[M] Seilbahnen für München?

[Jean]

Süddeutsche zu der Idee einer unterirdischen Standseilbahn zwischen Wettersteinplatz - Hellabrunn - Siemenswerke

Auch wenn ich bezüglich Kantke skeptisch bin, sollte man sich das meiner Meinung nach tatsächlich mal anschauen. Die Ecke ist vertrackt, wenn man sich sonstige Verkehrsmittel anschaut.

Das wäre durchaus interessant. 1000 mal besser und realistischer als das normale Seilbahnprojekt.

[Entenfang]

Grundsätzlich Zustimmung zum Projekt meinerseits - aber ein nicht ganz unwichtiges Detail, das mir spontan dazu einfällt, scheint nicht ausreichend berücksichtigt:
Wie sollen denn die Fahrzeuge aussehen? Üblicherweise haben Standseilbahnen eine (weitgehend) gleichmäßige Steigung und deshalb ein gestuftes Fahrzeug.
Da müsste man dann am Wettersteinplatz und an den Siemenswerken ziemlich tiefe Bahnhöfe haben, um ein ebenes Fahrzeug (wie ein normaler Zug) hernehmen zu können und auch noch unter der Isar durchzukommen.

6 Minuten Fahrzeit vom Wettersteinplatz zu den Siemenswerken halte ich bei einer vMax von 50,4 km/h (wie kommt man ausgerechnet auf so einen krummen Wert?) zu optimistisch. Das sind Luftlinie 3,4 km und würde dann eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 34 km/h bedeuten - mit Zwischenhalt wohl kaum zu schaffen, zumal am Tierpark mit erheblichem Fahrgastwechsel zu rechnen ist.

Optimistisch betrachtet schafft man vielleicht einen 10-Minutentakt. Legt man 400 Fahrgäste pro Abfahrt zu Grunde, wofür man schon ganz schön stattliche Fahrzeuge braucht, sind das 2400 Fahrgäste pro Stunde. Ja, billiger als eine U-Bahn, vielleicht besser durchsetzbar als eine Umlaufseilbahn, aber auch eine erheblich geringere Kapazität. Besser als ein Parkhaus und kein Bus ist es jedenfalls!

[Martin H.]

Neuere Bahnen haben durchaus Kabinen, die in einem Fahrgestell beweglich aufgehängt sind.
Persönlich kenne ich in Innsbruck die Hungerburgbahn. In der Stadt eher U-Bahn, fährt sie dann den steilen Berg hinauf. So könnte es auch in München funktionieren.

https://www.google.com/search?q=hungerburgb...XyRGDRQKZwNM%3A

[Metropolenbahner]

Süddeutsche zu der Idee einer unterirdischen Standseilbahn zwischen Wettersteinplatz - Hellabrunn - Siemenswerke

Auch wenn ich bezüglich Kantke skeptisch bin, sollte man sich das meiner Meinung nach tatsächlich mal anschauen. Die Ecke ist vertrackt, wenn man sich sonstige Verkehrsmittel anschaut.

Finde den Artikel etwas verwirrend. In der Zusammenfassung am Anfang heißt es, der Wettersteinplatz würde erheblich beansprucht werden, aber im Text steht dann, dass das nur für eine Luftseilbahn gälte:

Eine Luftseilbahn zwischen Siemenswerke, Hellabrunn und Wettersteinplatz, wie sie bereits 2013 die Grünen im Bezirksausschuss gefordert hatten, wäre aus Sicht des Verkehrsplaners zwar technisch machbar. Sie würde aber städtebaulich einen erheblichen Eingriff am Wettersteinplatz bedeuten und für den Bau einer Station die gesamte Grünanlage in Anspruch nehmen. Auch dies wäre technisch möglich, aber juristisch kaum durchsetzbar, zumal die Gondeln über die benachbarten Häuser schweben würden. Die Standseilbahn hingegen lasse die Grünanlage am Wettersteinplatz unberührt.

Nachdem die Steigung als Problem genannt wird:

Bei der Straßenbahn komme erschwerend hinzu, dass die Siebenbrunner Straße beziehungsweise der Harlachinger Berg für eine Trassierung zu steil sind. Demzufolge müsste eine sehr teure zweigleisige Tunnelstrecke für die Trambahn errichtet werden, falls man sie an die bestehende Tram in der Grünwalder Straße anschließen möchte.

wundere ich mich, dass noch keiner Magnetbahn gerufen hat

[Cloakmaster]

Magnetbahn!

[andreas]

aber im Prinzip wäre in dem Falle wohl wirklich das einfachste, da eine Brücke zu bauen, über die auch (oder auch nur) der Bus fahren kann. dann könnte der 52er über Thalkirchen U rauffahren zum Bahnhof Siemenswerke oder so

[NatchO]

Ich hab das Prinzip nicht ganz verstanden.

Braucht die Standseilbahn eigene Gleise (so kam mir es vor)?
Dann würde ich gerne die Streckenführung wissen.

Generell ist das sicher keine schlechte Idee, um im Süden eine gute Querverbindung herzustellen.

[spock5407]

A la Dorfmetro Serfaus ist das dann die U13. :ph34r:

[Iarn]

Warum nicht? Irgendwie muss man es ja in den Plänen einzeichnen.

[Metropolenbahner]

Ich hab das Prinzip nicht ganz verstanden.

Braucht die Standseilbahn eigene Gleise (so kam mir es vor)?
Dann würde ich gerne die Streckenführung wissen.

Plan gibts hier:

https://abload.de/img/seilbahnnvjw4.jpg

(aus der Printversion des Artikels)

Aber ja, die simpelste Lösung wohl wäre ne halbwegs tragfähige Brücke. Vielleicht einfach mal bis zum nächsten Erneuerungstermin warten, bei der Holzbrücke kommt der womöglich auch nicht später als die Bauerlaubnis für ne Seilbahn

[Cloakmaster]

Aber Brücke sieht doch nicht aus, das wollen die Anwohner nicht...

[Metropolenbahner]

Aber Brücke sieht doch nicht aus, das wollen die Anwohner nicht...

Wollen die Anwohner wirklich keinen Bus? Denen geht es doch nur um LKW-Durchgangsverkehr und dafür gibts Verbotsschilder:

https://de.wikipedia.org/wiki/LKW-Durchfahrtsverbot

Gabs das Schild in den 1990ern vielleicht noch nicht?

[bestia_negra]

6 Minuten Fahrzeit vom Wettersteinplatz zu den Siemenswerken halte ich bei einer vMax von 50,4 km/h (wie kommt man ausgerechnet auf so einen krummen Wert?) zu optimistisch. Das sind Luftlinie 3,4 km und würde dann eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 34 km/h bedeuten - mit Zwischenhalt wohl kaum zu schaffen, zumal am Tierpark mit erheblichem Fahrgastwechsel zu rechnen ist.

Optimistisch betrachtet schafft man vielleicht einen 10-Minutentakt. Legt man 400 Fahrgäste pro Abfahrt zu Grunde, wofür man schon ganz schön stattliche Fahrzeuge braucht, sind das 2400 Fahrgäste pro Stunde. Ja, billiger als eine U-Bahn, vielleicht besser durchsetzbar als eine Umlaufseilbahn, aber auch eine erheblich geringere Kapazität. Besser als ein Parkhaus und kein Bus ist es jedenfalls!

Grundsätzlich finde ich es gut, dass man hier nach gangbaren Alternativen sucht.

Eine "echte" U-Bahn mit Isarunterquerung ist halt einfach extrem teuer. Sowas wird man mittelfristig eher weiter Stadteinwärts für die Trennung von U1 und U2 bauen.

Die Luftseilbahn hat die bekannten Probleme (fehlende Akzeptanz bei den Anwohnern, großer Platzbedarf der Stationen an der Oberfläche, eigentlich nur gerade Linien möglich).


Aber warum muss es dann eine Standseilbahn mit den entsprechenden erheblichen Einschränkungen sein?

Die Standseilbahn hat aus meiner Sicht folgende gravierende Nachteile:

1. Den von dir schon genannten Kapazitätsnachteil, dadurch, dass man nur zwei Züge einsetzen kann.

2. Der Zwischenhalt muss genau in der Mitte zwischen den beiden Endhalten sein.


Man könnte doch auch irgendeine Form von Peoplemover bauen, bei der man dann 4 Fahrzeuge einsetzen kann. Das würde eine höhere Kapazität und einen dichteren Takt (=attraktiver) ermöglichen.

[Jean]

Eine Reifen U-Bahn kann auch stärkere Steigerungen überwinden. Der einzige Vorteil dieser Technologie.

[bestia_negra]

Eine Reifen U-Bahn kann auch stärkere Steigerungen überwinden. Der einzige Vorteil dieser Technologie.

Ich kenne mich da nicht aus.

Wie schaut es denn rechtlich aus? Kann man eine (Mini-)U-Bahn ohne größere Probleme eingleisig bauen und nur zweigleisige Begegnungsabschnitte bauen oder bringt das im Betrieb zu große Einschränkungen mit sich?

Falls das kein Problem ist, dann könnte man die Stationen zweigleisig bauen, die Strecke eingleisig und zwischen den Stationen noch jeweils einen Begegnungsabschnitt. Das sollte dann einen recht dichten Takt ermöglichen. Wobei sich dann fast schon die Frage stellt wie lange die eingleisigen Abschnitte überhaupt noch sind und ob man nicht gleich ganz zweigleisig baut.

[Iarn]

Das Problem dürfte eher die Gesamtlänge sein, alles was ich bisher recherchiert habe, deutet darauf hin, dass es die längste Standseilbahn der Welt wird. Und je länger die Strecke, desto schwerer wird das Seil. Vielleicht wird die Idee hieran scheitern.

[Cloakmaster]

Man könnte es ja so machen, wie die https://de.wikipedia.org/wiki/Minimetrò_Perugia

Nur braucht dann doch wohl 2 Gleise, da die Abstände zwischen den Wagen nicht konstant sind, und damit nicht gewährleistet ist, daß die Begegnung immer am gleichen Punkt erfolgt. In der Beschreibung steht aber, daß das System auch mit fest mit dem Zugseil verbundenen Wagen möglich sein soll. Dann würde es wieder funktionieren.

[Boris Merath]

Das Problem dürfte eher die Gesamtlänge sein, alles was ich bisher recherchiert habe, deutet darauf hin, dass es die längste Standseilbahn der Welt wird. Und je länger die Strecke, desto schwerer wird das Seil. Vielleicht wird die Idee hieran scheitern.

Die vorgeschlagene Standseilbahn hätte laut Google Maps eine Länge von ca. 3km (vermutlich bisschen mehr, habe jeweils Luftlinie gemessen). Wikipedia schreibt:

Die längste in Betrieb stehende Bahn ist die Stollenbahn Gletscherexpress der Mölltaler Gletscherbahnen mit 4827 m Länge.[28]

Eine der längsten Standseilbahnen Europas war die Gletscherbahn Kaprun 2 mit 3900 m Länge.

Die Münchner Seilbahn wäre allerdings nicht so steil, was ein Vorteil wäre. In wie weit die Streckenführung (ich nehme an man bräuchte wie bei der Hungerburgbahn Seilniederhalter etc.) da ne Rolle spielt - keine AHnung.

Ansonsten: Auch die Cable Cars in San Francisco dürften längere Seillängen haben. Das Streckennetz dort beträgt immerhin über 17km, und es gibt wohl nur 4 Seile die von einem zentralen Maschinenhaus angetrieben werden.

Wie sieht es eigentlich mit der Höchstgeschwindigkeit aus, 50km/h sind ja doch einiges für eine Standseilbahn?

Nur braucht dann doch wohl 2 Gleise

Ich nehme an dass die Kostenersparnis gegenüber einer U-Bahn u.a. durch die Eingleisigkeit kommt...

[Iarn]

Also ich habe in Google Earth eine Luftlinie vom Wettersteinplatz zu dem Siemenswerken von 3.5 km gemessen. Da noch etwas Aufschlag für eine sicher nicht schnurgerade Führung, dann bin ich bei gut 4km, aber Du hast recht, es gibt anscheinend noch eine längere (Kaprun habe ich nicht mitgezählt).

Ob die geringere Steigung ein Vorteil ist, weiß ich nicht. Du hast halt die für eine Standseilbahn relativ ungewöhnliche Situation wo beide Züge lange in der Ebene fahren, wo man das Seil nicht durch Schwerkraft straffen kann.

[rautatie]

Du hast halt die für eine Standseilbahn relativ ungewöhnliche Situation wo beide Züge lange in der Ebene fahren, wo man das Seil nicht durch Schwerkraft straffen kann.

Eine ähnliche Situation hat man übrigens auch bei der neuen Innsbrucker Hungerburgbahn, die den ersten Streckenabschnitt weitgehend flach in einem Tunnel zurücklegt. Anschließend geht es hoch über die Innbrücke und danach noch einmal abwärts, bevor die eigentliche Steigungsstrecke beginnt. Das ist mit moderner Seilbahntechnik aber kein Problem, weil eben auch hinter den Wägen (also in beiden Richtungen) ein Seil gespannt ist. Außerdem gibt es aktiv gesteuerte Seil-Niederhalter, die im absinkenden und wieder ansteigenden Streckenteil das Seil im Gleisbereich festhalten. Diese Niederhalter werden kurz vor der Vorbeifahrt des Wagens aktiv weggeklappt, soweit ich das korrekt beobachtet habe.

[bestia_negra]

Ansonsten: Auch die Cable Cars in San Francisco dürften längere Seillängen haben. Das Streckennetz dort beträgt immerhin über 17km, und es gibt wohl nur 4 Seile die von einem zentralen Maschinenhaus angetrieben werden.

Das System könnte man doch bei der Gartentram verwenden. Dann braucht man weder Oberleitung noch Akkus :ph34r:




@topic:

Für mich steht und fällt das ganze mit der Kapazität und dem Takt.

Technisch machbar ist es mit Sicherheit. Billiger als eine U-Bahn sicher auch, wenn man großteils eingleisig baut.


Die Fragen sind mMn:

1. Schafft man mindestens Takt 10?
Alles was seltener ist, ist für die Verbindung mMn ungeeignet.

2. Welche Kapazität wird benötigt? Erreicht man diese mit vertretbarem Aufwand?



Die Kapazität kann man durch die Länge der Züge recht gut anpassen. Aber beim Takt bin ich aufgrund der doch langen Strecke von ca. 4km etwas skeptisch.

[rautatie]

Aber beim Takt bin ich aufgrund der doch langen Strecke von ca. 4km etwas skeptisch.

Wenn die 4 km von zwei Wägen durchgängig befahren werden sollen, wird der Takt natürlich von der Fahrtdauer und dem Passagierwechsel bestimmt. Alternativ könnte man die Strecke zweiteilen, mit Umsteigen auf halber Strecke, dann kann sich der Takt verdoppeln, aber man muss eben umsteigen. Oder man konstruiert eine Seilbahn mit kontinuierlich umlaufendem Seil wie bei der Cable Car in San Francisco, dann kann man natürlich mehrere Wägen pro Richtung auf die Strecke schicken.

[Iarn]

Takt 10 sollte sich gerade so ausgehen bei 4 km und einer Zwischenstation. 2*4 Minuten Fahrzeit (die 50km /h werden ja nur in der Spitze erreicht) zwischen den Stationen, 30 s Fahrgastwechsel, 30s Puffer.

[bestia_negra]

Wenn die 4 km von zwei Wägen durchgängig befahren werden sollen, wird der Takt natürlich von der Fahrtdauer und dem Passagierwechsel bestimmt. Alternativ könnte man die Strecke zweiteilen, mit Umsteigen auf halber Strecke, dann kann sich der Takt verdoppeln, aber man muss eben umsteigen. Oder man konstruiert eine Seilbahn mit kontinuierlich umlaufendem Seil wie bei der Cable Car in San Francisco, dann kann man natürlich mehrere Wägen pro Richtung auf die Strecke schicken.

Für mehrere Wagen pro Richtung bräuchte man aber eine zweigleisige Strecke und eine Art Wendeanlage.

[Cloakmaster]

Ich nehme an dass die Kostenersparnis gegenüber einer U-Bahn u.a. durch die Eingleisigkeit kommt...

Natürlich. Nur muss man halt bei einem Gleis und nur einer Begegnungsstelle in der Mitte dafür sorgen, daß die Kabinen stets den gleichen Abstand zu einander haben. Das spräche dann eher gegen das Modell der Cable Cars (die auch keine 50 km/h schaffen) welche sich beliebig in ein permanent angetriebenes Seil ein- und ausklinken können und tun.

Wenn man je Station 90 Sekunden Haltezeit rechnet, bleiben jeweils 165 Sekunden für die Fahrzeit zwischen den Stationen. Macht einen Durchschnitt von 43,6 km/h - inklusive Beschleunigungs- und Abbremsphase. Wenn man beidseitige Türen verwendet, kann man die Haltezeiten wahrscheinlich noch etwas einkürzen. Bei 80 Sekunden Haltezeit ein ein Tempo-Schnitt von 40 km/h. Das ist mit einer Kabinen-Seilbahn zu schaffen, Umlaufbahnen wären etwa halb so schnell, dafür entfällt - theoretisch - die Wartezeit, da ja immer eine Gondel ankommt und abfährt.


Und dann ist noch die Frage der Kapazität des ganzen. Mit nur 6 Fahrten je Stunde muss man schon einige hundert Leute pro Fahrt rein bekommen.


Was mir an der Idee einer Luft-Seilbahn über den Tierpark hinweg gefällt ist, daß diese für sich selbst genommen ja schon eine Attraktion wäre, und kein "reines Verkehrsobjekt". -

[rautatie]

Es gibt ja auch diese Mini-Metro in Perugia (Italien). Die Strecke ist etwa 4 km lang und scheint eine Art modernisiertes Cable-Car-Konzept zu nutzen. Vielleicht wäre das eine Option (wäre aber natürlich mit Zweigleisigkeit und Wendeanlagen an den Endpunkten vielleicht nicht ganz so kostengünstig).

[einen_Benutzernamen]

:rolleyes: ned böse aber das Seil hat nur den Vorteil wenn die Strecke so steil ist das ein normaler Antrieb dort nicht eingesetzt werden kann.
Da kann man gleich einen kleinen Elektro Motor unter das Teil packen und eine Strom Schiene.

Ein Ami oder Brite haben ein super Video gemacht zum People Mover im Disney Land.

[Cloakmaster]

Oder eine Magnetbahn....

[Metropolenbahner]

Oder eine Magnetbahn....

.. oder ne Brücke die mehr als 3t aushält.

Was kostete denn z.B. eine weitere, einspurige Brücke neben der Bestandsbrücke? An beiden Enden Schranken, die die Busfahrer über Funk öffnen können.
Die dürfte doch immer noch billiger als die 165 Mio für ne Seilbahn sein.

Die Seilbahn/Magnetbahn muss so oder so über/unter der Isar durch, damit kann man davon ausgehen, dass die Brücke/Tunnel allein immer billiger als ein anderes Gesamtprojekt sein wird.

[andreas]

Im Prinzip sollte man nichts bauen, was von vorneherein schon an der Kapazitätsgrenze ist....

aber so lange der Gedanke, man muß auf teufel komm raus sparen bei den Planungen regiert.....