)
Würde man den Südring JETZT planen und bauen (und später den Nordring), könnte man sich Stamm2 sparen und zwar komplett und für die nächsten 50 bis 100 Jahre (oder für immer). Die Entlastung der Stammstrecke ist bei weitem ausreichend (nämlich bei Vollausbau für die Zugfolge exakt so groß wie bei Stamm2 - die Fahrgäste werden sich etwas mehr Richtung Stamm1 verteilen bei trotzdem einer deutlichen Entlastung auch in diesem Punkt) und dabei ist eine ausgeprägte Netzwirkung mit gegeben.
Und das sollte sich Bayern respektive vor allem die Region München für eine lebenswerte Stadt auch leisten können, im Falle des Freistaats sogar unter ausdrücklicher Berücksichtigung, dass nicht die Münchner S-Bahn alle anderen Projekte im "Rest" des Landes erdrückt. Dafür würde es sich lohnen zu streiten und Mehrheiten zu organisieren, München kann dabei nur gewinnen.
Da reden wir von günstigstenfalls 6 Milliarden Euro (Tunnel-Ausbau Daglfing noch nicht eingerechnet), wovon 3,5 Milliarden auf den Stamm2 entfallen (und das ist die offizielle Angabe, an der ich noch sehr zweifel). Nein, das haut man nicht mal einfach so raus und doch, das erdrückt "alle anderen Projekte im "Rest" des Landes".
Das ist genau der Punkt den in kritisiere: 1,1 Milliarden für den Stamm2 waren schon nur durch Schönfärberei ein halbwegs sinnvoller Preis für dieses Projekt (völlig unabhängig, ob man die Alternativen für besser hält oder nicht), jetzt kostet es das 3-fache und das Ende ist noch nicht erreicht (SZ: 100-200 Millionen mehr).
Um es einmal sehr klar und deutlich zu sagen: JA wir brauchen eine Entlastung und zwar schnell und sinnvoll. ABER definitiv nicht so und NICHT ZU DIESEM PREIS!
Keiner der irgendwie oder irgendjemand Rechenschaft ablegen muss, würde zu dem Preis dieses Unterfangen befürworten. Aber weil es ja eh keiner selber zahlt und es besser ist das Gled bei uns auszugeben als anderswo, ist jetzt der angebliche Zeitdruck DAS Argument. (Kleiner Hinweis: Wenn irgendeiner bei einem Kauf o.ä. auf eine schnelle Entscheidung drängt, sollte man nur umso genauer hinschauen und sich die nötige Zeit nehmen!)
@Cloakmaster:
Ich halte prinzipiell den Südring auch für eine Entlastung des Stamm-1 besser geeignet, als den Stamm-2. Nur wird nach bisherigem Stand Stamm-2 eher fertig, als der Südring.
Zum ersten Satz 100%ige Zustimmung.
Die bisherige Erfahrung der letzten Jahrzehnte mit Eisenbahntunnelprojekten lassen aber durchaus Zweifel aufkommen, ob das Zweitgenannte so ist. Aber selbst wenn die vollständige Fertigstellung von Stamm2 wirklich eher sein sollte als bei einem Südring, könnte man auf jeden Fall bei einem Südring schon deutlich vorher einige S-Bahnen ableiten und den Stamm entlasten, noch bevor je ein Zug den Stamm2 befahren hätte.
@Iarn:
Man müsste beim Südring wieder bei 0 anfangen und dass es 20 Jahre dauern könnte, bis man da Takt 10 fahren könnte. Auch wenn das eine zugegeben pessisimistisvhe Annahme ist, ist sie nicht völlig vom der Hand zu weisen.
Das ist leider einfach nicht korrekt.
- Bahnhof Laim könnte man bis Ostkopf 1:1 übernehmen
- Planungen für die Sendlinger Spange (und die gibt es) kann man größtenteils übernehmen
- Planungen für Poccistraße kann man übernehmen (bzw. es gibt Planungen auch für einen S-Bahntauglichen Bahnsteig - zugegeben weiß ich nicht in welchem Planungsstatium)
- Planungen für die Erneuerung mehrerer Eisenbahnbrücken im Laufe des Südringes (damals noch eines DER Kostenargumente) sind im Zuge dessen angefangen worden und teilweise weit gediehen
- Es gibt von Intraplan (oder wie die hießen) im Zuge des Stamm2-Südringvergleichs einige Detailplaungen zu den kompliziertesten Punkten, auch hier kann man darauf aufbauen.
Und nein, nur weil die Planungen etwas älter sind, muss man nicht von vorne planen. Klar muss man sie ggf. auf neue Bestimmungen abklopfen, aber da hat sich nicht so viel getan, was relavant sein könnte.
Und den 10 Minuten-Takt könntest du heute fahren. Zugegeben, da fallen dann ein paar Halte aus und man müßte den übrigen Verkehr deutlich beschneiden. Aber wenn das Problem Stamm1 wirklich sooooooo extrem wäre, ginge es morgen los.
Lazarus Beitrag ist also massiv vereinfachend, stark überspitzt und unterstellend (den Teil hast du ja weggelassen).
Es gab Zeiten, da hätte ich da nicht widersprochen, heute schon, nicht nur Dein Angriff gegen Lazarus ist nicht sachlich, da wird der BR als bayrischer Hof und Staatssender bezeichnet, was schon ein wenig gewagt ist, insbesondere wenn andere weit schlechtere Quellen wie tz/Merkur nicht negativ belegt werden
Ja, ich habe in letzter Zeit manchmal plakative Ausdrücke genutzt, so zu sagen als Wachrüttler. Den Vorwurf, da auch etwas zu überzeichnen, nehme ich an. Im Unterschied zu Lazarus, habe ich jedoch im Folgenden (so gut wie) immer auch die argumentative Ebene sachlich bearbeitet.
Es ist eben auch ein - ENTSCHEIDENDER - Unterschied, ob man schreibt: "Das wird doch in 25 Jahren nix!" oder ob man schreibt "Das wird doch in 25 Jahren nix! Ich sehe da an dieser und jeder Stelle ein konkretes Problem....."!
Gleichzeitig erzählst Du uns immer wieder wie wir uns Deiner Meinung nach verarschen lassen und zu blind wären, dass wir einem billigen Trick des Gewöhnungseffektes unterliegen, den Du durchschaust, wir aber nicht. Du drängt sich der Verdacht auf, dass Du uns für blöd hälst.
Gute Frage!
Nein, ich halte niemanden hier für blöd. Aber ich halte ALLE Menschen - und da nehme ich mich mir ein - für manipulierbar. (Sonst hätte auch Werbung keinen Sinn.) Ich habe in meinem Studium darüber gelernt und auch einige sehr gute Forschungen über solche Effekte gelesen. Gerade zum Thema Großprojekte gibt es da interessante Bücher.
Und was hier mit dem Stamm2 abläuft ist ein perfektes Abbild der dort beschriebenen Effekte.
Das Problem ist, dass - einmal in der Argumentationsblase gefangen - ein Ausbrechen nicht leicht ist, da man seine komplette Meinung und damit alles, was man bisher argumentativ hervorgebracht und damit sich auch selbst bestärkt hat, über den Haufen schmeißen muss.
Ich habe das selber einmal beim TR durchgemacht. Anfangs war ich hellauf begeistert. Aber nach und nach kamen immer mehr Fakten (nicht zuletzt der explodierende Preis), die dagegen sprachen. Der Preis, der das Projekt damals zum Fallen gebracht hat, war dann ein einfacher Grund für viele, sich der Meinung anzuschließen ("Der Transrapid war schon ein tolles Projekt, aber der Preis..."). Is aber Quatsch. Das war nie ein tolles Projekt und der Preis von Anfang an klar (nur nicht so kommunizert).
Der Preis ist eigentlich einer der wichtigsten Punkte, wird aber allzuoft einfach marginalisiert, weil man das Projekt eben haben will und es eben - sehr abstrakt - "der Steuerzahler" zahlt und wenn man einmal angefangen hat auch keiner mehr zurück will - der Staat geht ja nicht pleite. Der Mensch (und auch da schließe ich mich ein) kann Zahlen ab 6 oder 7 Stellen außerdem nicht mehr einordnen (das einzige was manchmal hilft ist, sich klarzumachen, was man statt dessen mit dem Geld erreichen könnte).
