[M] Wassereinbruch in die Stammstrecke

[eightyeight]

Ich bin vor ca 1,5h Stunden vorbeigekommen, da war der Notausstieg zwar noch offen, aber vom THW oder der Feuerwehr nichts mehr zu sehen. Scheint also beendet zu sein.

[Metropolenbahner]

Ich bin vor ca 1,5h Stunden vorbeigekommen, da war der Notausstieg zwar noch offen, aber vom THW oder der Feuerwehr nichts mehr zu sehen. Scheint also beendet zu sein.

Im Radio kam die Info, dass das THW den Einsatz beendet hätte, die Feuerwehr aber noch weiterpumpen würde.

[Cloakmaster]

Sollte es nicht auch möglich sein, eine S-Bahn ( also aktuell die S6) von Osten kommend eingleisig noch weiter, mindestens zum Marienplatz zu führen? Rein Fahrplan technisch sollte auch Stachus oder sogar Hbf machbar sein.
Oder, man führt eben zwei Linien zum Isartor..

[Didy]

Noch zwei Videobeiträge (Links geklaut bei DSO):

https://www.br.de/nachrichten/bayern/s-bahn...uert-an,RYNZ6Kw

https://www.muenchen.tv/mediathek/video/mas...n-verkehr-lahm/

Die letzten S3 und S7 Ost sind übrigens ab Giesing auf dem rechten statt auf dem linken Gleis zum Ostbahnhof gefahren. Hat man sich da was vollgestellt, dass man vom Ostbahnhof Gleis 3 nicht mehr nach Steinhausen kommt?

[abzwanst]

Sperrung ist seit ca. 04:15 Uhr aufgehoben, soweit normaler Verkehr in der Stammstrecke möglich. In der Früh-HVZ fallen die Taktverdichter noch aus, da gestern Abend keine entsprechende Abstellung an den Außenstationen erfolgte.

[Iarn]

Was mich irritiert, dass man anscheinend absolut keine Ahnung hat, wo das Wasser hergekommen ist.Frankenpost
Radio Arabella
Hallo München

[TramBahnFreak]

Was mich irritiert, dass man anscheinend absolut keine Ahnung hat, wo das Wasser hergekommen ist.

Vermutlich von oben. :ph34r:

[Cloakmaster]

Vermutlich von oben. :ph34r:

Nicht zwingend...

Wenns kein GRundwasser war, dann sollten eigentlich irgendwem diese Kubikmeter an Wasser nun an anderer Stelle fehlen - das sollte auffallen... Regenwasser hats im Tunnel eher selten - und gestern hat es auch nicht wirklich geregnet.

[Iarn]

Das dürften etliche Hundert wenn nicht mehr Kubikmeter Wasser gewesen sein, die Verschwinden in der Regel ja nicht an anderer Stelle unbemerkt. Das Wasser war ja anscheinend unverdreckt, also kam es nivht aus der Kanalisation.
Wenn es angeblich kein Grundwasser ist und auch nicht aus der Kanalisation dann sollte das Wasser irgendwo anders fehlen.

[Rohrbacher]

Irgendwo war von einer Löschwasserleitung die Rede. Das ist aus meiner Sicht auch erstmal plausibel, sowas sollte es in dem Tunnel ja geben. Käme das Wasser in der Menge von außen und läuft nicht durch den Tunnelmund oder einen Rettungsschacht rein, was man ja leicht feststellen könnte, würde ich mir ganz andere Sorgen um das Bauwerk machen.

[EasyDor]

Irgendwo war von einer Löschwasserleitung die Rede. Das ist aus meiner Sicht auch erstmal plausibel, sowas sollte es in dem Tunnel ja geben. Käme das Wasser in der Menge von außen und läuft nicht durch den Tunnelmund oder einen Rettungsschacht rein, was man ja leicht feststellen könnte, würde ich mir ganz andere Sorgen um das Bauwerk machen.

Hmm.... Also wenn der Schacht den man auf den Pressefotos sieht wirklich der besagt ist, dann gibt es dort eine Löschwassereinspeisung.
Das bedeutet wiederum dass die Leitungen trocken sind und somit nicht unter Druck stehen...
Passt auch zum Thema der zweiten Stammstrecke wo die Bahn erst unter Druck stehende Löschwasserleitungen einbauen wollte, die Feuerwehr aber darauf bestanden hat trockene einzubauen weil die mit Druck etwas neues wären.

Jetzt habe ich aber eine gewagte Theorie... Ich könnte mit vorstellen, dass man aber aufgrund des Wasserbedarfs für die Bauarbeiten die Löschwasserversorgung aufgedreht hat und dafür verwendet.
Gerade am HBf wird ja im Moment Bodenbelag verlegt wofür man normalerweise recht viel Wasser benötigt und Hydranten werden ja oft bei Baustellen verwendet....
Und was dabei passieren kann hat man ja schon an der riesen Fontäne am Sendlinger Tor vor ein paar Wochen gesehen... :ph34r:

[AK1]

Das Wasser läuft nach wie vor, es wird nur schnell genug rausgepumpt... https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muench...recke-1.4556178

[Boris Merath]

Irgendwo war von einer Löschwasserleitung die Rede. Das ist aus meiner Sicht auch erstmal plausibel, sowas sollte es in dem Tunnel ja geben.

Klar gibts die, aber ich würde grundsätzlich mal davon ausgehen dass man alle im Tunnel verlaufenden Leitungen überprüft hat - zumal die Leitungen ja normal an der Wand verlaufen, man sollte es also recht schnell sehen ob da was raussprudelt.

Nachdem weder DB Netz noch ein externer Gutachter rausgefunden haben woran es liegt kann man Leitungen der DB schon mal ausschließen - selbst wenn wider erwarten eine Leitung im Schotterbett oder in der Wand verlaufen sollte - einmal abdrehen um zu sehen obs dann immer noch plätschert sollte ja nicht so das Problem sein.

Es muss also irgendwas "Fremdes" sein. Denkbar wäre, wenns kein Grundwasser ist, vielleicht eine Hauptwasserleitung der Stadtwerke mit Rohrbruch. Aber das dürften die Stadtwerke denke ich inzwischen auch schon überprüft haben...

Käme das Wasser in der Menge von außen und läuft nicht durch den Tunnelmund oder einen Rettungsschacht rein, was man ja leicht feststellen könnte, würde ich mir ganz andere Sorgen um das Bauwerk machen.

Den Zeitungsberichten nach läuft es wohl von unten rein. Ich denke da wird man mindestens an der Stelle mal aufgraben müssen.

Was sich mir nicht ganz erschließt ist die ARgumentation warum es kein Grundwasser sein kann. Sie werden wohl damit recht haben, aber so ganz klar ist mir nicht was für eine Aufgabe diese ominöse Pumpe hat die im Fall von Grundwasser (aber nur im Fall von Grundwasser) anspringen würde.

[Rohrbacher]

Klar gibts die, aber ich würde grundsätzlich mal davon ausgehen dass man alle im Tunnel verlaufenden Leitungen überprüft hat - zumal die Leitungen ja normal an der Wand verlaufen, man sollte es also recht schnell sehen ob da was raussprudelt.

Ich kenne sowas aus Häusern. Da ist das Wasser erstmal von außen unsichtbar innen die Wand runtergelaufen und an einer ganz anderen Stelle zu Tage getreten. Je nachdem wie das ganze aufgebaut ist, muss das nicht unbedingt so einfach sein, dass man das Leck gleich findet. Eventuell läuft das Wasser irgendwo in der Tunnelwand rum, die die dürfte ja mehrere Schichten haben und tritt dann ggf. von unten über irgendeinen Ablauf zu Tage. Das könnte schon so sein. Was aus meiner Sicht eher dagegen spricht, ist die Tatsache, dass man eine Löschwasserleitung im Tunnel und auch Zuleitungen außerhalb eigentlich einfach abstellen können müsste. Die sollte im Regelfall ja eh trocken sein. Dass das Wasser wohl immer weiter sprudelt, ist komisch. Und wenn irgendwo in einer Trinkwasserhauptleitung ein paar Tausend Liter in der Minute verschwunden sind, müssten das die Stadtwerke eigentlich merken, auch da solche Lecks in der Regel eine Verunreinigung des Wassers hervorrufen, wodurch man kleinere Rohrbrüche manchmal überhaupt erst findet. Auch das könnte man also recht leicht finden und abstellen. Behaupte ich mal.

Was mir heute auch noch eingefallen ist: Gibt's vielleicht in dem Bereich einen unterirdisch kanalisierten Stadtbach oder sowas? Am Ende einen, den keiner mehr kennt, in der Stadt sieht man die Wasserläufe ja selten. Wir sind ja hier am Rande der Altstadt. Durch die Bauarbeiten und ggf. das Absenken des Grundwassers an einer anderen Stelle, nimmt das Wasser dort jetzt einen anderen Weg. Das kann ja trotz aller Kartografie und Technik recht unerwartete Wechselwirkungen haben. Es kann sein, dass durch ein Absenken des Grundwassers irgendwo in der Nähe plötzlich Bodenschichten trockenliegen und dadurch wasserdurchlässig werden und sich da irgendwas unerwartet im Boden verändert, sodass das Grundwasser nicht mehr das tut, was man erwartet. Einen Zusammenhang mit irgendwelchen Bauarbeiten, eventuell sogar zur zweiten Stammstrecke würde ich auch nicht ausschließen wollen, soweit ich weiß, senkt man doch dabei das Grundwasser an einigen Stellen ab. Möglich ist aber auch, dass das selbe durch die letzten recht heißen Wochen hervorgerufen worden sein könnte. Damit wäre das Wasser im Tunnel indirekt eine Folge des Klimawandels... :ph34r: Oder beides zusammen.

Ist denn schonmal etwas ähnliches in der letzten Zeit irgendwo in München passiert?

[Didy]

Es muss also irgendwas "Fremdes" sein. Denkbar wäre, wenns kein Grundwasser ist, vielleicht eine Hauptwasserleitung der Stadtwerke mit Rohrbruch. Aber das dürften die Stadtwerke denke ich inzwischen auch schon überprüft haben...

Das ist die Frage. Wie hoch ist der Wasserverbrauch in München und wie hoch die Schwankung? Fällt das auf oder geht das im Rauschen unter?
Gesamthaft würde ich erstmal tippen, dass das nicht auffällt. Ich nehme aber an, dass man schon irgendwo abschnittsweise den Verbrauch sehen kann, da könnte das eher auffallen.

Den Zeitungsberichten nach läuft es wohl von unten rein. Ich denke da wird man mindestens an der Stelle mal aufgraben müssen.

Mein Gedanke war schon: Die ohnehin kommende Wochenendsperre nutzen, ein Stück Gleisrost rausheben und aufs Nachbargleis legen und mal etwas Schotter wegbaggern. Ist jetzt nicht so, dass ein Wochenende üppig Zeit wäre, aber mal so 100m unten anschauen halte ich schon für machbar.

Was sich mir nicht ganz erschließt ist die ARgumentation warum es kein Grundwasser sein kann. Sie werden wohl damit recht haben, aber so ganz klar ist mir nicht was für eine Aufgabe diese ominöse Pumpe hat die im Fall von Grundwasser (aber nur im Fall von Grundwasser) anspringen würde.

Nun das würde ich nicht als "nur im Fall von Grundwasser" interpretieren sondern so sehen, als dass der dort gemessene Grundwasserpegel im Normalbereich ist, und die Pumpe daher nicht öfter läuft als sonst, und man es deswegen ausschließt.
Kombination mit Rohrbachers Theorie: Irgend ne Änderung in der Geologie / Verstopfung der Sonde, sodass das nicht mehr mit der Realität zusammenhängt? (Wilde Spekulation.)
Aber das mit der Anlage versteh ich auch nicht. Da gibts also an der Stammstrecke ne Pumpe, die quasi dauerhaft Grundwasser abpumpt? Die nicht vorhandene Bodenplatte hat man doch nur am Stachusbauwerk? Zuerst dachte ich ja, die meinen die Brunnen für Stamm2, die man im Hauptbahnhof gebohrt hat - nah genug an Stamm 1 wäre das ja. Aber das wurde ja explizit ausgeschlossen, dass es damit zusammenhängt - oder ist das jetzt nur eine Interpretation der SZ und es ist doch genau dieses System gemeint?

Ein fest installiertes Pumpsystem, das anspringt, sobald der Grundwasserspiegel steigt, habe jedenfalls funktioniert. "Die Menge an Wasser, die gestern in den Gleisbereich eintrat, muss eine andere Ursache haben", so Hurnaus.

Glaubt man dieser Aussage, hat die Flut nichts mit den Brunnenbohrungen am Hauptbahnhof zu tun, wie von vielen bereits angenommen wurde.

Ich kenne sowas aus Häusern. Da ist das Wasser erstmal von außen unsichtbar innen die Wand runtergelaufen und an einer ganz anderen Stelle zu Tage getreten. Je nachdem wie das ganze aufgebaut ist, muss das nicht unbedingt so einfach sein, dass man das Leck gleich findet. Eventuell läuft das Wasser irgendwo in der Tunnelwand rum, die die dürfte ja mehrere Schichten haben und tritt dann ggf. von unten über irgendeinen Ablauf zu Tage.

Hm. Denkbar.
Man denke an das Haus, dass im Allgäu kürzlich explodiert ist, obwohl gar kein Gasanschluss im Haus war - nur eine undichte Leitung im Garten, paar Meter neben dem Haus.

Nur IN der Wand würde ich eher ausschließen - ich vermute eine einschichtige Betonwand. Und selbst wenn die in mehreren Schichten gegossen wurde, dann ganz sicher press aneinander ohne Hohlraum.
Eher hat das Wasser dann außenrum Erdreich weggespült und ist außen an der Wand *entlang* geflossen.

Das könnte schon so sein. Was aus meiner Sicht eher dagegen spricht, ist die Tatsache, dass man eine Löschwasserleitung im Tunnel und auch Zuleitungen außerhalb eigentlich einfach abstellen können müsste.

Keine Leitung - siehe deine weitere Theorie mit Bach. Der muss ja nicht direkt dort sein, vielleicht ist das Leck wo ganz anders, ist zur S-Bahn-Tunnelwand vorgedrungen, konnte dort nicht weiter hat sich deshalb entlang der Betonwand weiter ausgebreitet, und jetzt eine undichte/schwache Stelle im Beton gefunden? Am Ende von der Isar?

[Rohrbacher]

Nur IN der Wand würde ich eher ausschließen - ich vermute eine einschichtige Betonwand

Der Teil ist doch in offener Bauweise gebaut worden, oder? Da dürfte die Teile, die den Druck nach außen abschirmen andere sein, die die Decke tragen oder den Oberbau. Ich bin kein Bauingenieur, aber selbst ein hundsgemeinder Keller eines Einfamilienhauses ist (heute) nicht einfach nur eine einfache Betonummantelung um den gewünschten holen Raum. Wenn das Grundwasser zwei Meter unter Straßennievau steht, haben bei mir z.B. die meisten Häuser separate Wannen um die eigentlichen, das Gebäude tragende Wände, auch wenn das erstmal ausschaut wie eine einzige Wand. Und natürlich je nach Untergrund, Erdbebensicherheit und so weiter auch Fundamente, die deutlich komplizierter sein können als einfach nur zwei Betonbalken mit aufgegossener Kellerdecke. Das habe ich auch schon gesehen, Neubau in Hanglage mit für Deutschland hoher Erdbebenklasse und gleichzeitig gezielten Abläufen für unterirdisch den Berg runterlaufendes Wasser, sowas kann krassen Druck haben, wenn man ihm keinen Raum gibt. (Der einfache Klassiker ist Kies unter'm Fundament.) Dazu kommen z.B. noch Abschirmungen für aufsteigende teils radioaktive Gase aus dem Gestein (im Südschwarzwald hat man bis in die 90er Uran abgebaut!) und was man sonst alles regional noch so beachten muss. Das sind auch unterschiedliche Betonmischungen im Einsatz, Dämpfer, Folien, Matten, Hohlräume und was weiß ich alles, obwohl das Haus eigentlich "nur rumsteht" und vielleicht 10 Meter lang ist.

Nachdem durch den Stammstreckentunnel schwere Züge durchfahren, die Erschütterungen verursachen, die man von der Konstruktion, aber auch von benachbarter Bebauung fernhalten will und man auch in Sachen Erdbeben auf Nummer Sicher geht, vermute ich da jetzt spontan schon ein bisschen mehr, was sich die Ingenieure haben ausdenken müssen. Man braucht allein wegen der Länge des Bauwerks schon zig Dehnfugen, wo man sicherlich mehrschichtig arbeitet. Diese oniösen Grundwasserpumpen dürften nicht irgendwo ziwschen den Gleisen stehen, das pumpt man sicherlich aus einem unter den Gleisen liegenden Hohlraum ab und nicht im Gleisschotter!? Vermutlich hat man schon um den Tunnel rum Anker gesetzt, Abflüsse und solche Geschichten, damit das Grundwasser gar nicht mit vollem Druck auf das Bauwerk einwirkt.

Die bergmännischen Tunnel haben jedenfalls alle Außen- und Innenschalen mit allem möglichen außen und dazwischen. Ich hab zugeschaut, als hier im Ort die neuen Bahnunterführungen gebaut wurden, selbst die sind mehrschichtig und teilweise mit extra drainagierten Wannen, die den Wasserdruck abhalten, damit das "eigentliche" Bauwerk nur die Züge tragen muss. Selbst die die sanierten Bahndämme sind speziell entwässert und nicht mehr einfach nur Erdhaufen mit Gleisen. Das ist schon der Wahnsinn...

Am Ende von der Isar?

Ich vermute, dazu müsste das Wasser bergauf fließen, oder?

Aber wenn du mal eine Landkarte vom Münchner Umland anschaust, da gibt's ganz viele kleine Bäche und Quellen. Wenn man einen Stadt drüberbaut, ist das immer noch genauso. Die Münchner Stadtbäche sind/waren nur die größeren davon. Im Wiki-Artikel sieht man schön, wie die teilweise überbaut sind. Es gibt auch weiter weg von der Isar solche kleineren Bäche. Und ich würde sagen, da weiß kein Mensch, was die machen, wenn wegen Bauarbeiten zwei Kilometer weiter oder/und mal wieder einem "Jahrhundertsommer" das Grundwasser niedriger ist. Grundwasser hat ja Druck, wenn der fehlt, kann's schonmal passieren, dass irgendeine "Wasserader" plötzlich einen neuen Weg findet. Ich versteh davon wie gesagt nicht allzu viel, aber das was man so mitkriegt, ist das alles doch sehr komplex. Fast wie das Wetter.

[Jean]

Da müsste doch noch in der Nähe der alte Posttunnel sein...

[U-Bahn-Nutzer]

Ich habe viel mehr Sorge dass sie durch irgendwelche Bohrungen (am Hbf wurden Brunnen gebohrt) irgendeine Wasserader oder Blase getroffen haben die jetzt ausläuft.
Oder es wurde eine dichtende Tonschicht zerstört.

Sowas ist nicht so unrealistisch, bei Geothermie-Bohrungen sind schon ganz Dörfer INS rutschen gekommen.

Markus

[Meikl]

Etwa bei der Paul-Heyse-Unterführung gibt es im Tunnel ein kurzes Stück, wo sich die Tunnelwand sichtbar vom Rest des Tunnels unterscheidet. Anscheinend ist dieses Stück mit einem anderen Bauverfahren oder vielleicht auch als Vorwegmaßnahme vor dem restlichen Tunnel gebaut worden. Könnte was mit dem weit verzweigtem Tunnelnetz unter dem Bahnhof und dessen Umgebung zu tun haben. Vieles davon ist heute gar nicht mehr in Betrieb.

Vielleicht hat es ja damit irgendwas zu tun. Ist zumindest eine potentielle Schwachstelle.

Edit: Die Stelle könnte natürlich die Kreuzung mit dem Posttunnel sein.

[Meikl]

Die Stelle könnte natürlich die Kreuzung mit dem Posttunnel sein.

Das ist vielleicht sogar die Lösung.

Aus dem Wiki-Artikel zur Post-U-Bahn:

Während des Baus der Zweiten S-Bahn-Stammstrecke wird ab 2019 der aufgelassene Tunnel genutzt, um Grundwasser abzuleiten, das aus der Baugrube unter dem Hauptbahnhof abgepumpt wird.

Der Posttunnel überquert den S-Bahn-Tunnel in geringer Tiefe. Möglicherweise ist da was undicht.

[Iarn]

Spekulatius:
Am anderen Ende des Posttunnels bauen die ja gerade.
Der Übergang Posttunnel / Stammstrecke war nie dicht aber trocken. Nun ist der Tunnel durch die Bauarbeiten geflutet worden und das Wasser dringt in die Stammstrecke.

[Cloakmaster]

Und da sind sie seit Dienstag noch nicht selbst drauf gekommen?

[ms0815]

Ich erinnere hier mal an Trudering 1994:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/20-jah...e-auf-1.2137634

Die Arbeiten am Tunnel fanden unter dem Grundwasser statt. Wie sich jedoch später herausstellte, gab es feine Sandrisse in der eigentlich undurchlässigen Mergelschicht, die wie eine Plane unter dem Grundwasser verläuft. Das Wasser lief in den Tunnel, der Kies unter dem Asphalt, auf dem der Bus stand, rutschte nach.

Dass bei den jetzigen Bauarbeiten eine Wasserundurchlässige Schicht durchbohrt wurde und Wasser sich jetzt neue Wege sucht, wäre nicht unplausibel.

[Wildwechsel]

Was mir heute auch noch eingefallen ist: Gibt's vielleicht in dem Bereich einen unterirdisch kanalisierten Stadtbach oder sowas? Am Ende einen, den keiner mehr kennt, in der Stadt sieht man die Wasserläufe ja selten. Wir sind ja hier am Rande der Altstadt.

Der westlichste heute noch aktive Stadtbach kreuzt die Stammstrecke am Stachus zwischen Brunnen und Karlstor auf Ebene minus 1 (nicht ohne Grund führt der Abgang in der Neuhauser Straße recht bald auf Ebene minus 2 runter). Und weiter westlich als Alter Südfriedhof - Sonnenstraße dürfte es seit dem Mittelalter keinen Wasserlauf mehr gegeben haben, abgesehen von Hochwasser, dass sich damals bis zur Geländestufe Theresienhöhe - Kurt-Haertel-Passage - Sandstraße ausgedehnt hat.

Was anderes, was mir gerade noch einfällt: Genau in dem Bereich, der unter Wasser stand, kreuzt doch der alte Posttunnel die Stammstrecke. Der ist, soweit ich weiß, nur zugemauert, aber nicht verfüllt. Ob es da zufällig einen Zusammenhang geben könnte? [Nachtrag: Ich sehe gerade, mit der Idee bin ich nicht der erste.]

[Metropolenbahner]

Und da sind sie seit Dienstag noch nicht selbst drauf gekommen?

Die Idee hatte man vielleicht schon, aber finde mal Beweise dafür.

[Valentin]

Spekulatius:
Am anderen Ende des Posttunnels bauen die ja gerade.
Der Übergang Posttunnel / Stammstrecke war nie dicht aber trocken. Nun ist der Tunnel durch die Bauarbeiten geflutet worden und das Wasser dringt in die Stammstrecke.

Wenn das Wasser vom Posttunnel über der Stammstrecke stammen würde, hätte man es doch dort tropfen sehen müssen?

Stadtbach gab es dort keinen - den der heutige HBF liegt weit vor der damaligen Stadt. Nach 1850 (wie dort die Stadt erweitert wurde) hat man auch keine Stadtbäche mehr ausgehoben, eher zugeschüttet.

Rohrbrüche im Boden werden mit empfindlichen Mikrophonen an der Oberfläche lokalisiert. Warum ist das bei der Stammstrecke nicht möglich? Zumindest im Schotterbett sollten diese großen Wassermengen doch ausreichend rauschen. Die SWM hilft sicherlich gerne aus.

[Boris Merath]

Ich kenne sowas aus Häusern. Da ist das Wasser erstmal von außen unsichtbar innen die Wand runtergelaufen und an einer ganz anderen Stelle zu Tage getreten. Je nachdem wie das ganze aufgebaut ist, muss das nicht unbedingt so einfach sein, dass man das Leck gleich findet. Eventuell läuft das Wasser irgendwo in der Tunnelwand rum, die die dürfte ja mehrere Schichten haben und tritt dann ggf. von unten über irgendeinen Ablauf zu Tage.

Wir sind hier aber nicht im Keller eines Wohnhauses, sondern in einem Verkehrsbauwerk - und da gilt eher weniger "schöner Wohnen", und die Leitungen sind Aufputz verlegt. Wenn dann hat man vielleicht noch ne Verkleidung davor gebaut. In der Tunnelwand sollten jedenfalls keine Rohre sein.

Grundsätzlich denkbar wäre natürlich dass irgendwo im Bahnhofsbauwerk Hauptbahnhof Wasser unerkannt ins Schotterbett läuft - aber ich denke das hätte man inzwischen auch gefunden.

Einen Zusammenhang mit irgendwelchen Bauarbeiten, eventuell sogar zur zweiten Stammstrecke würde ich auch nicht ausschließen wollen, soweit ich weiß, senkt man doch dabei das Grundwasser an einigen Stellen ab.

Wird denn schon aktiv abgesenkt? Mangels Baugrube sehe ich da jetzt eigentlich keinen Grund dazu. Die Bohrungen an sich könnten aber natürlich schon was ausgelöst haben.

Nur IN der Wand würde ich eher ausschließen - ich vermute eine einschichtige Betonwand. Und selbst wenn die in mehreren Schichten gegossen wurde, dann ganz sicher press aneinander ohne Hohlraum.

1972 vermutlich eher nicht einschichtig, damals hatte man zumindest bei der U-Bahn noch wasserdurchlässigen Beton, den man mit Bitumenbahnen abgedichtet hat (und dann noch eine Innenschale drauf) - eine Technik, die damals beim Erweiterungsbau am Marienplatz große Probleme gemacht hat.

Erst später hat mn bei der U-Bahn auf wasserdichten Beton umgeschwenkt, u.a. eine Folge mehrerer Brände auf den Baustellen. Die U8 müsste glaube ich schon mit wasserdichtem Beton gebaut sein.

Ich würde vermuten dass die S-Bahn genauso wie die U-Bahn mehrschichtig gebaut wurde. Aber trotzdem ist das natürlich hinterher eine feste Wand ohne Hohlräumen.

Der Teil ist doch in offener Bauweise gebaut worden, oder? Da dürfte die Teile, die den Druck nach außen abschirmen andere sein, die die Decke tragen oder den Oberbau.

Eigentlich nicht, warum sollte es? Was man natürlich hat ist im unteren Bereich sowas wie ein Sohlbalken, eine gut betonierte Sohle (die vielleicht auch manchmal noch Rohre drinhat um Wasser aus dem Schotterbett abzuleiten - da bin ich grade unsicher), und bei modernen Bauwerken die Auflagepunkte für das Masse-Feder-System. Das wird aber auch normal in einem Stück gegossen. Aber wie gesagt, wird sind hier bei der Bautechnik Ende der 60er, da sah das noch anders aus. Trotzdem werden da keine Wasserrohre eingegossen sein.

Ich bin kein Bauingenieur, aber selbst ein hundsgemeinder Keller eines Einfamilienhauses ist (heute) nicht einfach nur eine einfache Betonummantelung um den gewünschten holen Raum.

Wenn das Grundwasser zwei Meter unter Straßennievau steht, haben bei mir z.B. die meisten Häuser separate Wannen um die eigentlichen, das Gebäude tragende Wände, auch wenn das erstmal ausschaut wie eine einzige Wand.

Bei einem U-Bahn-Bauwerk ist es aber ne Nummer schwerer eine Wanne zu bauen in die man dann ein U-Bahn-Bauwerk einbaut. Bei der heute üblichen Deckelbauweise baut man ja zuerst die Wände, dann die Decke, dann hebt man die Baugrube aus, und betoniert als letztes die Sohle. Die Decke des Bauwerks wird dabei von den Wänden (Bohrpfähle oder Schlitzwände) getragen, damit haben die Außenwände sowohl die Funktion die Decke zu tragen, als auch die Kräfte zur Seite abzuleiten und das Bauwerk abzudichten. Im Gegensatz zum privaten Wohnhaus, wo man einen trockenen Keller haben will, ist die absolute Dichtigkeit hier nicht revelant - man kalkuliert heutzutage mit gewissen Undichtigkeiten, die man halt auffängt und dann nach draußen pumpt. In München neigen die Undichtigkeiten auch dazu mit der Zeit zu verkalken und sich selbst abzudichten. Wenn die Wassermenge zu groß wird kann man das ganze aber auch hinterpressen.

Aus diesem Grund mögen die Bauingenieure auch solche Bauwerke wie den Westfriedhof, wo man die Außenwand sieht, nicht so gerne - weil dadurch dass das wirklich nur eine Betonschicht nach draußen ist ist die eigentlich nicht drauf ausgelegt schön auszusehen, und Undichtigkeiten, die überhaupt kein Problem sind, werden auf einmal von allen Fahrgästen gesehen und damit zum Problem.

Die SChlitzwände sind auch in der Lage so etwas wie ein Sperrengeschoss zu tragen, dazu wird die Armierung entsprechend ausgelegt und mit Styropor (glaub ich zumindest dass es Styropor ist) freigehalten. Nach dem Ausheben der Baugrube wird die Armierung an den Anschlusspunkten wieder freigelegt, und die Bodenplatte vom Sperrengeschoss kann direkt anschließend einbetoniert werden.

Aber wie gesagt, das ist moderne Bautechnik, Mitte der 60er sah das alles natürlich anders aus. Wobei das abenteuerlichste Bauwerk in der Hinsicht ist das Stachusbauwerk, das Ding hat nämlich nur Decken und Wände, aber keinen Boden. Also - es hat natürlich schon einen Boden für die Fahrgäste, aber keinen aus bautechnischer Sicht, vom Prinzip ist das Bauwerk unten offen. Man war damals der Meinung dass es reicht wenn man die Seitenwände bis auf die nächste Lehmschicht treibt, das hat aber nicht wirklich gestimmt. In der Folge sind am Stachus mehrere starke Pumpen dauerhaft aktiv um das durch den Boden eindringende Wasser abzupumpen. Die Steuerung und Notstromversorgung der Pumpen ist mehrfach redundant, da ein Ausfall innerhalb weniger Stunden zum Überlaufen und nach und nach zur Überflutung von weiten Teilen der U-Bahn führen würde.

Nachdem durch den Stammstreckentunnel schwere Züge durchfahren, die Erschütterungen verursachen, die man von der Konstruktion, aber auch von benachbarter Bebauung fernhalten will und man auch in Sachen Erdbeben auf Nummer Sicher geht, vermute ich da jetzt spontan schon ein bisschen mehr, was sich die Ingenieure haben ausdenken müssen.

Die starke Entkoppelung kam erst später auf, wobei die Stammstrecke glaube ich an manchen Stellen da schon die Luxusausführung bekommen hatte. Zwischen Hackerbrücke und Hbf würde ich da nicht allzu viel erwarten.

Die bergmännischen Tunnel haben jedenfalls alle Außen- und Innenschalen mit allem möglichen außen und dazwischen.

So pauschal kann man das nicht sagen. Es gibt Bauverfahren die Außen- und Innenschalen haben, es gibt aber auch Verfahren mit nur einschaligem Ausbau.

Aber wie gesagt, angesichts des Baujahrs würde ich aus dem Bauch raus zwei Betonebene mit dazwischen liegender Bitumenabdichtung erwarten. Ohne aber wirklich Ahnung davon zu haben was da konkret verbaut wurde.

Das ist vielleicht sogar die Lösung.

Aus dem Wiki-Artikel zur Post-U-Bahn:

Während des Baus der Zweiten S-Bahn-Stammstrecke wird ab 2019 der aufgelassene Tunnel genutzt, um Grundwasser abzuleiten, das aus der Baugrube unter dem Hauptbahnhof abgepumpt wird.

Der Posttunnel überquert den S-Bahn-Tunnel in geringer Tiefe. Möglicherweise ist da was undicht.

Da würde ich aber mal sehr davon ausgehen dass man in den Posttunnel Rohre einbaut - und nicht einfach den ganzen Tunnel flutet. Ob diese Rohre dicht sind sollte sich dann relativ einfach feststellen lassen.

[Cloakmaster]

Muss schon irre gewesen sein, als das Wasser Stück um Stück stieg. Hat ein TF irgendwann von sich aus gesagt, das ist keine Pfütze mehr, durch die ich fahre, das ist ein See, und mein Zug kein Boot...?

[hmmueller]

Muss schon irre gewesen sein, als das Wasser Stück um Stück stieg. Hat ein TF irgendwann von sich aus gesagt, das ist keine Pfütze mehr, durch die ich fahre, das ist ein See, und mein Zug kein Boot...?

Als ich gegen 7:44 am Ostbf stand und auf meine S6 gewartet hab, hat ein Lokführer einem anderen dort lachend gesagt, das hinter dem Hbf knöcheltief das Wasser steht - und das es ganz schön rauscht beim Durchfahren. Ich habe mich dann extra zum Fenster gesetzt und mir das "gegeben" - gesehen habe ich nichts, aber das Rauschen beim Durchfahren war schon heftig, v.a. auch weil ziemlich lang. Ob zu dem Zeitpunkt schon klar war, dass man da ein größeres Problem hat, und wer das wusste, weiß ich aber nicht ...

H.M.

[TramBahnFreak]

Eventuell hat man das ganze schon ab dem Morgen beobachtet und beschlossen, die Früh-HVZ noch mitzunehmen, sofern möglich und sicher fahrbar, und danach dann zu sperren.