Fragen und Grundsatzdiskussion zur Münchner S-Bahn

[Cloakmaster]

Wofür? Damit die Leute das Auto bis zu dieser S-Bahn Station benutzen?

Damit die per Autobahn einpendelnden Leute nicht ganz bis in die Innenstadt fahren. Warum wurde Fröttmaning gebaut? Warum gibt es überhaupt P&R-Anlagen innerhalb der Zone M?

[Lazarus]

Mal was anderes: Würde sich Freiham nicht anbieten für ein P&R-Haus, welches mindestens so groß wäre, wie Fröttmaning?

An der S-Bahn ist dafür kein Platz mehr. Das hätte man von Anfang an einplanen müssen.

[Mark8031]

Wofür? Damit die Leute das Auto bis zu dieser S-Bahn Station benutzen?

Die Situation in Freiham dürfte ziemlich ähnlich sein, wie in Fröttmaning: die Leute auf der Autobahn abfangen und damit den Verkehr in der Stadt verringern. In Freiham bietet sich das ja durchaus an für die Pendler aus dem Allgäu.

[Cloakmaster]

wie immer unwissende oder gar absichtliche Falschaussagen - auch Lügen genannt - aus der Pasinger Trollecke. Es gibt ja dort eine "provisorische" P&R-Anlage, diese müsste nur nach oben und unten erweitert werden - und als ich letztens da war, war auch noch etwas Platz drumrum, so daß auch die Fläche vergrößert werden könnte.

[Lazarus]

Oh der Bremer Troll ist wieder da.

[Christoph]

Von S7 Ost nach S7 West wird es nur eine sehr überschaubare Zahl an durchfahrenden Fahrgästen geben. Dafür nimmt den Leuten aus der Richtung Wolfratshausen die direkte Anbindung an die Innenstadt.

Wer in Wolfratshausen lebt, wird doch sowieso das Auto nehmen, so oft, wie Wolfratshausen abgehängt ist.

Interessant ist aber der Takt 10 auf der S7 Ost bis Ottobrunn. Wie das bei der eingleisigen Strecke mit der Vielzahl an oft gestörten Bahnübergängen funktionieren soll, und vor allem, wie man die Wende / Schwächung / Stärkung am eingleisigen Haltepunkt Ottobrunn durchführen will, ist mir ein Rätsel.

[Iarn]

Das Rätsel hat folgende Lösung:

Aktion Münchner Fahrgäste / Münchner Forum
BUND
VCD
Bürgerinitiative Haidhausen
Green City

Da sind quasi alle versammelt, die gerne schlau daher reden obwohl sie keine AHnung haben.

[Tram-Bahni]

Da sind quasi alle versammelt, die gerne schlau daher reden obwohl sie keine AHnung haben.

Also wie hier im Forum. Ist halt die Frage, ob man lieber abwarten soll, bis es bei S-Bahn und BEG/Freistaat die große Erleuchtung gibt.

[Iarn]

Ist halt die Frage, ob man lieber abwarten soll, bis es bei S-Bahn und BEG/Freistaat die große Erleuchtung gibt.

Wenn ich mir die Qualität der Vorschläge ansehe - lieber abwarten.

[spock5407]

Yep. Am Ende läuft es nämlich, egal was man wie kombiniert, immer auch auf Kapazitätslimits auf den Aussenstrecken raus.
Solange es wesentliche eingleisige Abschnitte und Mischverkehrsstrecken gibt, lässt sich das Problem nicht lösen.

[andreas]

Yep. Am Ende läuft es nämlich, egal was man wie kombiniert, immer auch auf Kapazitätslimits auf den Aussenstrecken raus.
Solange es wesentliche eingleisige Abschnitte und Mischverkehrsstrecken gibt, lässt sich das Problem nicht lösen.

bei Mischverkehrsstrecken könnte man zumindest in sofern gewinnen, in dem man der S-bahn den Vorrang gibt und nicht die (pünktliche) S-bahn auf verspätete Regional oder Fernverkehrszüge warten muß.
Die Kapazität wird zwar nicht mehr, aber die Verspätungen sinken bei der S-bahn.

[146225]

Creme de la Creme der Ahnungslosen ist schon fast noch zu schmeichelhaft für die Bagage.

Eher ein Ausdruck unsäglicher Arrgoanz und Besserwisserei, aber was solls, das ist hierzuforum ja Alltag, das etliche meinen, ihre Sch... duftet weltweit einzigartig nach Rosen und Vanille.

Die gemachten Vorschläge mögen nicht in allen Punkten praxistauglich sein, es ist aber um so höher anzurechnen, dass sich überhaupt noch jemand solche Mühe macht, wenn jedem klar ist, dass die politischen Instanzen in Bund und Freistaat weitere Jahrzehnte mit Desinteresse statt mit aktiven Problemlösungen glänzen werden. Gewinnen kann man mit der Mühe nämlich nix, aber wie man sieht hätten die Forengötter des EF halt wieder mal schon immer alles besser gewusst - davon ist nur leider auch nix anders geworden.

[spock5407]

aber die Verspätungen sinken bei der S-bahn.

und steigen beim betroffenen RV und FV und kicken dort Anschlüsse und frustrieren Leute, wenn z.B. ein schneller Zug aus/nach Prag mit 60-70 km/h statt 140-160 fahren muss. Da ist auch keine Lösung.

Es hilft nur, die Kapazitäten zu erweitern. Sonst gar nix. Aber ausser jahrelangen Diskussion, Blockaden, Beteuerungen und bunten Powerpoints passiert ja nichts.
Das Problem ist auch nicht erst 5 Jahre alt, sondern entlang der einen oder anderen Strecke Jahrzehnte verschleppt worden.

[Iarn]

Eher ein Ausdruck unsäglicher Arrgoanz und Besserwisserei, aber was solls, das ist hierzuforum ja Alltag, das etliche meinen, ihre Sch... duftet weltweit einzigartig nach Rosen und Vanille.

Tja und ich sehe dieses Vorschlagspapier als Ausdruck von Arroganz und Besserwisserei an. Die tun nämlich (wie Du vermutlich auch so) als wären alle Anderen blöd (BEG, DB und Verkehrsministerium).

Die gemachten Vorschläge mögen nicht in allen Punkten praxistauglich sein, es ist aber um so höher anzurechnen, dass sich überhaupt noch jemand solche Mühe macht, wenn jedem klar ist, dass die politischen Instanzen in Bund und Freistaat weitere Jahrzehnte mit Desinteresse statt mit aktiven Problemlösungen glänzen werden. Gewinnen kann man mit der Mühe nämlich nix, aber wie man sieht hätten die Forengötter des EF halt wieder mal schon immer alles besser gewusst - davon ist nur leider auch nix anders geworden.

Nicht in allen Punkten praxistauglich ist eher beschönigend, im Endeffekt sind genau die Punkte Praxistauglich (Takt 20 auf den Außenstrecken) welche auch die BEG vorgeschlagen hat.

[146225]

Tja und ich sehe dieses Vorschlagspapier als Ausdruck von Arroganz und Besserwisserei an. Die tun nämlich (wie Du vermutlich auch so) als wären alle Anderen blöd (BEG, DB und Verkehrsministerium).

Hier irrst du - ich halte niemanden für blöd, ich glaube nur nicht daran, dass z.B. der Bund oder der Freistaat Bayern ernsthaft an einer Verbesserung der Situation interessiert sind. Wenn dem nämlich so wäre, hätte von dieser Seite aus schon längst klar erkennbares Handeln erfolgen können.

[Iarn]

Dann entschuldige wenn ich Dir unrecht getan habe, aber den Autoren dieses Konzeptpapiers unterstelle ich sehr wohl, dass sie den Rest der Welt als zu blöd halten. Anders kann ich es nicht bezeichnen, wenn die sich hinstellen und so tun als wären die Probleme der Münchner S-Bahn mit ein paar so scheinbar simplen Maßnahmen möglich, worauf die anderen wohl offensichtlich nur nie gekommen sind.

[Mark8031]

Anders kann ich es nicht bezeichnen, wenn die sich hinstellen und so tun als wären die Probleme der Münchner S-Bahn mit ein paar so scheinbar simplen Maßnahmen möglich, worauf die anderen wohl offensichtlich nur nie gekommen sind.

Ich nehme jetzt einfach mal die Zeiträume, die in ihrer Präsentation (vom 2. Oktober 2020) angegeben sind und nehme da einfach mal die Fahrplanwechsel im Dezember des angegeben Jahres an, und betrachte die sachliche Umsetzbarkeit.

bis 2021
alle Linienumorganisationen
wäre meiner Meinung nach umsetzbar

20-Min.-Takt auf den Außenästen (Altomünster 30-Min.-Takt)
Der erste Punkt wird von der BEG nicht nur angestrebt, sondern gefordert, scheitert aber an der sofortigen Umsetzung an der Fahrzeug- und Personalverfügbarkeit und kann deswegen nur nach und nach umgesetzt werden. Meines Wissens ist zum kommenden Fahrplanwechsel die erste Linie dran.
Die weitere Forderung des 30-Minuten-Takts nach Altomünster halte ich persönlich für gut und wünschenswert, unterliegt aber den selben Problemen.

Daher: nicht in diesem Zeitraum umsetzbar.

10-Min.-Takt zur Stoßzeit für Buchenau, Ottobrunn, Mkt.Schwaben
Umsetzung für Buchenau und Markt Schwaben ist auf der jetzigen Infrastruktur nicht möglich, es sei denn man streicht Regionalzüge raus. Hier fehlt es an nötigen Trassen. Selbst wann man es mit Blockverdichtungen hinbekommen würde (was man meiner Meinung nach nicht tut), so ein Signal ist nicht mal eben aufgestellt wie eine Baustellenampel. Das braucht Planungen, die erst vom EBA genehmigt werden müssen, schließlich muss das Signal in ein bestehendes Stellwerk integriert werden und dazu muss in sicherheitsrelevante Stellsysteme eingegriffen und diese umgebaut werden, selbst beim ESTW. Wir wollen ja schließlich keine Unfälle haben.
Ottobrunn ist dann nochmal eine Hausnummer höher. Ottobrunn ist ein eingleisiger Haltepunkt. An Haltepunkten kann nicht gewendet werden, dazu müsste man den Hp zum Bahnhof umbauen. Und ein Umbau zu einem Bahnhof benötigt auch wieder zusätzliche Zugsicherungstechnik, also Eingriffe in die sicherheitsrelevanten Systeme des Stellwerks. Dazu ist ein Wenden dort bestenfalls mit Kurzwende möglich, bedeutet aber auch, dass jegliche Verspätung wieder mitgenommen wird. Es ist schon irgendwo schizophren einerseits mehr Fahrzeiten zum Auffangen von Verspätungen auf der S1 zu fordern, eine Trennung der S7-Äste, wegen der langen eingleisigen Strecken und der ständigen Weitergabe von Verspätungen, und dann genau auf dieser Strecke eine sichere Verspätungsquelle zu fordern.

Daher: nicht umsetzbar ohne größere Baumaßnahmen

bis 2022
S-Bahn-ähnlicher Takt auf dem Südring mit neuen Stationen
Der S-Bahn-ähnliche Takt der Regionalzüge ist heute schon gegeben. Es fehlen die Stationen, die provisorisch hergestellt werden sollen. Dazu sind - wie ich bereits in einem anderen Beitrag geschrieben habe - Erdbewegungsarbeiten notwendig, damit Platz für die Bahnsteige ist und dann müssen die Zugangsbauwerke auch noch erstellt werden. Im Falle des Haltepunkts Kolumbusplatz müssten sogar noch Hangsicherungsmaßnahmen durchgeführt werden, da der einzig sinnvolle Platz für den Bahnsteig im Hang vom Nockherberg/Kronepark ist. Das bekommt man real gesehen weder geplant, noch genehmigt und gebaut schon gar nicht in den verbliebenen 26 Monaten.

Daher: selbst bei Umsetzbarkeit ist das ein völlig unrealistischer Zeithorizont

6-21h im Takt10 bis Zorned., Deisenh., Dachau, Olching, Germering
Selbiges Problem wie beim 20-Minuten-Takt bis zu den Außenästen: zu wenig Fahrzeuge, zu wenig Personal. Und beides wächst bis dahin nicht auf den Bäumen.

Daher: nicht in diesem Zeitraum umsetzbar

Regelmäßiger Ersatzzug als Störfallreserve am Ostbahnhof
Hervorragend, grandioser Vorschlag. Den gibt es sogar schon seit Jahrzehnten - wenn genügend Personal und Fahrzeuge da sind. Den kann man übrigens auch tatsächlich hin und wieder in der Wende am Ostbahnhof bewundern, wenn es ihn gibt. Der steht da schön einsam tagsüber drin.

Daher: Punktlandung. Hätte man sich aber tiefer mit der Materie beschäftigt, wüsste man das.

bis 2023
Nordring-Ast Karlsfeld - Johanneskirchen mit prov. Stationen
Ähnliches Problem wie beim Südring: auch wenn man 12 Monate mehr Zeit hat, es braucht Zugangsbauwerke und Platz. Und Planungen und Genehmigungen. Über die Problematik des Flügelns in Johanneskirchen wurde hier ja auch bereits diskutiert und ja, den Zug zum Flughafen, der seinen Langzug tatsächlich braucht, um einen geflügelten Zugteil zu berauben, ist tatsächlich eine sehr schlechte und kontraproduktive Idee. Eine weitere Linie verkraftet die Strecke vom Ostbahnhof nach Johanneskirchen aber nicht.
Apropos Joki: zur Vereinigung von Zügen braucht es entsprechende Signalisierungen, was wiederum einen Eingriff ins Stellwerk bedeutet. Das muss geplant und genehmigt werden. Und wenn man bedenkt, was nun alleine in diesem Beitrag alles an Prüfungen zur Genehmigung auf das EBA zukommt, das selbst unter Personalmangel leidet....nunja

Daher: nett gemeint, in dem Zeithorizont nicht umsetzbar

S9 Hbf - Deisenhofen mit prov. Station Menterschwaige
Als Ersatz für den BRB/Meridian umsetzbar, wenn sich die BOB das wegnehmen lässt (mein Gott, was für ein Firmen-/Marken-Kuddelmuddel). Da wird die BEG halt nur entsprechend für die Vertragsänderung löhnen müssen. Mit der Station Menterschwaige hat man das selbe Problem, dass es einfach mit ein paar Holzbrettern dranflanschen nicht getan ist. Allerdings halte ich persönlich für relativ zeitnah umsetzbar.

Daher: okay, vertraglich wohl schwierig (BOB/BEG), Menterschwaige evtl. bisschen später

S5 Höllriegelskreuth - Pasing mit prov. Bahnsteig Harras
Fährt bereits und nennt sich S20. Es fehlt lediglich am provisorischen Bahnsteig Harras, der meines Wissens an Eigentumsverhältnissen scheitert. Das habe ich oben bei den anderen provisorischen Bahnsteigen noch gar nicht berücksichtigt.

Daher: kein Handlungsbedarf


Die Vorschläge sind also alles andere als eine einfache Lösung und der angenommene Zeithorizont einfach eine Lachnummer. Und wenn man sich schon als Interessenvertretung bezeichnet, und das tun die alle, dann sollte man auch ein wenig Sachverstand einbringen. Insbesondere, wenn man Ernst genommen werden will. Dieses Papier hat eigentlich nur eines zum Ziel: mal wieder in den Medien zu stehen. Insbesondere der Aktion Fahrgäste unterstelle ich das, von denen hat man sonst schon länger nichts mehr gehört. Und eigentlich sehen die sich sehr gerne in der Zeitung stehen.

[Rohrbacher]

Als Ersatz für den BRB/Meridian umsetzbar, wenn sich die BOB das wegnehmen lässt (mein Gott, was für ein Firmen-/Marken-Kuddelmuddel). Da wird die BEG halt nur entsprechend für die Vertragsänderung löhnen müssen.

Nur mal rein vom Prinzip her: Zumindest bei agilis scheint es gegangen zu sein, dass man die an die DB übergehende Kilometer, Fahrzeugkapazitäten und zu erwartenden Einnahmen (Einzelzüge) im Bereich Regensburg - Landshut/Passau relativ elegant mit Takt-Zusatzleistungen im Raum Ingolstadt tauscht. Ganz so schlimm, dass man während laufender Verträge gar nichts ändern kann, ist es jetzt zum Glück auch nicht. Solange die Gesamtkilometer im SPNV steigen, geht's vermutlich halbwegs.

[Mark8031]

Solange die Gesamtkilometer im SPNV steigen, geht's vermutlich halbwegs.

Klar, aber dennoch muss dann die S-Bahn nach Deisenhofen zusätzlich bestellt werden. Also wird die BEG so oder so dafür löhnen müssen. Und ob man bei der BRB/BOB (ob bei diesem Firmengemisch die BRB überhaupt zum Zuge kommen kann?) halt entsprechend zusätzlich etwas benötigt.

Alternativ habe ich gerade den Gedanken, warum diese S9 nicht sogar von der BOB erbracht werden könnte.

[Tegernseebahn]

Hier irrst du - ich halte niemanden für blöd, ich glaube nur nicht daran, dass z.B. der Bund oder der Freistaat Bayern ernsthaft an einer Verbesserung der Situation interessiert sind. Wenn dem nämlich so wäre, hätte von dieser Seite aus schon längst klar erkennbares Handeln erfolgen können.

Da wird leider einer der Hauptdarsteller bei der ganzen Geschichte vergessen - die DB Netz AG. Die ist teilweise nicht immer so sehr daran interessiert, bestimmte Maßnahmen umzusetzen. Als Beispiel bietet sich hier die Poccistraße an, da passiert ja relativ wenig. Gerne wird dem Freistaat bei Infrastrukturgeschichten der schwarze Peter zugeschoben, aber das ist etwas zu einfach. Es bringt ja nichts, wenn das Verkehrsministerium Maßnahmen voranbringen will, die dann finanziell nicht abgesichert sind. Die Schubläden wären durchaus gut gefüllt an Ideen.

[Iarn]

Danke Dir für die hervorragende Zusammenfassung Mark!

[AK1]

Klar, aber dennoch muss dann die S-Bahn nach Deisenhofen zusätzlich bestellt werden. Also wird die BEG so oder so dafür löhnen müssen. Und ob man bei der BRB/BOB (ob bei diesem Firmengemisch die BRB überhaupt zum Zuge kommen kann?) halt entsprechend zusätzlich etwas benötigt.

Alternativ habe ich gerade den Gedanken, warum diese S9 nicht sogar von der BOB erbracht werden könnte.

Ist sicher realistischer, dass die BOB das macht. Immerhin fahren da ja heute schon zwei Züge pro Stunde und Richtung in der HVZ. Da wäre der Fahrzeug- und Personalmehrbedarf relativ überschaubar.
Aber auch ein zusätzliches Fahrzeug muss erst gebaut werden - ist bis 2023 immerhin vorstellbar... Wird nur teuer nach dem was vom Ersatz für die in Bad Aibling zerstörten Fahrzeuge zu hören war.

[Iarn]

Passt den ein dritter Zug pro Stunde von den Trassen her?

[uferlos]

Passt den ein dritter Zug pro Stunde von den Trassen her?

Die dritte Trasse belegt zur Zeit die S20. Mehr ist auf der Strecke kaum realistisch.

[Cloakmaster]

Hieß es nicht mal, auf der Spange ist nur Takt60 möglich, so lange diese nur eingleisig ist?

[Jean]

Hieß es nicht mal, auf der Spange ist nur Takt60 möglich, so lange diese nur eingleisig ist?

Na ja...angeblich ist ja da ein Takt 20 möglich. Ich sage nur Wenden von Züge am Heimeranplatz Süd.

[Mark8031]

Hieß es nicht mal, auf der Spange ist nur Takt60 möglich, so lange diese nur eingleisig ist?

Takt 22 wäre theoretisch möglich, dürfte aber auch sehr wackelig sein. Takt 30 wäre machbar.

[ET 412]

Na ja...angeblich ist ja da ein Takt 20 möglich. Ich sage nur Wenden von Züge am Heimeranplatz Süd.

Ein 20-Minuten-Takt von Pasing zum Heimeranplatz West und zurück funktioniert nur in der Theorie. In den 2000er-Jahren hat man es bei geplanten Stammstreckensperrungen oder Störungen versucht, allerdings war das nicht besonders stabil. Daher (und um eine durchgehende Verbindung Pasing - Ostbahnhof zu haben) ist man dazu übergegangen, die S8 über den Südring umzuleiten.

[Metropolenbahner]

bis 2023
<u>Nordring-Ast Karlsfeld - Johanneskirchen mit prov. Stationen</u>
Ähnliches Problem wie beim Südring: auch wenn man 12 Monate mehr Zeit hat, es braucht Zugangsbauwerke und Platz. Und Planungen und Genehmigungen. Über die Problematik des Flügelns in Johanneskirchen wurde hier ja auch bereits diskutiert und ja, den Zug zum Flughafen, der seinen Langzug tatsächlich braucht, um einen geflügelten Zugteil zu berauben, ist tatsächlich eine sehr schlechte und kontraproduktive Idee. Eine weitere Linie verkraftet die Strecke vom Ostbahnhof nach Johanneskirchen aber nicht.
Apropos Joki: zur Vereinigung von Zügen braucht es entsprechende Signalisierungen, was wiederum einen Eingriff ins Stellwerk bedeutet. Das muss geplant und genehmigt werden. Und wenn man bedenkt, was nun alleine in diesem Beitrag alles an Prüfungen zur Genehmigung auf das EBA zukommt, das selbst unter Personalmangel leidet....nunjaehen.

Hmm, ist nicht sowieso gerade ein neues Stellwerk in M Ost in Planung? Wenn man wollte könnte man das vielleicht gerade noch so in die Planung einbauen.
Aber nach M Ost sind die Trassen Mangelware, würde dann nur etwas zum Kopfmachen für Züge aus Ri. Nordring bringen - wenn überhaupt.

[Mark8031]

Hmm, ist nicht sowieso gerade ein neues Stellwerk in M Ost in Planung? Wenn man wollte könnte man das vielleicht gerade noch so in die Planung einbauen.

Nein. Das Stellwerk München Ost stellt Johanneskirchen nicht.