[B] Trolleybus Berlin

[karhu]

In Berlin gab es bis 1973 einen Oberleitungsbus

Jetzt plant die BVG ein neues Hybrid-Oberleitungsbus-netz im Stadttteil Spandau zu bauen.

Quelle: Urban Transport Magazine

"Die Gleichstrominfrastruktur (Unterwerke) könnte ggf. bei einer Umstellung bestimmter Abschnitte auf Straßenbahnbetrieb in der weiteren Zukunft weitergenutzt werden"

Das ist sehr sinnvoll das so zu bauen das es auch für den Straßenbahnbetrieb nützlich sein kann.

[Jean]

Ist zumindest sinnvoller als eine Linie vollständig mit Akku zu betreiben.

[Entenfang]

Sehr schön, dass das jetzt auch öffentlich wird. Ich habe immer wieder Gerüchte gehört, dass Berlin den Obus wieder einführen will. Das scheint jetzt auf einen partiellen Obus herauszulaufen, was mir beim Aufbau eines neuen Netzes durchaus sinnvoll erscheint. Also komplizierte Stellen wie Weichen vermeiden und Engstellen an Brücken oder sensible Bereiche wie hübsche Gebäude oberleitungsfrei, dafür aber keine riesigen Akkus, die das Fahrzeuggewicht in die Höhe treiben.

Nach BVG Angaben soll "soviel Oberleitung wie nötig und soviel wie möglich" installiert werden.

Ob das Zitat wirklich so stimmt? :huh:

[bestia_negra]

Das Zitat kenne ich normalerweise anders.

"so viel wie nötig, so wenig wie möglich."


Soviel wie nötig und soviel wie möglich widerspricht sich irgendwie.

[mmouse]

Also komplizierte Stellen wie Weichen vermeiden und Engstellen an Brücken oder sensible Bereiche wie hübsche Gebäude oberleitungsfrei, dafür aber keine riesigen Akkus, die das Fahrzeuggewicht in die Höhe treiben.

Das ganze klingt nach einem ziemlich intelligenten Konzept, um die Vorteile der Oberleitungs- und der Akkutechnik zu nutzen...

Für Münchner Verhältnisse leider wohl viel zu fortschrittlich. Hier kauft man ja lieber E-Busse mit Riesen-Akkus und wundert sich dann, dass die Dinger übermäßig teuer sind, dazu noch aufwendige Lade-Infrastruktur im Betriebshof plus gefühlte Ewigkeiten zum Laden brauchen. :ph34r:

Davon mal abgesehen: Weiß jemand, wie man sich in Berlin das Auf- und Abbügeln im Alltragsbetrieb vorstellt?

[Boris Merath]

Für Münchner Verhältnisse leider wohl viel zu fortschrittlich.

Bitte????? So ne altertümlich-mittelalterliche Oberleitung!!!! Stell Dir das mal zum Beispiel auf der Donnersberger Brücke vor, das verschandelt das ganze Stadtbild!

Davon mal abgesehen: Weiß jemand, wie man sich in Berlin das Auf- und Abbügeln im Alltragsbetrieb vorstellt?

Das ist keine Raketentechnik, Abbügeln sowieso nicht, und automatische Systeme zum Aufbügeln müssten diverse O-Busbetriebe eigentlich schon im Einsatz haben - gibt ja auch andere Betriebe die inzwischen dank Akkus im Kreuzungsbereich von Linien einfach abgebügelt fahren oder einen Mischbetrieb haben.

Wie macht das eigentlich Solingen, können die das auch automatisch?

[Jean]

Ich vergass... Oberleitung ist bäh... Außer bei einer Seilbahn....

[ET 474]

Sehr schön, dass das jetzt auch öffentlich wird. Ich habe immer wieder Gerüchte gehört, dass Berlin den Obus wieder einführen will. Das scheint jetzt auf einen partiellen Obus herauszulaufen, was mir beim Aufbau eines neuen Netzes durchaus sinnvoll erscheint. Also komplizierte Stellen wie Weichen vermeiden und Engstellen an Brücken oder sensible Bereiche wie hübsche Gebäude oberleitungsfrei, dafür aber keine riesigen Akkus, die das Fahrzeuggewicht in die Höhe treiben.

Die sollen in Berlin schön die einstmals angedachten U-Bahnstrecken bauen anstelle solche krankhaften Bus-Versuche zu machen. U2 nach Hakenfelde, U7 nach Staaken und schon braucht die BVG ein paar Busse weniger. Von der U10 einmal ganz zu schweigen.

[gmg]

Wie die Grenzen zwischen Bus und Tram halt immer mehr verschwinden!
Auf dem Bild sind sämtliche Räder unter der Karosserie versteckt -- selbst die lenkenden. Das hat schon viel von der schienenlosen Tram in China

[Jean]

Die sollen in Berlin schön die einstmals angedachten U-Bahnstrecken bauen anstelle solche krankhaften Bus-Versuche zu machen. U2 nach Hakenfelde, U7 nach Staaken und schon braucht die BVG ein paar Busse weniger. Von der U10 einmal ganz zu schweigen.

Und du stellst die Milliarden zu Verfügung?

[bestia_negra]

Wie die Grenzen zwischen Bus und Tram halt immer mehr verschwinden!
Auf dem Bild sind sämtliche Räder unter der Karosserie versteckt -- selbst die lenkenden. Das hat schon viel von der schienenlosen Tram in China

Ein Doppelgelenk O-Bus ist da auf jeden Fall schon sehr nahe dran.

[ET 474]

Und du stellst die Milliarden zu Verfügung?

Nein, der Bund. Es wird Zeit, dass der Verteilungsschlüssel von 50:50 auf 25 Stadt/Land : 75 Bund umgestellt wird. Genau daran sind viele Schnellbahn-Projekte in Deutschland gescheitert, weil 50% Stadt-/Landesanteil für Städte und Länder immer noch zu hoch sind. Ich habe hier schon einmal geschrieben, dass in 2018 rund 15 Milliarden Euro Bundesmittel für Verkehrswege-Bau von Städten und Ländern nicht abgerufen worden sind, weil die Städte und Länder die 50% Eigenanteil immer noch nicht aufbringen gekonnt haben. Sollte also der Verteilungsschlüssel von 50:50 auf 25 Stadt/Land : 75 Bund geändert werden, könnten die einstmals angedachten U-Bahn-Projekte für Berlin wieder interessant werden.

[mmouse]

Wie macht das eigentlich Solingen, können die das auch automatisch?

Zu Solingen habe ich mit ein bisschen Suchen das hier gefunden: Automatisches Aufbügeln eines Solinger O-Bus an der Haltestelle Wuppertal-Vohwinkel

Da muss der Bus fürs Aufbügeln allerdings an der Haltestelle stehen, und das wohl auch noch sehr präzise.

[Entenfang]

Zu Solingen habe ich mit ein bisschen Suchen das hier gefunden: Automatisches Aufbügeln eines Solinger O-Bus an der Haltestelle Wuppertal-Vohwinkel

Da muss der Bus fürs Aufbügeln allerdings an der Haltestelle stehen, und das wohl auch noch sehr präzise.

Mit Eindrahtungstrapez wie im Video kenne ich es auch aus Zürich, Hradec Králové und Prag. Das scheint der Standard zu sein. In den mir bekannten 3 Städten muss der Fahrer aber einen Knopf drücken. Das korrekte Halten habe ich nie als Problem gesehen. In Prag will man aber auch irgendwann automatisch und während der Fahrt aufbügeln.

Wobei ich das jetzt wirklich nicht als Problem sehe. Einen Knopf zu drücken traue ich jedem Busfahrer zu und die Haltestellenabstände sind üblicherweise auch nicht so riesig, dass man unbedingt irgendwo zwischendrin aufbügeln muss. Natürlich würde ich das Trapez nicht unbedingt an einer schwach nachgefragten Haltestelle auf einer Landstraße einrichten.

[Valentin]

Zu Solingen habe ich mit ein bisschen Suchen das hier gefunden: Automatisches Aufbügeln eines Solinger O-Bus an der Haltestelle Wuppertal-Vohwinkel

Da muss der Bus fürs Aufbügeln allerdings an der Haltestelle stehen, und das wohl auch noch sehr präzise.

Die Wiener Innenstadtbusse (1.Bezirk) fahren seit 2012 elektrisch.. Geladen wird dort problemlos mittels Stromabnehmer auf Knopfdruck an den Endhaltestellen. Wie auf dem Foto zu auch sehen, ist eine normale Haltestellenanfahrt von der Positionierung ausreichend, um aufbügeln zu können. Eine chinesische Lösung für Buslinien ist dann, dies an jeder Haltestelle durchzuführen. Wäre für flache Städte mit relativ kurzen Haltestellenabständen auch hierzulande eine Alternative.

Der Strom kommt in Wien auch nicht der Steckdose sondern kostengünstig von von der benachbarten Trambahnoberleitung. Spart so erhebliche Infrastrukturkosten.

[mmouse]

Die Wiener Innenstadtbusse (1.Bezirk) fahren seit 2012 elektrisch. Geladen wird dort problemlos mittels Stromabnehmer auf Knopfdruck an den Endhaltestellen.

Wenn Du den im OP verlinkten Artikel gelesen hättest, dann wüsstest Du, dass es den Berlinern grade nicht darum geht, an den Endhaltestellen aufzuladen. Sondern dass ca. 50-65% des Linienwegs unter Oberleitung zurückgelegt werden sollen. Dafür brauchst Du ein anderes Stromabnehmer-System als in Wien, und damit auch eine andere Lösung zum Aufbügeln.

Die gängige Lösung ist wohl so ein "Eindrahtungstrapez" wie in Solingen (Dank an Entenfang für den Begriff).

Nur: wenn man wie beschrieben alle "komplizierten" Stellen, also Abzweige, Kreuzungen mit der Tram usw., jeweils mit Akkubetrieb fahren möchte, dann hat man innerhalb eines Kurs-Umlaufs ganz schnell 5-10 Aufbügel-Stellen. Und da vermute ich, dass im Alltagsbetrieb irgendeine Art von vollautomatischer Lösung deutlich weniger fehleranfällig sein dürfte.

[Entenfang]

Die gängige Lösung ist wohl so ein "Eindrahtungstrapez" wie in Solingen (Dank an Entenfang für den Begriff).

Gern.

Nur: wenn man wie beschrieben alle "komplizierten" Stellen, also Abzweige, Kreuzungen mit der Tram usw., jeweils mit Akkubetrieb fahren möchte, dann hat man innerhalb eines Kurs-Umlaufs ganz schnell 5-10 Aufbügel-Stellen. Und da vermute ich, dass im Alltagsbetrieb irgendeine Art von vollautomatischer Lösung deutlich weniger fehleranfällig sein dürfte.

Ich bin da optimistischer.
Kreuzungen mit der Tram wird es in Spandau wohl auf absehbare Zeit nicht geben. Ob in Berlin auch auf sämtliche Weichen in der Oberleitung wie in Prag verzichtet werden soll, weiß ich nicht. Aber mal zum Vergleich:
Hier ist die künftige partielle Obuslinie 140 in Prag. Die grünen Abschnitte werden Oberleitung haben, die anderen nicht. In einem Umlauf (~60 min.) muss man also 4x auf- und abbügeln. Das abbügeln geht problemlos während der Fahrt.

Danach steht die Linie 119 an - dort wird es nur etwa 2/3 mit Oberleitung und 1/3 ohne und ein kurzes Stück an der Endstation geben - also nur 2x auf- und abbügeln.

Ich vermute mal, dass man auch in Berlin versucht, eher wenige, lange zusammenhängende Abschnitte mit Oberleitung zu versehen und nicht viele kurze. Nichtsdestotrotz dürfte wohl der Schritt zur Automatisierung nicht allzu schwierig zu bewerkstelligen sein.

[karhu]

Auch in Rom bei der Trollybuslinie 90 funktioniert das wie in Solingen. Hier im Video: You Tube
Für das Abbügeln muss offenbar aber auch angehalten werden.

[mmouse]

Ich bin da optimistischer.

Vielleicht hast Du recht - und ich sehe da ein Problem, wo garkeins ist.

Auf jeden Fall ist es gut, solche Konzepte auszuprobieren. In München stellt man derweil die Stadt mit Dieselbussen voll, weil einem nichts besseres einfällt...

[rautatie]

Kreuzungen mit der Tram wird es in Spandau wohl auf absehbare Zeit nicht geben.

Klar, weil Spandau meilenweit von der nächsten Tramlinie entfernt ist.
Im übrigen gibt es durchaus Kreuzungen zwischen O-Bus und Tram, auch wenn relativ komplexe Konstruktionen nötig sind. Ich habe so eine Kreuzung in Bern in der Schweiz gesehen. Wobei man sagen muss, dass an der besagten Kreuzung alles voller Oberleitungen und Kreuzungskonstruktionen hing, was das Stadtbild schon ein wenig beeinträchtigt hatte.

[bestia_negra]

Mit welcher Leistung kann denn so ein Bus aus der Oberleitung seine Batterie laden?


Die ganze Stadt mit Oberleitungen vollhängen wird an vielen Orten (gerade auch in München) nicht durchsetzbar sein.

Deshalb würde ich das Thema von der anderen Seite her angehen.

Man will die Busse elektrifizieren und setzt aktuell auf Akkubusse.

Vielleicht könnte ein Konzept mit Zwischenladungen an der Endstation (via Oberleitung) und Abschnittsweise fahren und gleichzeitig laden unter Oberleitung sinnvoll sein, weil dadurch die Batteriegröße sinken kann.

Man könnte die Oberleitungen dann eben nur an den Endhaltestellen aufhängen und in Abschnitten, bei denen städtebaulich nichts dagegen spricht (in Industriegebieten, an stellen, an denen eh schon eine Tram-Oberleitung hängt, etc.).

Klappt natürlich nur, wenn man über die Oberleitung in relativ kurzer Zeit genug Energie (=Reichweite) in die Batterie bekommt.

[rautatie]

Bei der Tramlinie 2 in Nizza (die zum Flughafen führt) wurde übrigens ein neues Stromversorgungskonzept realisiert, das auf dem oberirdischen Abschnitt (der den allergrößten Teil der Linie ausmacht) ganz ohne Oberleitung auskommt: und zwar erfolgt die Stromversorgung nur an den Haltestellen über Kontaktflächen im Bodenbereich (die nicht stromführend sind, wenn keine Tram an der Haltestelle steht). Damit es funktioniert, muss soweit ich mich erinnere die Bahn an jeder Haltestelle mindestens 20 oder 30 Sekunden stehen bleiben.

Ich frage mich, ob so ein Konzept auch für strombetriebene Busse denkbar wäre? Dann würde man sich das Verlegen der Oberleitungen sparen und braucht keine so großen Akkus.

[ET 474]

Bei der Tramlinie 2 in Nizza (die zum Flughafen führt) wurde übrigens ein neues Stromversorgungskonzept realisiert, das auf dem oberirdischen Abschnitt (der den allergrößten Teil der Linie ausmacht) ganz ohne Oberleitung auskommt: und zwar erfolgt die Stromversorgung nur an den Haltestellen über Kontaktflächen im Bodenbereich (die nicht stromführend sind, wenn keine Tram an der Haltestelle steht). Damit es funktioniert, muss soweit ich mich erinnere die Bahn an jeder Haltestelle mindestens 20 oder 30 Sekunden stehen bleiben.

Ich frage mich, ob so ein Konzept auch für strombetriebene Busse denkbar wäre? Dann würde man sich das Verlegen der Oberleitungen sparen und braucht keine so großen Akkus.

Ich halte von solchen Prinzipien gar nichts. Wenn elektrisch gefahren werden soll, dann möglichst per Schiene. Also mit U- und Straßenbahn.

[spock5407]

Yup. Denn auch an den kleinen Gefäßgrößen und Personalbedarf ändert das alles gar nix. Da ist ein 60m oder 75m-Trambahnzug schon ein anderes Kaliber.
Und würde man solchen Zügen weitgehend eigene Gleiskörper und hohen Vorrang an Ampeln einräumen, dann kommen die schon fast in die Leistungsklasse einer Kleinprofil-U-Bahn.

Diese Trolleybus-Geschichte ist IMO doch letztlich nur da, um den Druck vom E-Kessel zu nehmen.

[ET 474]

Diese Trolleybus-Geschichte ist IMO doch letztlich nur da, um den Druck vom E-Kessel zu nehmen.

Aber das würde heute nicht mehr die Probleme von fehlenden U- und Straßenbahnen lösen. Was vor dem 2. Weltkrieg eine Straßenbahn gekonnt hat, hat nach dem 2. Weltkrieg vielerorts auch ein Dieselbus gekonnt. Aber heute, wo wir alle von der inzwischen auch schon antiquierten Diesel-Technologie weg wollen, hilft ein O- oder Batterie- oder Brennstoffzellen-Bus auch nicht mehr viel. Da wird die Politik in Zukunft mehr in den Schienen-Ausbau investieren müssen als einfach nur nach neuen Antriebs-Technologien für Busse zu suchen.

[Reinhard Busfan]

Aber das würde heute nicht mehr die Probleme von fehlenden U- und Straßenbahnen lösen. Was vor dem 2. Weltkrieg eine Straßenbahn gekonnt hat, hat nach dem 2. Weltkrieg vielerorts auch ein Dieselbus gekonnt. Aber heute, wo wir alle von der inzwischen auch schon antiquierten Diesel-Technologie weg wollen, hilft ein O- oder Batterie- oder Brennstoffzellen-Bus auch nicht mehr viel. Da wird die Politik in Zukunft mehr in den Schienen-Ausbau investieren müssen als einfach nur nach neuen Antriebs-Technologien für Busse zu suchen.

Die BVG U-Bahnlinie U 5 verkehrt als längste Berliner U-Bahnlinie zwischen dem Rathaus Spandau und Rudow. Es gibt also bereits eine U-Bahn. Bislang geht es nur um das Problem des emissionsfreien Busbetriebes zur Feinerschließung des "Kiezes" Spandau. Ich frage mich ernsthaft, wer da 60 bis 75 m lange Straßenbahnen brauchen soll. Für gewisse Spitzenlasten reichen auch Doppelgelenktrolleybusse, wie sie die BVG vorhat, anzuschaffen.

Das ist jetzt keine Hypothese von mir, sondern gute Ortskenntnis, da meine Frau vor der Heirat mit mir in Berlin gewohnt hat. Darüber hinaus kenne ich Berlin schon seit meiner Kindheit, da wir dort mehrere Verwandte hatten.

[Luas]

Die BVG U-Bahnlinie U 5 verkehrt als längste Berliner U-Bahnlinie zwischen dem Rathaus Spandau und Rudow.

Kann es sein, dass Du dich vertippt hast? Du meinst wohl eher die U7.

[Reinhard Busfan]

Kann es sein, dass Du dich vertippt hast? Du meinst wohl eher die U7.

Vielen Dank für Deine Aufmerksamkeit. Es ist in der Tat die Linie U 7! War echt nur ein Tippfehler.

[ET 474]

Die BVG U-Bahnlinie U 5 verkehrt als längste Berliner U-Bahnlinie zwischen dem Rathaus Spandau und Rudow. Es gibt also bereits eine U-Bahn. Bislang geht es nur um das Problem des emissionsfreien Busbetriebes zur Feinerschließung des "Kiezes" Spandau. Ich frage mich ernsthaft, wer da 60 bis 75 m lange Straßenbahnen brauchen soll. Für gewisse Spitzenlasten reichen auch Doppelgelenktrolleybusse, wie sie die BVG vorhat, anzuschaffen.

Das ist jetzt keine Hypothese von mir, sondern gute Ortskenntnis, da meine Frau vor der Heirat mit mir in Berlin gewohnt hat. Darüber hinaus kenne ich Berlin schon seit meiner Kindheit, da wir dort mehrere Verwandte hatten.

Dass die U7 bis Rathaus Spandau fährt, ist mir bekannt. Es gab aber auch einstmals Pläne, die U7 bis Rudolf-Wissel-Siedlung zu verlängern. Gleiches gilt für die U2. Die U2 war auch einstmals geplant, von Ruhleben nach Stadtrandstraße verlängert zu werden. Würden diese Pläne jetzt in die Tat umgesetzt, könnten bestimmt einige Buslinien eingespart werden und das ist im Zuge der Energiewende wichtiger denn je.

[bestia_negra]

Bei der Tramlinie 2 in Nizza (die zum Flughafen führt) wurde übrigens ein neues Stromversorgungskonzept realisiert, das auf dem oberirdischen Abschnitt (der den allergrößten Teil der Linie ausmacht) ganz ohne Oberleitung auskommt: und zwar erfolgt die Stromversorgung nur an den Haltestellen über Kontaktflächen im Bodenbereich (die nicht stromführend sind, wenn keine Tram an der Haltestelle steht). Damit es funktioniert, muss soweit ich mich erinnere die Bahn an jeder Haltestelle mindestens 20 oder 30 Sekunden stehen bleiben.

Ich frage mich, ob so ein Konzept auch für strombetriebene Busse denkbar wäre? Dann würde man sich das Verlegen der Oberleitungen sparen und braucht keine so großen Akkus.

Ich halte von solchen Prinzipien gar nichts. Wenn elektrisch gefahren werden soll, dann möglichst per Schiene. Also mit U- und Straßenbahn.

So pauschal kann man das nicht sagen.

Man wird auch in Großstädten wie Berlin oder München nie alle Buslinien auf Tram umstellen.

Man will aber auch mittelfristig keine Dieselbusse mehr. Also braucht man eine Lösung die Busse zu elektrifizieren.

a) Akkubus
b) Brennstoffzellenbus
c) O-Bus


b) scheint aktuell aufgrund des Entwicklungsstands der Technik keine Rolle zu spielen.
a) funktioniert, ist aber noch recht teuer wegen der großen Akkus
c) funktioniert schon lange, aber man will nicht überall eine Oberleitung

Da ist es doch nur logisch, dass man über eine Kombination aus a) und c) nachdenkt.